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Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Dieses Thema im Forum "Die Chroniken der Engel" wurde erstellt von Selachoideus, 7. Juli 2009.

  1. Husk

    Husk Guay Toh Guay Nown

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    Um mal ein paar Denkanstöße in die Runde zu werfen:
    - Warum wird die Angelitische Kirche als eine einzige Entität betrachtet und nicht als Vielzahl von Entitäten, da sie ganz offensichtlich auch jede Menge gegenläufige Interessen verfolgt?

    Ich meine, die Orden spielen ja nicht nur miteinander, sondern auch recht auffällig gegeneinander. Dazu kommt dann noch das Konsistorium und im Kontext des nächsten Romans wohl auch die Samaeliten. Sicher ist nicht jeder Kirchenangehörige "schlecht". Ganz im Gegenteil, die breite Masse an Kirchenangehörigen wird wohl tatsächlich "gutes" im Sinn haben. Die meisten Mater & Pater, Beginen und Monachen würde ich von einer großen Anzahl der Vorwürfe freisprechen wollen. Selbst von den Äbten und Bischöfen weiß ja kaum irgendwer etwas. Wenn, dann ist also nur der ganz kleine, eingeweihte und damit konform gehende Teil der Angelitischen Kirche "schlecht". Und selbst der ist sich, so wie ich die Ordensbücher verstanden habe, äußerst uneins.

    - Was passiert denn mit einem Engel, wenn er ein gewisses Alter überschreitet, sowohl psychisch als auch physisch (Homini Lupus anyone?)?

    Auch da wird sicher der nächste Roman etwas mehr Aufschluss geben, schließlich sind die Samaeliten die auf Korsika überlebt haben allesamt gealtert. Und wie es scheint, entsorgt man diese verbleibenden Reste eines untergegangenen Ordens nicht einfach zusammen mit dem schrecklichen Geheimnis der Samaeliten (das Sauberbrennen Afrikas), sondern man hilft ihnen (oder sie kommen selbst?!) zu Machtpositionen innerhalb der Kirche. Vielleicht gab es ja vor Jahrhunderten schon einen Grund, warum man Engeln ab einem gewissen Alter den letzten Schubser in den Brennofen gegeben hat?
    Das Verfeuern der Engel (nämlich der Charaktere) als mögliches Ende ist natürlich absichtlich so radikal ins Spiel eingebunden worden, um die Spieler im Laufe der Geschichte von der Kirche wegzutreiben.*


    Natürlich ist die Angelitische Kirche da moralisch nicht einwandfrei. Das ist eine (sogar fiktive) Organisation die von Menschen geführt wird. Die ist zwingendermaßen moralisch nicht einwandfrei. Wäre auch sterbenslangweilig, wenn sie das wäre. Aber:
    - Ohne weitere Kontextinformationen die Kirche als schlecht (im Sinne von "böse") zu bezeichnen, halte ich für übereilt.
    - Ohne weitere Kontextinformationen die Kirche als schlecht (im Sinne von "unfähig") zu bezeichnen, halte ich für falsch.

    * Verwerflich find ich eigentlich vorwiegend, dass dieses Thema nicht zu genüge aufgegriffen worden ist, um zu umschreiben was Engel denn so alles machen, falls sie sich von der Kirche losgesagt haben. Kulte und Ketzer, ein Unterschlupf für entflohene Engel hier, bespielbare Kontaktpersonen bei den Diadochen oder den Britonen dort, usw.
     
  2. Schwerttänzer

    Schwerttänzer Kainskind

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    und wer sagt man könnte die Kinder nicht behandeln und dann Dienst bis zum natürlichen Ende tun lassen?
    Ich war und btw
    Um mal einen Preussischen Prinzen zu zitieren.
    Dafür hat der König sie zu Stabsoffizieren gemacht, damit sie wissen, wann sie nicht zu gehorchen haben.
    Einen preussischen König
    Ein Offizier hat Befehlen zu gehorchen, ausser sie gingen gegen seine Ehre.
    Marschall von Zieten bei Rosdorf nach der Xten Aufforderung anzugreifen
    Nach der Schlacht kann Majestät mit meinem Kopf nach ihrem Belieben verfahren, in der Schlacht möchte ich ihn zu Seiner Majestät Vorteil nutzen.
    Und Griff erst an als der Moment gekommen war.

    Das Scharnhorst und Gneisenau darauf bestanden im regulären preussischen Heer die Prügelstrafe abzuschaffen.

    Des weiteren auf die

    das Führen nach Auftrag, Befehl nach Karte überlegen ist.

    Wie Amerikanische Offiziere nach dem 2ten Weltkrieg bestätigten

    Oder um Radezky zu zitietieren.

    Sehen sie was sie tun können an den Offizier der in Italien hinter den feindlichen Linien operieren sollte



    für die Drecksarbeit vielleicht, für den Krieg eher nicht.

    Ja, und, genau damit belegst du das die angelitische Kirche unmoralisch und dumm handelt.
     
  3. Colwolf

    Colwolf Am I a Cylon???

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    Mir ging es, wie Schwerttänzer schon richtig erkannt hat, nicht darum, Erwachsene zu Engeln zu basteln - da das ja offenbar nicht möglich ist - sondern eben, sie nicht zu entsorgen.

    Soweit nur zu Klarstellung.

    Jep, dass ist leider nur eine der wirklich gravierenden Schwachstellen von "Engel".


    Also damit haben sich dann wohl jegliche Argumente erledigt, die in Richtung: "Wir müssen leider den armen Kinderchens das alles antun, denn wer kämpft sonst gegen die Traumsaat"

    Es gibt also im Prinzip wirklich keinen Unterschied zwischen den Kindersoldaten in Afrika und den Engeln. Beide werden zwangsrekrutiert, gehirngewaschen und in einem fürchterlichen Krieg geopfert.
    Das die Engel dies aus höherer Notwendigkeit tun, nämlich das Überleben der menschlichen Rasse, ist nicht wirklich zulässig, wenn sich das System schon Jahrhunderte vorher eingespielt hat.

