Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Also ich bezweifle, das Engel und Templer das mitmachen werden, die von der Kirche verraten und geopfert werden.
So? - Dann zweifle mal.

Unsere Jungs und Mädels werden nach Afghanistan geschickt, um dort von fanatischen Arschlöchern als Kugelfang mißbraucht zu werden, während unsere feisten Politiker nicht einmal so ehrlich sind, das Ganze als echten Kriegseinsatz zu deklarieren. - Dafür kommen dann die dort Gedienten mit psychischen Störungen zurück, die natürlich nicht behandelt werden.

Also ICH bezweifle mal, daß ein MÜNDIGER BÜRGER, das, was man früher als BÜRGER IN UNIFORM bezeichnet hatte, so etwas "mitmachen" würde.

Komischerweise machen das aber unsere Afghanistan-Opferlämmer mit.

Loyalität und Gehorsam ist schon eine komische Sache, nicht?
 
AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Nö. Die Kinder, die die Beutereiter mitnehmen, werden ausgebildet und dienen der Kirche. Stimmt doch!
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Ich glaube Kamikazejanitscharen standen nicht auf der Liste.

Genau, sie sehen wie Engel aus, und dann fährt der göttliche Funke in sie blabla religioses Geschwätz, dass man nicht widerlegen kann...
das glaubt dann noch einer oder 3 Dorftrottel?


Nö. Die Leute sind RELIGIÖS!
Nicht BLÖDE! Da sollte man sich eher an entsprechenden religiösen Aufständen oientieren.
Und die Haufen würden durch das besser organisierte Militär
Welchem Militär, das wäre wohl Problem 1 und 2 der Kirche, Templer und Engel.
 
AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Und die Haufen würden durch das besser organisierte Militär der Engel-Welt und die Luftwaffe noch schneller niedergeschlagen.

Du meinst die Luftwaffe die gerade gesagt bekommen hat, dass alles was man ihnen je erzählt hat blank gelogen war und dass sie planmäßig in ein paar Jahren nicht ins Himmelreich sondern in den Brennofen geschickt werden sollen?

Natürlich wird deshalb nicht jeder Engel gleich den Kampf gegen die Traumsaat aufgeben, aber ich denke davon auszugehen dass es einen ganzen Haufen Engel geben wird die unter diesen Umständen sicher nicht mehr blinden Gehorsam im Kampf gegen andere Menschen zeigen werden. Sie sind ja schließlich selbst welche und wissen das jetzt auch.

Und ich denke es wird auch genug Templer geben die da so ihre Meinung zu haben...

Das ist ja gerade das gefährliche. Das dumme Bauernvolk kann sicher alleine nicht viel unternehmen, aber gerade die gläubigen Leute weiter oben in der Hierarchie die erfahren dass ihr ganzes Leben einer Lüge gewidmet haben, die verstehen die ganzen Zusammenhänge schon besser und haben noch dazu mehr Macht, da kann unter entsprechenden Umständen IMHO eine ganze Menge passieren.

Ich sag ja wie gesagt nicht dass die ganze Kirche da sofort wie ein Kartenhaus zusammenfällt. Aber es schlicht mit "ach da passiert eh nix" abtun halte ich für falsch. Wenn es so einfach wäre, wozu hat man dann denn überhaupt das ganze Lügengebilde aufgebaut?
 
AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

So? - Dann zweifle mal.

Unsere Jungs und Mädels werden nach Afghanistan geschickt, um dort von fanatischen Arschlöchern als Kugelfang mißbraucht zu werden, während unsere feisten Politiker nicht einmal so ehrlich sind, das Ganze als echten Kriegseinsatz zu deklarieren. - Dafür kommen dann die dort Gedienten mit psychischen Störungen zurück, die natürlich nicht behandelt werden.

Also ICH bezweifle mal, daß ein MÜNDIGER BÜRGER, das, was man früher als BÜRGER IN UNIFORM bezeichnet hatte, so etwas "mitmachen" würde.

Komischerweise machen das aber unsere Afghanistan-Opferlämmer mit.

Loyalität und Gehorsam ist schon eine komische Sache, nicht?

Grandioses Beispiel, du schaffst es gleichzeitig Äpfel und Birnen zu vergleichen und trotzdem eine perfekte Steilvorlage zu bieten, das ist schon eine Leistung.

Nur so viel: Es ist in der Geschichte der Welt zum Glück noch nie vorgekommen dass ein Militär sich GEGEN eine Regierung im eigenen Land gewandt hat wenn die Umstände entsprechen waren. Was ein Glück. Ich glaub ich kenn da einen Kerl aus Honduras der da sicher auch ne interessante Meinung zu dem Thema hat :)
 
AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Ich kenne einen der wurde von ihnen wegen Verrat zum Tode verurteilt und hingerichtet, einen Herrscher der auf Versetzungsbefehle ne Meuterei bekam und dezent weiss ich von nem Senator oder Kongressman, der mit Verweis auf die Verfassung von nem Stützounktkommandant (freiheit der Religion) zurechtgewiesen wurde.
 
AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Ich glaube Kamikazejanitscharen standen nicht auf der Liste.
Ob das Kind jetzt mit 14 an einer eitrigen Infektion auf dem Reisfeld stirbt oder mit 16 als tapferer Kämpfer gegen das Böse in der Schlacht fällt, das ist den Eltern wohl ziemlich egal.

Nicht BLÖDE! Da sollte man sich eher an entsprechenden religiösen Aufständen oientieren.
Welche denn? Die "Bauernkriege" hab ich ja schon genannt. Statt Millionen, die sich landesweit erheben gab es ein paar zehntausend, von denen die allermeisten brav auf ihre Äcker zurückgegangen sind, als ein wichtiger Mensch vom hohen Ross aus erklärt hat, dass die Missstände schon beseitigt werden. Irgendwann mal.
 
AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Ob das Kind jetzt mit 14 an einer eitrigen Infektion auf dem Reisfeld stirbt oder mit 16 als tapferer Kämpfer gegen das Böse in der Schlacht fällt, das ist den Eltern wohl ziemlich egal..
Dem Kind nach auch, das seineKampfeinsätze mit seiner Ermordung enden?

Welche denn? Die "Bauernkriege" hab ich ja schon genannt.
Bestimmte byzantinische Aufstände, die Hugenotten, die Kathareraufstände und btw die Sacca di Roma,
 
AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Bestimmte byzantinische Aufstände, die Hugenotten, die Kathareraufstände und btw die Sacca di Roma,

Keine sehr hohe Erfolgsquote, oder?

Im Albigenserkrieg, vor langer Zeit,
Als Papstes Zorn auf eines Königs Rat
Die Ketzerblüte der Provence zertrat,
War eine grosse Stadt dem Tod geweiht.

Der Graf von Montfort, der die Mauern brach,
Sah sinnend nieder auf die Schlächterei.
"Legat - sind nicht auch Gläubige dabei?"
Der Eiserne zu dem in Purpur sprach.

"Wenn Ihr es wünscht, erlass ich ein Gebot
Und schone noch ihr Blut." Der Kardinal
Erhob die Hand zur Abwehr. "Überall

Kennt Gott die Seinen wieder. Schlagt nur tot! -
Euch fehlt" - der Kirchenfürst verzog die Brauen -
"In seinem tiefsten Sinn das Gottvertrauen."
 
AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Keine sehr hohe Erfolgsquote, oder?

Wie lange hielten die Katharer durch, ohne Montfort wäre es kaum zum Kreuzzug gekommen, Wie lange die Hugenotten? Die sozusagen Henri(Paris ist eine Messe wert) Bourbon zum König machten, dessen Edikt von Nantes Religionsfreiheit zusicherte und die deutschen Landsknechte plünderten Rom, den Vatikan usw
 
AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Zwei Sachen die ich anmerken möchte. Zum einen wird die Welt von Engel und die Stellung der Kinder immer wieder mit der realen verglichen. Das mag ja alles plausibel sein, aber in den Hintergrundbüchern habe ich bisher hauptsächlich von liebenden Eltern gelesen, die unter Tränen ihre Kinder weggeben mussten, oder sie vor den Beutereitern versteckt haben und damit ihr eigenes Leben riskiert haben. Vielleicht kann man es auf die Verherrlichung der Kinder durch die Kirche zurückführen, vielleicht ist es auch nur ein Plothole, aber die Eltern scheinen ihre Kinder eben doch nicht so bereitwillig wegzugeben wie es in der Realität geschieht. Die Entwickler sind eben auch zimperliche Deutsche.
Und zum anderen wird implizit davon ausgegangen, dass ein abtrünniger Engel relativ problemlos die Wahrheit verbreiten könnte und sich nur vor der angilitischen Kirche hüten müsste.
Zum einen wäre er darauf angewiesen die Menschen mündlich aufzuklären und würde schnell merken wie hinderlich ein Schriftverbot bei der Verbreitung neuer Gedanken sein kann. Zum anderen würde er damit die Glaubensgrundsätze der Menschen erschüttern. Versetzt euch in die Lage eines einfachen Bauerns. Die Traumsaat ist böse und ihr habt Angst vor ihr. Die Kirche war bisher immer hart aber auch gut zu euch und der Herr hat euch mit einer Familie und einem sicheren Dorf gesegnet. Das dürfte in etwa der Realität der Landbevölkerung entsprechen. Jedes Kind weiß, dass der Herr der Fliegen verführerisch und listig ist, das sagt ja der Pater immer wieder. Wenn ein Engel es also schafft zu entkommen und ohne Beweise (und woher soll er die auch haben, bzw wie sollen die aussehen?) den Menschen die Wahrheit verkünden will dürfte er feststellen dass er nun über die Macht Lynchmob beschwören verfügt. Selbst wenn das mehrmals in Europa passiert sein sollte, was nicht auszuschließen ist, so haben die einfachen Menschen dennoch keine Möglichkeit um an diese Informationen zu kommen und daraus zu schließen dass es vielleicht doch stimmen könnte.
 
AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Zum einen wird die Welt von Engel und die Stellung der Kinder immer wieder mit der realen verglichen. Das mag ja alles plausibel sein, aber in den Hintergrundbüchern habe ich bisher hauptsächlich von liebenden Eltern gelesen, die unter Tränen ihre Kinder weggeben mussten, oder sie vor den Beutereitern versteckt haben und damit ihr eigenes Leben riskiert haben.

Das Raphaeliten-Ordensbuch berichtet auch von Eltern, die sich freuen, wenn sie den Beutereitern ihre überzähligen Mäuler andrehen können.
 
AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Fakt ist, die Kirche wie sie in dem Buch steht im Allgemeinen und in ihrem Umgang mit den Engeln im Speziellen ist moralisch IMHO nicht zu rechtfertigen. Industrieller Massenmord an Jugendlichen die man selbst zu den gehorsamsten Dienern gemacht hat einzig und allein mit dem Zweck die eigene große Lüge zu perpetuieren, das ist nicht akzeptabel, in keinster Weise. Sie ist vielleicht das kleinere Übel, aber eben trotzdem ein Übel.

Ich finde es einseitig, immer nur auf den einen Punkt abzuheben, den ich selbst auch nicht so gut finde. Mir ging es eher um die Frage, ob es so schlecht ist, daß die Kirche Jugendliche mit Nanotechnik usw. zu Engeln macht. Daß ist ja auch das, worüber sich z.B. Malloriel in Hiob aufregt, nachdem er anhand seiner Träume erfährt, daß er mal ein flügelloser Junge war. Das mit dem Ableben glaubt der da noch gar nicht.

Ich würde die Frage stellen, welche Zukunft ihr der Angelitischen Welt wünschen würdet.
Die Leute, die die Kirche nicht mögen, wollen natürlich, daß sie sich auflöst, daß alle ihre Lehren als Hirnsgespinst enttarnt werden und daß keine neuen Engel mehr gemacht werden (was sie Frage offenläßt, wie die Traumsaat bekämpft werden soll).
Ich hingegen wäre nur dafür, daß die Engel ihre Gehorsamskonditionierung abschütteln, selbst die Macht innerhalb der Kirche an sich reißen und ihre Traditionen (inklusive der Engelgenese) weiterführen, jedoch das mit den Brennöfen beenden. Dann müßten sie die technische Engelgenese offensiv vertreten, aber das fände ich besser als wenn es irgendwann gar keine Engel mehr gäbe.
Mit der Weihe des ersten Engel-Abs bei den Samaeliten und der Einsetzung eines Samaeliten-Engels anstelle von Guillaume bei den Urieliten sind ja schon interessante Schritte erfolgt. Da die Samaeliten alle Oldies sind, müßten die sich ja mittels ihrer Träume an ihre Kindheit und Abrichtung erinnern und somit Bescheid wissen. Aber was genau haben die vor?

Viele Grüße
 
AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Sollst du nicht, aber klar kenntlich zu machen, was woher stammt (sprich: was veröffentlichtes und was selbstentwickeltes Material ist, was Quelle und was Interpretation

Bei einer wissenschaftlichen Arbeit würde ich natürlich alle Quellen studieren, alles mit Quellennachweisen belegen usw.
Aber Engel ist Freizeit und fällt in den Bereich Fantasy.

Viele Grüße
 
AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Du meinst die Luftwaffe die gerade gesagt bekommen hat, dass alles was man ihnen je erzählt hat blank gelogen war und dass sie planmäßig in ein paar Jahren nicht ins Himmelreich sondern in den Brennofen geschickt werden sollen?

Natürlich wird deshalb nicht jeder Engel gleich den Kampf gegen die Traumsaat aufgeben, aber ich denke davon auszugehen dass es einen ganzen Haufen Engel geben wird die unter diesen Umständen sicher nicht mehr blinden Gehorsam im Kampf gegen andere Menschen zeigen werden. Sie sind ja schließlich selbst welche und wissen das jetzt auch.