    Die Kirche meint es gut mit was?

    Genau das ist der Punkt. Hier wird seitenweise herumsalbadert, die haarsträubenstenden Vergleiche werden angestrengt, obwohl es eigentlich keinerlei klare Grundlage mehr gibt.

    Jetzt sind wir uns doch alle so schön einig, dass die Kirche gemein ist - das muss offenbar niemandem eingeprügelt werden. Geht es jetzt nur noch um das Zugeständnis, dass obwohl die Kirche so grauslich ist, sie eh alles "gut" meint?
    Erläutere das mal bitte näher.
     
  4. Tasnica

    Tasnica @Thorus84

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    Ja, es ist richtig das die Engel in den Diadochenkriegen erstmalig auftraten.
    Es ist ebenso richtig, dass die Traumsaat zu dem Zeitpunkt noch nicht die Menschheit bedrohte.

    Ergo: Die Engel wurden vor vierhundert Jahren zu persönlichen machterhaltenden Zwecken gegen einen weltlichen und politischen Feind (die Diadochen) eingesetzt.

    Soweit klar. Wie man daraus jedoch das Topic ableiten kann, will mir nicht ganz bewusst werden.

    Die Frage die wir hier beackern ist die Folgende: "Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?"


    Ich bin der Meinung das wir diese Frage - seit Beginn der Diskussion - aus der GEGENWART des Jahres 2654-2656 betrachten.
    Wie ich zuvor klarmachte: Was sich damals in den Diadochenkriegen abgespielt hat ist der heutigen Kirchenführung nicht vorzuwerfen. Weder den Kardinälen, noch den Äbten. Und dem Marionettenpontifex schonmal gar nicht. Keiner dieser - heutigen Verantwortlichen - hat damals gelebt.
    Den gegenwärtigen Machthabern kann nicht vorgeworfen werden eine fünfhundertjährige ideologische Tradition NICHT zu hintergehen. Man könnte ihnen vorwerfen das sie keine Reformen einleiten, doch genau das geschieht doch im Augenblick!
    Nach dem Fall von Trondheim - siehe Grundregelwerk ! - beginnt in der Chefetage doch ein UMDENKEN stattzufinden, wie man in Bezug auf die Engel weiter verfährt. Doch vorher war das nicht möglich, weil: Nicht erforderlich.

    Wir wollen doch hier nicht die Schandtaten der Vergangenheit verurteilen?
    Außerdem reden wir von einer Zeitspanne von mehr als 500 Jahren.
    Erinnern wir uns doch mal wie es in der Katholischen Kirche im Jahre 1509 abging.

    - 1509 vermöbelt Papst Julius II. gerade die Venezianer bei Agnadello
    - Heinrich der VIII. besteigt gerade den Thron von England und wird im Folgenden für ordentlich Gebashe mit dem Papst sorgen
    - Später warf Julius die Franzosen aus Italien und metzelte fröhlich und gnadenlos persönlich durch die Reihen
    - Weil er besonders viel Schiss vor eventuellen Racheakten hatte, gründete er die Schweizer Garde. ;)
    - Martin Luther betitelte ihn liebevoll als den "Blutsäufer"

    Das nur mal als kleines Beispiel was in 500 Jahren so alles passieren kann.
    Ich denke nicht das man Benedikt XVI. heute die Schandtaten von Julius dem Blutsäufer vorhalten dürfte. ;)

    Nein, wir müssen in die Gegenwart, ins Jahr 2654 blicken.
    Und da gehe ich jetzt mal auf Husks wertvolle Einwürfe ein:


    Da ist was wahres dran. Wer oder was ist eigentlich die Kirche? Wir haben schon festgestellt das es der Pontifex zumindest schonmal nicht ist. Die Kirche ist ein Apparat der sich auf enorm viele Schultern verteilt.
    Ebenso verteilt sich die Macht auf ebenso viele Schultern.
    Die Kirche, dass sind herzensgute Beginen und Monachen, freundliche Äbte und fromme Bischöfe.
    Das ist aber auch eine sadistische kindermordende Erzbischöfin Josephine von Kato (welche - das wird erwähnt - KEINE Gnade zu erwarten hätte, sollte das ans Licht kommen), grausame Inquisitoren sowie die Engel selbst, die ja nicht zuletzt die Exekutivorgane der Kurie sind.
    Und wenn wir den Kindermord betrachten: In jedem Himmel ist niemand außer dem Abt über die Hintergründe der Läuterung informiert, sieht man von den zungenlosen Vollstreckern irgendwo im Keller mal ab.
    Es werden weniger als 0,1 % der Kirche überhaupt von diesen Geheimnissen wissen.
    Der Kirche dann in ihrer Gesamtheit ein schlechtes Zeugnis auszustellen hieße ja auch die 99,9% "unschuldigen" Würdenträger mitsamt Anhang zu verurteilen.

    Wichtig ist es immer, dass die Menschen an eine höhere Bestimmung glauben.
    Die Templer, die Beutereiter, die Engel, die Bauern. Wenn man ihnen die Grundlage des Glaubens zerstört - in diesem Fall die Engel - wird es Generationen dauern, bis sich in den Herzen der Menschen wieder so etwas wie ein "Sinn des Daseins" eingeschlichen hat.
    Und Menschen ohne höheres Ziel leben nunmal chaotischer und unglücklicher, definitiv jedoch: ineffizienter im Kampf gegen die äußere Bedrohung.


    Mit dem nächsten Roman wird es - wie Husk bereits angedeutet hat - wohl zu einer Fortführung dieses Reformprozesses kommen.
    Wie verfährt man mit den erwachsenen Samaeliten?
    Das ist doch die spannende Frage.
    Und wenn die Gerüchte stimmen, kann es sich die Kirche bald gar nicht mehr leisten auch nur einen Engel in den Toaster zu stecken.
    Das hat jahrhundertelang so funktioniert, aber vielleicht sind es ja gerade die Samaeliten, welche die 99,9 % der rechtschaffenen Angeliticaner zu neuen Ufern mitnehmen können, ohne das die verbindende und vereinende Basis - der Glaube - dadurch zerstört wird.



    Da gibt es nichts hinzuzufügen. ;)




    @Schwerttänzer: Aufgrund des annähernd vollständigen Fehlens von Interpunktion kann ich leider auf deine mit Sicherheit sehr treffenden Argumente nicht eingehen.
    Ich kann leider nicht erkennen wo die Zitate (sind es welche?) anfangen oder aufhören und so richtig strukturiert ist das auch nicht, sorry.

    Daher schiesse ich ins Blaue: Du willst mir mitteilen das intelligente Soldaten die besseren Soldaten sind.
    Ich meine: Je blöder der Soldat, umso sadistischer kann er zu Werke gehen.
    Und zwischen "Drecksarbeit" und "Krieg" gibt es keinen Unterschied. Krieg ist Drecksarbeit.
    Und Moral und Disziplin sind - abseits der Strategentische - deutlich wichtiger als Abitur. ;)
    Da werden wir aber nicht zu einer allgemeinverbindlichen Lösung kommen, denn da gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen und ich maße mir in diesem Punkt keineswegs an im Recht zu sein.




    PS:


    Ich habe die Intention der Kirche nicht als Adjektiv herausgestellt, wie du es mir hier untermogeln willst. ;)
    "Gut meinen" ist bereits das Verb.
    Die Frage nach "was?" stellt sich nicht, denn "gut meinen" drückt bereits den Zustand aus.

    Auf die folgende Frage könnte ich antworten: "Welche Argumente/Indizien stützen die These: >>Die Kirche meint es gut!<< ?"
     
  5. Colwolf

    Colwolf Am I a Cylon???

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    ... Okay, das mit dem Erläutern hat wohl nicht so ganz hingehauen.

    Also, die Kirche ist böse - aber nach den Zuständen ihres Zeitalters doch nicht so ganz. Es gibt nur einen Punkt, den ich in diesem Zusammenhang gerne herausstreichen möchte, bevor ich mich ausklinke:
    Engel ist ja, und das wurde ja vehement betont, ein SF Setting. Science Fiction hat sich immer bemüht, alternative Wege und Welten vorzustellen, ihre Auswirkungen im Vergleich zur Jetzt-Gesellschaft zu zeigen, Unterschiede aufzuzeigen.
    Jetzt zu verlangen, dass man sich der Engelskirche historisch differenzierter widmet, ihre Entwicklung von einem Machtapparat, der jetzt noch immer ein Machtapparat ist, aber anstatt nur sich selbst zu nähren, auch ein bischen die Menschheit mit schützt (wär ja sonst auch zu blöde - bleibt ja keiner zum beherrschen übrig), zu betrachten, ist ja gut und schön - auch wenn ich finde, dass sich diese Unterschiede in der Entwicklung über mehrere Jahrhunderte nicht großartig ausnehmen (es gibt ja auch sehr wenig Material dazu), und sich weder an Struktur noch Schema dieser Institution irgendwas großartig verändert hätte.
    Aber dann noch loszulegen, dass man das ja nach moralischen Standards wie wir sie haben gar nicht so richtig beurteilen kann, ist dann doch etwas ... wie soll ich es sagen?

    Wir haben die jetzigen Werte - das ist das womit wir arbeiten müssen, unsere Basis. Jedes SF Setting legt indirekt diese Basis (die sich ja auch verändern kann, vergleiche SF in den 50ern mit heute) zu grunde. In dem Denkschritt von dieser Basis zu den im Setting vermittelten Werten, die Erfassung der Unterschiede und deren Bewertung, liegt ja schon die Auseinandersetzung an sich.

    Deshalb erscheint mir der Punkt etwas merkwürdig, zu sagen - ja, aber in der Zukunft schaut das doch ganz anders aus. Na klar, aber dieses "anders" erreichen wir ja nur über unsere Basis - der Unterschied wird ja mit der Erfassung bereits offenbar. Was man damit macht, ist jedem an sich überlassen. Und das will auch euch überlassen.
    Denn, das die Kirche aus dem Blickwinkel ihrer Zeit sich anders offenbart, dass war hier jedem auch schon ohne elendslange Postings klar. Aber das wir, unabhängig von unserem Blickwinkel, nicht von unserer Basis wegkönnen, weil wir sie immer als Grundlage unserer Wahrnehmung benötigen, erübrigt es, darauf herumzureiten ob es dort, in der Engelwelt, einen anderen Standpunkt gäbe oder nicht.
    Unter dem Strich bleibt immer der Vergleich mit der Basis. Und der ist, dass es sich bei der Engelskirche um eine menschenverachtende, erzkonservative Machtorganisation handelt, die Kinder opfert um sich selbst am Leben zu erhalten, die sich gewiß in Facetten zerpflücken lässt, aber in Gesamtheit bleibt was sie ist. (Besonders detailliert wird sie sich, aufgrund des Niedergangs des Systems, auch nicht mehr reformieren )

    Vielleicht ist dieser kleiner Diskurs geeignet verständlich zu machen, weswegen sich diese Diskussion so im Kreis dreht - wie eigentlich nicht anders zu erwarten war, bei einem Thread, der von einem Troll erstellt wurde.
     
  6. Schwerttänzer

    Schwerttänzer Kainskind

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    Wobei der Hexenhetzer Luther dafür die moralische Autorität ist!