Einige meinen ja immer, man muß sich auf die Quellen beziehen.
In Hiob ist es so, daß im Gabrieliten-Himmel zu Nürnberg die Passagianten-Engel sitzen, die die Engelgenese längst durchschaut haben. Aber die finden Kämpfen toll und finden religiöse Erkenntnis in der Schlacht gegen die Traumsaat und machen daher weiter mit.
Leider sagen die Quellen nicht, wie die sich das mit dem Ende des Engelsleben zusammenreimen. Leider eine weitere Lücke neben der Frage, ob Gott nun existiert oder nicht (unabhängig von den Aussagen der Angelitischen Kirche).
BTW: Was ist eigentlich die Motivation von den schwarzgeflügelten Engeln, die ja alle möglichen Geschichten, was die Kirche alles so übles veranstaltet, schon x-mal gehört haben von den Leuten, die sie abmurksen?

Viele Grüße
 
AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Um auf die Ursprungsfrage einzugehen:
Die Angelitische Kirche ist - aus unserer heutigen weitestgehend humanistischen Weltauffassung - wirklich so schlecht.

Nun müssen wir die Dinge jedoch immer im historischen Kontext betrachten.
Gehen wir zurück und betrachten die Antike, dann wird es uns ganz wohlig wenn wir an Rom denken.
Wir denken an Marc Aurel, Cesar, den Senat, die Literatur, die Infrastruktur der Gesellschaft, die Kriege gegen Hannibal, die Feldzüge des Generals XYZ und vieles mehr.

Die Frage nach der Sinnhaftigkeit, der Stärke und dem Nutzen dieser Angelitischen Kirche erinnerte mich immer hier dran:
YouTube - What Have The Romans... ;)


Das möchte ich mal ein wenig ernster versuchen auszuführen...
Im Jahr 2009 erinnern wir uns an die Varusschlacht, es gibt zahlreiche Sonderausstellungen und Veranstaltungen an den vermutlichen und vermeintlichen Orten der Schlacht.
Wir blicken mit dem Abstand von 2000 Jahren auf die Ereignisse der Welt und ertappen uns dabei, wie wir sie durch die Brille eines Geschichtenerzählers, Forschers und Geschichtsinteressierten sehen.

Der soziale Aspekt bleibt hierbei - in populärwissenschaftlichen Medien ebenso wie in der breiten Altertumsforschung - zwar keineswegs auf der Strecke, wir schaffen es jedoch aus heutiger Sicht verwerfliche Taten und Gegebenheiten im Kontext der jeweiligen Zeit zu sehen und wagen es schlichtweg nicht, irgendwelche Vergleiche mit heute zu ziehen.

Wir sind Gefangene unseres Zeitalters.
Wir protestieren auf's Heftigste, wenn plastinierte Leichen von Menschen die hierfür ihr ausdrückliches Einverständnis gaben öffentlich ausgestellt werden.
Aber niemand protestiert wenn wir das gleiche mit ägyptischen, peruanischen oder anderen Mumien, wie Ötzi tun, die so lange tot sind, dass sie offenbar keine Rechte mehr haben.
Ich denke da nur mal an die Moorleichen... Da wird man rituell ersäuft, oder als Verbrecher im Moor versenkt und 1000 Jahre später ziehen die Schulklassen an einem vorbei.
Tja, wer mehr als ein paar hundert Jahre tot ist, wird zum Objekt. Ich glaube nicht das Pharao TutXYZ, Herrscher über Zehntausende, Herrführer von Schlagmichtot und Gebieter über Sonne und Mond und Nilschwemme, der sich extra mit einer Unmenge von Sandstein und Ziegeln einmauern liess, es zu Lebzeiten toll gefunden hätte als "Objekt" in einem Museum zu verschimmeln.
Nun, für TutXYZ zählt weder Humanismus, noch Grundgesetz oder Genfer Konvention. Einfach weil er keine lebenden Kumpels mehr hat, die den Verantwortlichen für diese schändliche Tat den Hintern versohlen würden.

Das bei Osnabrück oder Kalkriese vor 2000 Jahren ein Massensterben stattgefunden hat bei dem zehntausende Vertreter einer imperialistischen heidnischen unterwerfenden und versklavenden Großmacht von nicht weniger heidnischen, barbarischen, blutrünstigen und (im Falle des Arminius) de facto verräterischen und hinterhältigen Kriegern niedergemetzelt wurden; all das interessiert uns nur peripher, wenn wir uns mit staunenden Augen die Speerspitzen, Öllampen und das Münzgeld jener Zeit betrachten.
Die mindestens genausovielen weinenden Mütter oder Kinderaugen jener Tage kommen uns genauso wenig in den Sinn wie ein Gespür für das tatsächliche Dasein als winziges Rädchen im Getriebe von etwas Größerem.
Wie würde der gemeuchelte Germane, wie der gehetzte römische Legionär reagieren, wenn er wüsste dass er für nix und wieder nix in Krieg und Tod gezogen ist, nur weil er das Pech hatte das Kant erst Jahrtausende später den Leuten mitteilen konnte das er entweder gut oder böse war?