    Ja, und ich bezog mich nicht nur auf die Strategentische, die gerade weil die untergegebenen Dienstgrade selbstsändig und der Situation angemessen ihre Aufträge korrigierend ausführen sch auf die Strategie konzentrieren können.
    Nein, aber desto dümmer kämpft er Sadismus, Brutalität sind nicht von Intelligenz abhängig.
    Ich bezog mich auf die alte Tradition, das man die Brutalen Verbrechen einst nicht von der Elite ausführen lies und das z.b. Iwans des Schrecklichen opritschnina, deren Terror beträchtlich deren Kampfkraft bescheiden war

    und nicht Kadavergehorsam, der Disziplin auf verheerende Weise ersetzt.

    ich mit Verweis auf militärische Quellen schon.
     
  7. Tasnica

    Tasnica @Thorus84

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    ...und das wird auch die Intention der Autoren gewesen sein. Das Setting wird ja erst dadurch so "interessant" das man sich mit den moralischen Unterschieden zwischen unserem heutigen Moralkodex und jenem fiktiven des Jahres 2654 herumbalgt. Soweit okay.



    Auweiha, nun weiss ich wo das Problem des "Im Kreis Drehens" liegt.
    Es ist doch gerade das interessante zu versuchen von unserer Basis wegzukommen, denn um eine andere Zeit bzw. Welt - ob fiktiv oder historisch - zu "begreifen" müssen wir wohl oder übel von unserer Basis, von unserem Wahrnehmungshorizont abrücken.
    Das Historiker so etwas tun ist jetzt nicht sehr spektakulär, aber was bitteschön ist Rollenspiel denn anderes als das Abrücken vom eigenen Standpunkt und die Verkörperung einer anderen "Rolle"?
    Im Rollenspiel bemühen wir uns doch oftmals das Verhalten und Denken von anderen Menschen zu imitieren, die eben nicht unseren Standpunkt teilen.
    Wie könnte ich sonst beispielsweise einen dekadenten hedonistischen Vampir im alten Rom spielen, der nachtnächtlich hübsche blutjunge Mädchen auslutscht? *lach*

    Ich denke hier liegt ein grundsätzliches Missverständnis in der zurückliegenden Diskussion vor.
    Das bemerke ich allerdings erst jetzt.

    Ich bemühe mich hier seit gefühlten vier Seiten diese Angelitische Kirche eben NICHT von unserer "Basis" des 21. Jahrhunderts zu sehen, sondern - wie im Rollenspiel üblich - aus der Perspektive und dem Kontext in dem sie sich geographisch und temporal befindet.

    In deinem folgenden Zitat wird noch einmal die Unterschiedlichkeit unserer Herangehensweisen deutlich:


    Genau, da isser ja! Der Vergleich zur Basis. ;)
    Aber genau das habe ich - seit meinem Einstiegspost! - nicht getan.
    Ich habe die Kirche im Kontext ihrer Zeit gesehen und bemühe mich auch genau das darzustellen.
    Es ist doch nicht die Threadfrage ob man so ein System in unserer heutigen realen Welt für erstrebenswert hält.
    Troll hin oder her, so habe ich den Ersteller absolut nicht verstanden.
    Mag sein das er rumtrollt, aber so ganz uninteressant ist die Ausgangsfrage doch gar nicht, wie man mittlerweile bemerkt haben sollte. ^^

    Ich habe die Frage so verstanden, ob die Angelitische Kirche wirklich so schlecht (in jeglichem Wortsinne) ist.

    Das "ist" setzt doch bereits vorraus das wir hier unter der Prämisse diskutieren, dass diese Angelitische Kirche tatsächlich existiert.

    Kein Wunder das wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, wenn einige die Kirche von der "Basis unserer jetzigen Werte" betrachten, wie du es so schön ausgedrückt hast.

    Nur um das ganz deutlich zu machen, bevor diese Diskussion eventuell weiterlaufen kann:


    Ich stehe in dieser Diskussion NICHT in Kassel auf der Autobahnbrücke und gleiche die Angelitische Kirche mit der Charta der Vereinten Nationen ab.

    Ich stehe im siffigen Nürnberg des Jahres 2656, halte mir die Nase zu und kriege Genickstarre wenn ich am hiesigen Himmel hochgucke.


    Und da stellt sich mir nur eine Frage: Läuft dieser komische Trachtenverein, oder läuft er nicht?
     
  8. Colwolf

    Colwolf Am I a Cylon???

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    Ja, aber immer ausgehend von dieser Basis, der unsere Werte zugrunde liegen. Na klar, wir können ja auch nicht anders.

    Ok, da stehen einige Publikationen zwischen uns - Aber um hier heranzugehen. Die Kirche tut Null, um der Traumsaat irgendwie auf die Spur zu kommen. Nach über Hundert Jahren Krieg gegen die Traumsaat scheint es noch immer keinen Anhaltspunkt oder Anker zu geben, wo die Viecher herkommen.

    Wäre es der Kirche wirklich so sehr ein Anliegen die Traumsaat niederzumachen, warum wird dann nicht enger mit den Diadochen kooperiert? Wieso dieser völlig verschwenderische Feldzug gegen England? Warum werden Engel noch immer entsorgt, anstatt die Fähigeren in Spezialeinheiten zu schicken und als Elite zu behalten (irgendwann fallen sie ohnehin gegen die Traumsaat)?

    Die Kirche ist entweder schlecht, weil sie den Krieg gegen das Ende der Menschheit absolut idiotisch und laienhaft führt - oder weil es gar nicht um das Ende der Welt geht, und die Kirche wieder nur lügt und versucht auch in Zukunft bestehen - vielleicht richtet sich die Traumsaat nur gegen die Kirche, also hauptsächlich zumindest.


    Ich glaube nicht - entweder wird bald die ganze Menschheit für die Fehler dieses Vereins zahlen; oder die Kirche wird verschwinden (Tinte geht aus, Engel werden alle). So oder so, hat dieses Kirchenkonstrukt keine Zukunft.
     
  9. Tasnica

    Tasnica @Thorus84

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?


    Na bitte!
    Auf dieser Basis lässt sich weiterdiskutieren. ;)

    Jap, dass sind genau die Fragen die sich stellen.
    Zur Frage: Traumsaat contra Kirche.
    Da gibt es durchaus Anhaltspunkte. Zunächstmal das Ende von Trondheim und das Abschneiden von Korsika und Sardinien. Mit dem Ende von Trondheim hätte sich die Kirche ja ins eigene Fleisch geschnitten, also muss es außerhalb des Machtapparates eine Lösung für das Traumsaatproblem geben.
    Auch ist es bedenklich (Karte 3 im Regelwerk auf Seite 275) das dieses Mittelmeerfegefeuer im Jahr 2664 genau auf Roma Aeterna zusteuert.

    Entweder die Kirche ist zu schwach um die Traumsaat effektiv zu bekämpfen (wovon ich ausgehe) oder sie will die Traumsaat nicht bekämpfen. Letzteres halte ich für unwahrscheinlich, weil das Brandland sich ja vergrößert und die Luft wortwörtlich dünner wird.

    Und warum sie letztendlich Britannien angreift... Tja... Eventuell aus Nachschubgründen? Ich weiss es leider auch nicht. ^^
     
  10. Jessil

    Jessil Kainskind

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    Das ist ja das Problem. Es wurde bei der Fragestellung nicht gesagt, von welchem Standpunkt die Frage beantwortet werden soll. Ich sehe in der Fragestellung eben auch nicht die Aufforderung das IT aus der fiktiven Situation heraus zu tun. Und im allgemeinen bin ich der Meinung, dass man Diktaturen NUR aus unserer heutigen Sicht der Dinge heraus beurteilen kann. Denn was eine Diktatur ihren Landsleuten antut ist ist in dem entsprechenden Land zu der Zeit schon aus der Definition heraus OK und richtig.

    Leider kann man das ohne (hoffentlich irgendwann erscheinenden) Endband eben nicht genau sagen. Die Zerstörung von Trondheim ist für mich KEIN Beweis dafür, dass die Kirche (oder deren Führung) die Fegefeuer nicht steuert. Wer weiß, was die Ragueliten vorhatten, dass man sich vielleicht entschieden hat, dass eine Vernichtung der selben unausweichlich ist? Und was verstecken die übrigen Ragueliten vor der Kirchenführung in der Arx?

    Wenn man davon ausgeht, dass die Kirchenführung die Fegefeuer, die Traumsaat und den Herrn der Fliegen als fiktive Bedrohungen einsetzt, passt das genau ins Scheme: "Roma Aeterna selbst wird unmittelbar vom Herrn der Fliegen bedroht....kommt Gläubige und haltet in dieser Schweren Stunde zur heiligen Mutter Kirche, auf dass wir diese Bedrohung abwenden mögen"

    Alles drin ;)
     
  11. Jessil

    Jessil Kainskind

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    Ich bitte um Verzeihung für den Doppelpost.

    Nun vielleicht war nicht jeder in der Kirche so überrascht über den "Fund" der Tintenvorräte...und danach war der Krieg ja schnell vorbei, so als wenn man sein "Ziel" erreicht hätte. ;)
     
  12. Tasnica

    Tasnica @Thorus84

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    Jap, die Offensive wurde nicht weitergeführt, nachdem man erreicht hat was man erreichen wollte.
    Irland und Schottland wurden verschont.

    Ich bin immer noch nicht so ganz damit zufrieden, der Kirche bzw. ihrer Führung eine generelle Boshaftigkeit vorzuwerfen.
    In Mater Ecclesia gibt es ja durchaus Andeutungen (in Bezug auf die Person der Erzbischöfin von Kato ist das schon keine Andeutung mehr, sondern ein Fakt) dass ein Teil des Machtapparates von Lucifers Jüngern unterwandert ist.

    Könnte es nicht im Verborgenen einen geheimen Kult geben der die Kirche (bzw. Teile von ihr) als gigantische Marionette benutzt?
    Ich halte das mittlerweile für sehr viel wahrscheinlicher, insbesondere nachdem sich durch Hiob und Mater Ecclesia einige Schleier gelüftet haben, was die Führungsriege betrifft.
    Die ist bei Weitem nicht so "gleichgeschaltet", so dass alle auf ein identisches Ziel hinarbeiten.
    Da weiss doch die eine Hand nicht was die andere tut!

    Das ganze als Diktatur abzustempeln will mir auch schwerfallen, denn ich finde den Dikator weder im Kardinalskollegium noch in Gestalt des Pontifex...
    Es ist ne Theokratie, okay... Aber ich frage mich ob jene destruktiven Individuen in den Reihen der Obrigkeit nicht vielleicht mächtiger sind, als man zunächst annehmen könnte...

    Mmh... Ich bin gespannt auf den kommenden Roman.





    PS: Jetzt hab ich gar keine Hervorhebung eingebaut... *seufz* :D
     
  13. Husk

    Husk Guay Toh Guay Nown

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    Was natürlich in erster Linie daran liegt, dass die Kirche weiß wo die Traumsaat herkommt. Sei die Antwort nun "vom Herrn der Fliegen" für den einfachen Kirchendiener bis hin zu niederträchtigerem Hintergrundwissen von eventuellen Kontrollorganen. Mit der Traumsaat hingegen beschäftigt sich die Kirche ungemein.
    - Gabrieliten die an gefangenen Exemplaren herumexperimentieren und junge Engel erste Erfahrungen sammeln lassen.
    - Monstermaler wie Fra Domenico, der Europa bereist und absolut obskure Geschichten mitbringt, zusammen mit Informationen über die Traumsaat.
    - Der Bau der Exodus, ein Mobil, dass es ermöglicht das Brandland zu durchqueren, für dessen Diebstahl man sogar bereit war den Prior der Urieliten zu opfern.