Genau aus diesem Grund, aus dieser zurückgehaltenen Arroganz und Anmaßung unter europäischen Bildungsbürgern, werfen wir den alten Römern, Griechen oder wer weiss wem NICHT vor das sie "unmoralisch" oder "schlecht" waren. Es hätte uns ja theoretisch selbst treffen können. ;)
Aus heutiger Sicht waren sie unmoralisch und "böse", ohne Zweifel. (Doch sind wir aus diesem Haufen nunmal hervorgegangen und Brot und Spiele, also Gladiatorenkämpfe und Volksverdummung haben wir ebenfalls nie abstreifen können. Sei es durch Sport, Fernsehen oder Unterhaltungsmedien.)


Wenn wir nun die Angelitische Kirche als zentralen Machtfaktor in einer dystopischen Gesellschaft betrachten, dann ist sie keineswegs schlecht. Jedenfalls nicht im Wortsinne.

Definieren wir doch erstmal "schlecht".
Schlecht ist etwas mit niedriger Qualität, als der Durchschnitt.
Schlecht kann auch mit "nicht ausreichend" übersetzt werden, oder "schlimm", "unangenehm" "ungünstig" usw.

Lediglich eine Definition deckt sich mit dem kleinen Wörtchen "böse".

Wir stehen also vor einem Definitionsproblem.
Einmal das Wort "schlecht" als Ausweis für Ineffektivität und einmal "schlecht" als Wertung im weiten Feld "gut oder böse".

Es gab hier einige treffende Vergleiche mit dem Imperium aus Warhammer 40000.
Die Menschheit ist von einem äußeren Feind bedroht und verlangt Einigkeit um zu überleben.
Uneinigkeit führt zunächst mal zu Ineffizienz und das könnte für alle Beteiligten tödlich enden.

Wir finden mit "Battlestar Galactica" ein weiteres Beispiel, welches sich mit diesen Problemen auseinandersetzt. Wie weit darf die Freiheit des Einzelnen durch Militär und Regierung eingeschränkt werden, wenn hiervon das Überleben der Menschheit abhängt?

Beide Szenarien beantworten diese Frage mit: Sehr weit!
Beides mag unseren Humanisten und Philosophen - zurecht - bitter aufstoßen, aber wenn es ums nackte Überleben geht, verdrängen Urinstinkte die noblen Errungenschaften der Aufklärung.


Zurück zur Angelitischen Kirche:
Fest steht, dass einzig die Kirche als Zentralorgan ein zuverlässiges System anbietet, welches Schutz gegen die äußere Bedrohung bietet.

Allerdings nur unter einer wichtigen Prämisse!
Wir wissen nämlich nicht, ob es sich bei dem Herrn der Fliegen / Traumsaat / Fegefeuer / Brandland wirklich um eine äußere Bedrohung handelt.
Sollte das ganze hausgemacht sein; ein Mittel etwa um die Bevölkerung zum Gehorsam zu zwingen, dann macht sich die Kirche in der Tat schuldig.
Da wir jedoch die genauen Hintergründe (noch) nicht kennen, müssen wir davon ausgehen, dass die Kirche allein aus dem Selbsterhaltungstrieb der Menschheit heraus handelt und radikale Maßnahmen ergreift um die Menschheit (und damit sich selbst) zu retten.

Dies tut sie - nüchtern betrachtet - weitestgehend effektiv, also weder ungenügend, noch "niedriger als der Durchschnitt", denn im geschichtlichen Kontext betrachtet gibt es keine Alternative. Der Durchschnitt, also die Lebensumstände, sind bereits so niedrig, dass selbst ein schlechtes politisches System (nichts anderes ist diese Kirche) glänzen kann.

Damit ist die Frage - im Definitionssinne "schlecht = ungenügend" - ganz klar geklärt: Nein, die Angelitische Kirche ist nicht schlecht. Sie ist sogar sehr erfolgreich.



Was uns zur zweiten Definition "schlecht = böse" führt.
"Böse" liegt soziokulturell und historisch im Auge des Betrachters. Selbst in der heutigen Welt des 21. Jahrhunderts haben wir ein so breites Gefälle zwischen dem was gut und böse ist, dass die Angelitische Welt geradezu einfach zu definieren ist.
Während in Deutschland die Todesstrafe nicht en vogue ist, wird sie in anderen "zivilisierten" Ländern als angemessene Bestrafung wahrgenommen.
Und auch hier gibt es moralische Bedenken über die schwankende Art und Weise.
Dem Amerikaner ist es suspekt, wenn in der islamischen Welt gesteinigt oder in afrikanischen Regionen gepfählt wird. Der Chinese hingegen fragt sich, warum die Amerikaner so etwas aufwendiges wie den elektrischen Stuhl, oder die Todesspritze bevorzugen, wenn es auch eine simple gut platzierte Patrone tut.

An der Rolle der katholischen Kirche haben wir ein lebhaftes Beispiel für die Blickwinkelabhängigkeit einer Thematik.
In den 80er Jahren wurde besagte Kirche von den Polen hinter dem eisernen Vorhang nicht etwa als die verstaubte und ewig gestrige Altmännerriege betrachtet, für die wir Deutschen sie heute oftmals halten, sondern als Vorkämpferin der Freiheit, als Hoffnungskerze in dunkelster Nacht und als stiller Beistand und Trost.
Für viele unterdrückte Christen in Ländern wie China oder als Minderheit in islamisch dominierten Regionen ist die Kirche ein Garant für revolutionäre, aufbruchsverheissende Moderne und westliche Zivilisation.


Wagen wir einen Blick "zurück in die Zukunft" und betrachten die Angelitische Kirche, dann erkennen wir - sofern wir durch den Abschlussband nicht doch noch über die Manipulation der Oberen aufgeklärt werden - eine strenge Organisation die auf das Überleben der Menschheit bedacht ist.

Hier stellt sich die Frage? Wer ist eigentlich Böse? Und wie definiert sich die Kirche?
Ist Gott böse? Wissen wir nicht. Ist der Papst böse? Wohl kaum: Der wird jedes Jahr geklont und im Fluss ersäuft. Das heilige Konsistorium? Vielleicht... Aber hier verteilt sich die Macht auf viele Schultern, eine Diktatur im eigentlichen Sinne ist das schon nicht mehr... Und wenn man die "Lebensläufe" in Mater Eclesia studiert, will der eine oder andere Kardinal ebenfalls nicht so in das Bild des bösen bösen Regimes passen.

Ergo: "Schlecht" ist die Angelitische Kirche nicht, denn ihr erklärtes Ziel: "Schutz vor der Traumsaat und Überleben der Menschlichen Zivilisation" (Letzteres wird durch die Kinderverehrung und dem "Paarungszwang" deutlich) erreicht sie mit Erfolg.

"Böse" mag sie für den Herrn Kant und auch für den Dalai Lama, Benedikt XVI. und Gandhi sein.
Jedoch nicht für die Schäfchen und erstaunlicherweise auch nicht für die Zeitgenossen die über das "Licht" bescheid wissen.



Interessanter - um die Diskussion ein wenig anzuheizen - ist für mich die Frage:
Wenn es keine Alternative zum System der Angelitischen Kirche gibt und alle alternativen größeren Gesellschaftsmodelle (Diadochenstädte fallen nicht darunter) im Kampf um die Traumsaat zum Scheitern verurteilt sind, warum haben dann die britischen Inseln als Großmacht so lange überlebt?
Das ist die ketzerische Frage, die sich mir dabei stellt. Musste Britannien deshalb weg?
 
AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Also ich persönlich finde die Angelitische Kirche als Organisation gar nicht so schlecht, gerade wenn man den Vergleich zu den beiden anderen großen Kräften der Urbanisliga und der Traumsaat hernimmt.

Sie ernährt, beschützt und ordnet die existierende Welt, wie es jede weltliche Macht tut. Dabei benutzt sie ein relativ durchschaubares System, in dem auch das kleinste Rad gewisse Rechte hat. Auch ein Kirchenmann kann zb. nicht einfach einem Bauern den Kopf abschlagen.

Gut, der Punkt mit den Kindern ist ein wenig fragwürdig nach heutigen Gesichtspunkten, allerdings glaube ich auch, daß man nach heuten Gesichtspunkten diese gerechtfertigten moralischen Bedenken über Bord werfen würde, wenn sowas wie die Traumsaat vor der Tür stünde und die Engel der einzige Weg wären.

Sicherlich, es gibt auch dunkle Flecken in der Organisation Kirche. Der Machtkampf hinter den Kulissen zwischen den Orden, die Machtgier mancher Kirchenoberen, der Krieg mit England (wobei auch dieser eigentlich recht human geführt wird).

Dies ist dann auch der interessante Punkt an Engel. Auf der einen Seite spielt man ein göttliches Wesen, was doch nicht so göttlich ist und auf der anderen Seite ist die "böse" Kirche, welche sich bei genauerer Betrachtung als doch nicht so böse herausstellt. Grauzonen waren schon immer interessanter als banales schwarz und weiß.
 
AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Gut, der Punkt mit den Kindern ist ein wenig fragwürdig nach heutigen Gesichtspunkten, allerdings glaube ich auch, daß man nach heuten Gesichtspunkten diese gerechtfertigten moralischen Bedenken über Bord werfen würde, wenn sowas wie die Traumsaat vor der Tür stünde und die Engel der einzige Weg wären.

Und genau da widerspriche ich immer noch entschieden. Der Umgang mit den Kindern ist IMHO spätestens dann nicht nur "nach heutigen Gesichtspunkten ein wenig fragwürdig", wenn sie massenweise organisiert in den Brennofen geschickt werden aus dem einzigen Grund dass die eigene Lüge sonst auffliegt. Es tut mir leid aber ich betrachte mich nicht als überheblichen Humanisten wenn ich Massenmord an Kindern der dazu noch ohne externe Notwendigkeit auftritt (niemand zwingt die Kirche dazu, es ist ein System dass sie selbst aus dem Nichts aufgbeaut haben) prinzipiell und in jeder Epoche ablehne und als deutlich mehr als nur "ein wenig fragwürdig" betrachte.

Die Menschheit muss selbstverständlich gegen die Traumsaat zusammenstehen und es ist auch sicher zu rechtfertigen dass man dafür die Rechte des Einzelnen irgendwo einfach beschneiden muss denn die Bedrohung ist wirklich eklatant. Und auch wenn es in der Welt von Engel sicher keinen anderen Faktor als die Kirche gibt, der diese Aufgabe bewältigen kann, heißt das noch lange nicht dass das ihr System rechtfertigt. Die Angelitische Kirche wurde ja aus dem Nichts auf der Grundlage bewusster Lügengebilde entworfen, und ich sehe wirklich nicht warum diese Lügengebilde alle zwangsläufig notwendig sein müssen. Hier in diesem Thread wurde ja schon von einigen Leuten argumentiert dass die Kirche selbst die Aufdeckung ihrer großen Lüge "problemlos" überstehen würde, wenn dem wirklich der Fall ist welche Rechtfertigung hat dann die Aufrechterhaltung einer Lüge in deren Namen unzählige Kinder sterben müssen, die sich als heldenhafte Streiter im Namen genau dieser Lüge ausgezeichnet haben?

Ich kann einem Menschen keine Böswilligkeit unterstellen, der in einem System aufgewachsen ist und damit folgerichtig dessen Werte angenommen hat und danach lebt. Aber dem Menschen der dieses System bewusst erschaffen und diese Werte festgelegt hat, dessen Motive und Moral kann ich durchaus kritisch hinterfragen.
 
AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Zum Thema Kindermord habe ich mich wohlweislich zurückgehalten, in meinem obigen kleinen Referat zur Angelitischen Kirche. Jedoch sehe ich das Verhalten der Verantwortlichen in einem etwas anderem Licht.

Zunächst muss die Frage im Raum stehen: Warum tötet die Kirche ihre beste Waffe im Kampf gegen die Traumsaat?
Da geht es nicht nur um die Vertuschung einer Lüge, also dass Engel in Wirklichkeit doch ganz normale Menschen waren oder sind, sondern vielmehr um die Angst dieser Waffe nicht Herr zu werden.
Wir erfahren aus den Bänden einiges. Zum Einen werden die Engel getötet, damit sie nicht erwachsen werden.
Der Geschlechtstrieb darf nicht ausbrechen, Engel haben androgyn und unschuldig zu sein.
Gut, das ist die ideologische Seite.

Nun zur militärischen...
Wir wissen das die Engel zwar "Supersoldaten" sind, jedoch gehen mit fortschreitendem Alter die Auswirkungen der Gehirnwäsche verloren, während gleichzeitig die Neugier des Individuums wächst.
Was also würde geschehen, wenn die Engel sich vollständig erinnern könnten, bzw. ihnen gewahr würde das sie von der Organisation die sie verschleppte, genetisch vergewaltigte und im Krieg verheizt als Dankeschön getoastet werden?
Wie würde sich ein "erwachsener" Engel denn verhalten, wenn er da hinter käme?
Wie würden sich alle Engel verhalten, wenn sie davon wüssten?