    Natürlich haben bei all diesen Dingen die Kirchenoberen vorwiegend andere Verwendungszwecke im Sinn. Aber die "Angelitische Kirche" macht dies tatsächlich, um gegen den Widersacher vorzugehen. Das ganze Konstrukt dafür abzuurteilen, scheint übermäßig ausufernd. Man sagt ja auch nicht, dass der französische Fußball von rücksichtsloser Gewalt geprägt ist, weil Zidane beschlossen hat, auf diese Art seine Kariere zu beenden. Vielleicht wäre es sinnvoller zu sagen, die Angelitische Kirche hat menschenverachtende Elemente als "sie ist menschenverachtend.".

    Ich weiß auch nicht genau wie das aussehen soll, dass die Kirche etwas gegen den Widersacher unternimmt. Wie soll ich mir das vorstellen? Das Brandland und die Fegefeuer sind für den Mitteleuropäer von 2655 ungefähr so gut zu erklären wie Blitz und Donner für einen antiken Griechen. Wie löscht man ein Fegefeuer? Wie löst man das Brandland auf?
    Die Antwort dürfte sein: Gar nicht, man lebt damit.

    Es wird an vielen Stellen recht eng mit den Diadochen kooperiert. In Raphaelsland ganz erheblich, aber auch in Gabrielsland in einem riesigen Maß. Man muss natürlich dazu sagen: Es gilt nicht immer, dass der Feind meines Feindes auch mein Freund ist. Diadochen sind genauso auf ihren eigenen Machterhalt und ihren zugrundeliegenden Trieben ausgerichtet wie hohe Kirchenvertreter das sein mögen. Isabella von Cordoba lässt sich sogar auf einen Deal mit den Jüngern des Morgensterns, mit Versuchten (!!) ein, um gegen die Kirche vorzugehen.

    Die Urbanis Liga hat auch eher einen Fokus auf die Zerschlagung der Angelitischen Kirche, als auf das Niedermachen der Traumsaat.

    Wird recht eindeutig im Rahmen der Ordensbücher und auch in De Bello Britanico erklärt. Der Feldzug gegen England hat vor allem den Sinn, die innenpolitischen Streitigkeiten der Orden untereinander zu kompensieren und ganz besonders den auf Expansion drängenden Gabrielisorden in Bahnen zu lenken, die für das Konsistorium von Interesse sind, statt die Streitigkeiten mit den Raphaeliten und den Ramieliten ausufern zu lassen.
    Mit der Menge an Verlusten hat wohl, zu Beginn des Feldzuges, kaum jemand gerechnet.

    1) Weil das nicht zwingend funktioniert. Manche der "Engel", die alt genug werden und sich an alles erinnern, beschließen der Kirche den Rücken zu kehren. Und unterstützen im Gegenzug teilweise sehr bereitwillig die Feinde der Kirche (bsp.: Homini Lupus). Wohlmöglich will man dieses Risiko niedrig halten. (leider wird darauf nicht weiter eingegangen)

    2) Weil man das "schon immer" so gemacht hat. Diese Praxis war für Jahrhunderte gang und gebe. Gerade in einem erzkonservativen Machtapparat dürfte es den Vertretern dieses Machtapparates schwer fallen, solche altehrwürdigen Traditionen aufgrund von Zweckmäßigkeiten über Bord zu werfen.

    3) Eventuell entwickelt sich ein Engel nicht einfach zu einem Erwachsenen, sondern "verändert" sich. Noch immer ist mir die nicht mehr ganz menschliche Hand des Engels (Homini Lupus) in Erinnerung. Gerade auch ein Michaelit, der in der Lage ist den Geist anderer zu beeinflussen, ist ein sehr gefährliches Wesen, wenn er eine eigene, den Interessen der Kirchenoberen gegenläufige Motivation entwickeln sollte. (leider wird auch hier nicht weiter darauf eingegangen)

    4) (und in meinen Augen ist das der wichtigst Grund) Es lässt die gesamte Kirche in einem schlechten Licht erscheinen. Die Spielercharaktere sehen einer Zukunft in einem Brennofen entgegen. Das weckt, ganz besonders in unserer kulturellen Prägung als Deutsche in diesem deutschen Rollenspiel einen sogar noch verstärkte Abneigung gegen die Befürworter, gegen die Befehlsträger, gegen die Durchführenden, ja eigentlich gegen alle die damit zu tun haben.
    Die Spieler wollen mit diesem Wissen der Kirche den Rücken kehren, ja vielleicht sogar aktiv daran arbeiten sie zu Fall zu bringen. Einerseits bietet dieser intrinsische Konflikt zwischen der selbstverständlichen Verachtung gegen die Brennofenpolitik und all den guten und notwendigen Dingen, welche die Angelitische Kirche für die Bevölkerung tut (denn die Mater und der Pater auf dem Land helfen den Reisbauern nun einmal doch beim Anbau von lebensnotwendigen Nahrungsmitteln und sind ganz einfach unwissend und nett), einen schönen Anlass zu tief emotionalem Rollenspiel...
    ...
    andererseits wird der Spielleiter damit leider allein gelassen, denn Engel bietet keinen Ansatzpunkt für eine Gruppe an Engeln außerhalb der Kirchenstruktur. Dabei wäre gerade dieses Spiel das settingspezifische Ziel wie Engel konzipiert zu sein scheint. Will man, dass die Spieler treue Kirchenanhänger spielen wollen, dann hätte man die Angelitische Kirche eventuell in einem etwas besseren Licht dastehen lassen sollen.

    Das sich die Traumsaat in erster Linie (aber nicht allein) gegen die Kirche richtet, wird mehrfach angedeutet, aber wie so vieles bei Engel leider nicht klar herausgestellt. Abzuleiten, dass die Kirche schlecht ist, weil entweder unfähig oder am eigenen Machterhalt interessiert, klingt in meinen Ohren allerdings genauso gezwungen, wie die Kirche als Entität positiv dastehen zu lassen.
    Es ist ein Settingmerkmal, dass die Kirche negativ dargestellt wird, weil es die Spieler in den Konflikt mit dem Auftraggeber treibt (vergleiche hierzu das immer wieder auftauchende Hintergehen des Mr. Johnson bei Shadowrun) und es ist ein weiteres Settingmerkmal, dass die Angelitische Kirche dem Untergang geweiht ist. Schon im Grundregelwerk sieht man, was die Fegefeuer und das Brandland in den nächsten 10 Jahren Spielgeschehen anrichten werden und was wohl danach noch folgen wird (Fegefeuer Richtung Roma - doch nicht so ganz - Aeterna).