Wir sprechen dann nicht mehr von Kindern mit Superkräften, sondern von einer Horde rachsüchtiger und enorm mächtiger Supersoldaten, die das gesamte System zum Einsturz bringen würden.
Ohne Engel, keine Aussicht auf einen Sieg gegen die Traumsaat.
Ohne Kirche, keine Engel, bzw. enormer "Nachschubmangel".
Gehen wir mal vom Szenario aus, dass alle Engel rebellieren und die Kirche der Kardinäle stürzen und selbst das Kommando übernehmen würden.
Die Engel müssten - wenn sie überleben wollten um den Kampf gegen die Traumsaat weiterführen ja ebenfalls für Nachschub in den eigenen Reihen sorgen.
Sie müssten entweder selbst Kinder entführen und umwandeln, oder selbst Beutereiter beschäftigen.
Doch könnten sie den lieben Kleinen das antun, was ihnen selbst angetan wurde?
Wieviel wären sie zu tun bereit, um die Menschheit zu retten?

Die Engel stünden vor dem selben Dilemma. Und es würde nicht wenig Streit unter ihnen geben, denn viele würden diese Vorgehensweise ablehnen, andere jedoch für nötig halten.

Die Kinder sind - in jedem Falle - die Protagonisten dieser Dystopie.
Sie werden ebenso geliebt, bemuttert und verehrt wie sie verheizt und ermordet werden.

Sie sind die "Hobbits" in jener Welt. Sie sind die letzte aller Möglichkeiten, die letzte aller Hoffnungen und vom Schicksal zu den Trägern einer übergroßen Verantwortung ausgerufen worden.
Sie sind gleichzeitig die Möglichkeit, die man sich am wenigsten wünscht, die einem am Meisten Gewissensbisse bereitet und wohl gerade deshalb von den Autoren ausgewählt wurden.
Die Tragik einer Erzählung ist ungleich höher, wenn es um Kinder geht.

Das Setting wurde jedoch so konzipiert das es zu diesem Umgang mit Kindern leider nur eine Alternative gibt: Das Ende der Menschheit.

Erinnern wir uns: Die ersten sechs Siegel brachen. Die Veitstänze brachten alle Erwachsenen um.
Die gesamte Weltbevölkerung wurde ausgelöscht, allein die Kinder überlebten.
Sie führten Kriege, setzten Atomwaffen ein und gründeten die Angelitische Kirche.
Die gesamte Gesellschaft wurde von Individuen erschaffen, die oftmals überhaupt nicht mit den moralischen Errungenschaften des 21. Jahrhunderts konfrontiert wurden.
Es ist eine Gesellschaft die von Kindern begründet und von Kindern aufrecht erhalten wird.
Selbst Petrus Secundus ist ein Kind.

Es kann daher keinen Zweifel geben: Die Gesellschaft muss diese Kinder wie Erwachsene behandeln, denn darauf baut die Realität jener Zeit auf.

Doch hier muss die Frage gestattet sein: Hat es die Menschheit - unter diesen Voraussetzungen - überhaupt verdient zu überleben?
 
AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Zunächst muss die Frage im Raum stehen: Warum tötet die Kirche ihre beste Waffe im Kampf gegen die Traumsaat?
Da geht es nicht nur um die Vertuschung einer Lüge, also dass Engel in Wirklichkeit doch ganz normale Menschen waren oder sind, sondern vielmehr um die Angst dieser Waffe nicht Herr zu werden.

Es geht eben gerade doch um die Vertuschung der Lüge. Denn der primäre Grund dass man Angst davor haben muss die Kontrolle über die Engel zu verlieren ist doch eben genau der dass sie wie du selbst sagst ziemlich sauer werden könnten wenn sie die Lüge durchschauen. Wenn es die Lüge von vornherein in der Form nicht gäbe müsste man auch keine Angst vor einer Massenrevolte der Engel haben. Als ein fiktives Beispiel, würde das System wirklich signifikant schlechter funktionieren wenn man die Engel nicht als solche bezeichnen würde sondern von Anfang an zugegeben hätte dass es Menschenkinder sind, die nach vielen Prüfungen und religiösen Riten und blablubb von Gott auserwählt wurden und nun einen Teil seiner Macht tragen? (also praktisch das Exalted/Scion-Prinzip ein wenig übernehmen) So lange man solch einer, in meinen Augen nicht minder funktionalen Version (wenn nicht sogar besseren, immerhin könnte man so auf die geballte Erfahrungen seiner Veteranen zurückgreifen und müsste sie nicht nach ein paar Jahren Kampferfahrung entsorgen) die "Engel"-Geschichte vorzieht muss man damit leben dass man das Blut aller von der Kirche "entsorgten" Kinder an seinen Händen klebt.

Die Beweggründe dahinter bleiben uns natürlich verschlossen, aber so lange sich die Kirche bewusst für genau diese Variante entschieden hat obwohl andere denkbar gewesen wären ist sie auch für die spezifischen Konsequenzen verantwortlich und das ist nicht einfach mit "sie hatten doch keine andere Wahl" zu rechtfertigen.
 
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