    Das sind Settingprämissen.
    Daran rüttelt erstmal nichts.
    Das macht die Angelitische Kirche in meinen Augen aber nicht "schlecht", sondern vielmehr "konfliktbeladen".
     
  14. Kark001

    Kark001 Papi

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    Engel werden unter anderem auch deshalb "entsorgt", weil sie einfach ab einem bestimmten Alter anfangen abzubauen. Die Körper können einfach nicht mehr dieser Überbeanspruchung standhalten.
    Man könnte jetzt auch sagen, daß ein Engel mit 20 Meter Spannweite im Luftkampf nur noch ein Opfer ist, aber ich glaub soviel "Realismus" wollen wir mal gar nicht ansetzen.
    Die Erschaffer haben in Engel die Kirche absichtlich als nicht ganz moralisch rein, aber als die beste Alternative dargestellt oder will hier einer Behaupten, daß die Urbanisliga ähnlich die Menschheit vor der Traumsaat schützt? Die kümmern sich doch noch viel mehr eher um ihre eigenen Belange als mit der Traumsaat fertig zu werden.

    Es hängt auch viel von dem Spielleiter ab, wie er es präsentiert. Ich hatte das Glück bei einer Spielleiterin zu spielen, für die die ganze Sache grau war. Wir haben uns extrem mit dem Problem auseinandergesetzt und sind dann zu dem Schluß gekommen, daß die Kirche zwar nicht sooo toll ist, aber immer noch das Beste auf dem Markt ist.

    Generell kann ich nur sagen, daß die Erschaffer in meinen Augen einen Fehler gemacht haben. Die große Lüge (tm) wäre viel besser im offenen zelebriert worden.
    Der Körper wird von einem Engel beseelt und nach einigen Jahren kann der Körper einfach nicht mehr und der Geist fährt zum Herrn zurück (und die Hülle entsorgt). Das kann man ganz offen darlegen in der Glaubenswelt von Engel und die Leute (gerade die Kinder) würden darauf brennen sich für andere zu "opfern" um von einem Engel beseelt zu werden. Selbst wenn Erinnerungen wieder kommen, kann man erzählen, das diese vom "Spender" kommen. Irgendwie krank, aber in der Welt viel eleganter finde ich.
     
  15. Tasnica

    Tasnica @Thorus84

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    Es liegt wirklich ganz viel im Ermessen des Spielleiters, wie man Engel erlebt.

    Ich habe in insgesamt 3 Runden Engel erlebt.
    Zunächst bei einem sehr erfahrenen WoD-Spielleiter, zu einer Zeit wo wir alle noch nix von den tieferen Geheimnissen und Hintergründen wussten.
    Nach knapp 6 Monaten und ungefähr 8 Spielsitzungen liess der Spielleiter an einem Abend gleich zwei Bomben platzen. Wir hatten zwar vorher schon Dinge aus der "Zeit Davor" finden können, doch von uns Spielern wusste wirklich niemand Bescheid. Als wir am selben Spielabend von den genetischen Supersoldaten (die wir waren) erfuhren und durch die neugierige Raphaelitin den "Toaster" im Keller fanden, fühlten wir Spieler uns gleichzeitig verarscht, erschüttert und irgendwie ein bisschen elend.
    Erste Reaktion in Richtung des Spielleiters: Das hast du dir jetzt selbst ausgedacht, oder?
    Da das ganze als Cliffhanger angelegt war und der Abend endete, ging man nachdenklich auseinander.
    Ein paar Tage später kamen die Rückmeldungen. Zwei Mitspieler waren ausgestiegen, eine von ihnen (ausgerechnet die Michaelitin) nannte das Setting "krank" und der andere (unser fröhlicher Urielit) meinte dass er den Charakter den er ein halbes Jahr gespielt hatte nicht mehr weiterführen könne. Wir waren eine lustige Runde, gaben uns insbesondere die Mühe auch die Kindlichkeit unserer Charaktere auszuspielen. Da gehörten Neckereien, kleine Streiche genauso dazu wie das gemeinsame abendliche Gebet und die spannenden Luftkämpfe.
    In einem solchen nun um 180° verändertem Setting wollten unsere beiden Mitspieler nicht weiterspielen.

    Die anderen drei Mitspieler - darunter ich - schnappten sich nun selbst das Regelbuch, waren wie vor den Kopf gestoßen (weil wir uns was völlig anderes vorgestellt hatten) und empfanden das ganze im Nachhinein als absolut genial. Noch nie hatte uns ein Rollenspiel (!) dermaßen mit heruntergelassenen Hosen erwischt.
    Unser Spielleiter hat uns über ein halbes Jahr erfolgreich belogen und indoktriniert, wir waren - genau wie unsere Engel - voll "auf Linie" und dachten selbst, dass wir da irgendwelche göttlichen Sendboten spielen.
    Für mich war es einer der großartigsten Momente meiner Rollenspielkarriere.
    Dennoch: Die Gruppe ging daran kaputt.

    Der nächste Versuch startete mit einer anderen Spielleiterin (die Raphaelitin aus der alten Gruppe) und einer "neu aufgefüllten Schaar" knapp ein Jahr später. Sie machte das Wissen um die Hintergründe in "Engel" zur Bedingung.
    Alle Spieler wussten nun was es mit den Engeln und der Läuterung auf sich hatte (die Charaktere natürlich nicht), so konnte sich keiner beschweren er hätte nix gewusst. ;)
    Das ganze lief ein knappes Jahr als "Traumsaatrunde", auf den Spuren der Traumsaat Spielhilfe.
    Die kannten wir zu dem Zeitpunkt nicht und unsere Spielleiterin nahm die grobe Handlung als roten Faden für unsere Runde auf.
    Eine Engelsschaar die losgeschickt wird um die Lande zu kartographieren. (Mit anderen Worten: Unser übereifriger Ramielit flog mit einem immer größer werdenden Pergamentstapel durch die Wolken, bis er irgendwann auf die Idee kam in seiner Kathedrale zu zeichnen und bei seiner Rückkehr die Karten abzumalen.)
    Mit der Kirche - oder den ganzen unerfreulichen politischen Dingen - kamen wir nie in Kontakt.
    Es war zwar noch Engel - vielleicht sogar "echtes" Engel - aber es spielte sich vollkommen anders, als in der ersten Runde, wo wir als "geflügeltes A-Team"* von Kirchenfürst zu Kirchenfürst geschickt wurden um hier und dort wieder das Wort des Herrn in die Welt zu tragen und kleine Kätzchen aus dem Baum zu retten.

    Die dritte Runde spielte sich wieder anders, diesmal übernahm ich den Spielleiterposten.
    In gleicher Besetzung schlossen wir die Traumsaatrunde ab und spielten diesmal den Bello Britannico.
    Und zwar aus der Sicht eines Thanes und einer Dru mit ihren letzten überlebenden Getreuen. ;)
    Atmosphärisch war das ein so großartiges Unterfangen, dass die langjährigen Mitspieler richtig die Panik ins Gesicht geschrieben stand, als die eigentlich so vertrauten Templer und Engelsschaaren auf einmal durch die Wälder brachen.
    Man kannte das alles und genau dies machte die Sache so surreal und unheimlich.
    Zuvor hatte ich einen Spielabend vor der Invasion eine kleine Kriminalgeschichte in Cambridge vorausgeschickt und die Spieler Londoner Stadtluft schnuppern lassen.

    Und plötzlich kommt, bei schönstem Wetter im roten Sonnenuntergang, dieses gigantische gülden schimmernde Schiff angeschippert, welches ich in seinen Ausmaßen größer als gleich drei der heute bekannten Flugzeugträger beschrieb. Turmhohe Kirchenfenster in denen sich die Abendsonne bricht und unzählige noch winzige geflügelte Gestalten deren flinke Schatten über die goldenen Schaumkronen der Wellenkämme huschen. (Einer der Gründe warum ich im Falle eines Lottogewinns von 40 Millionen + X alles in die Produktion von "Engel - Der Film" stecken würde. ;) )

    Der Schauer des Banalen. Das, was für die Spieler zum Alltag geworden war, sowie die Gewissheit das man diesmal auf der anderen Seite steht, sorgte dafür das sie ihre Charaktere zur Höchstform auflaufen liessen.

    Drei verschiedene Engelrunden die ich erleben durfte. Keine glich der anderen.

    Ich meine: Wenn ich DSA spiele, dann läuft das immer nach einem bestimmten Prinzip.
    Auch bei Vampire spielt man letztendlich immer diesen typischen Klüngel, egal wo man das Setting nun ansetzt.
    Deshalb liebe ich solche Spiele wie Engel. Die noch so frisch und unverbraucht sind, dass sich auch andere Perspektiven und Herangehensweisen lohnen. Die größte Stärke von Engel ist die relativ große spielerische Freiheit. Und ich hoffe das sich nach den Abschlussbänden eine hartnäckige Fangemeinde etabliert, welche dann - vom Damoklesschwert der Einhaltung des Kanons gelöst - die Geschichte weiterspinnen kann.
    Da freue ich mich bereits jetzt drauf, denn ich habe schon ganz viele Abenteuer- und Plotideen auf meinem Rechner rumschwirren, die nur darauf warten mit den letzten offiziellen Veröffentlichungen abgeglichen zu werden, damit sie denen nicht in die Quere kommen. ;)
    Und nachdem einige schon zwei oder mehr Jahre auf der Festplatte verschimmeln, hoffe ich dass F&S mal so langsam aus dem Quark kommt. ^^


    * Übrigens A-Team: Eine Plotidee fand ich so gut, dass ich in Thüringen immer noch nach einer neuen Engeltruppe suche, mit der sie sich endlich mal verwirklichen lässt. Mir schwebt da eine komplette Schaar aus Engeln vor, bei denen wir just in dem Moment in das Spiel einsteigen, wo diese von ihrem Schicksal und vom Toaster im Keller erfahren. Im Folgenden würden sie dann wohl auf eigene Faust den Menschen helfen, ständig gejagt von der Heiligen Mutter Kirche und ihr (hoffentlich) immer einen Schritt voraus sein.
    Wäre mal was neues und mit Sicherheit spannend genug für ein paar Spielabende. ^^
     
  16. Nummer Zwei

    Nummer Zwei Wumpscut_Trooper

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    Deine Engelerfahrungen teile ich so, keine Frage, aber das Vampire immer das Gleiche sein soll kann ich so nicht stehen lassen.
    Unser Meister ist dermaßen erfahren, baut kluge Stories, glaubwürdige Charaktere, kann exzellent schauspielern und setzt Musik und Soundeffekte immer passend ein.
    Er schreibt mittlerweile sogar eigene Quellenbücher zu seinen Städten und Charakteren und besitzt soviele WoD Bücher, daß er das Wissen zu jedem "Volk" in der Welt hat und ich habe noch nie so intensiv gespielt, wie bei ihm in unseren WoD Runden Vampire und Wechselbalg.
    Man kann da ganz leicht immer den gleichen Sermon draus machen, düster, tragisch, dramatisch....eben diesen Gothic Quatsch (der in Teilen aber dazu gehört), wenn man aber einen Meister hat, der das komplett beherrscht...ist das unerreicht.
    Ich leite Engel und schaffe das nicht im Ansatz!
     
  17. Tasnica

    Tasnica @Thorus84

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    Ungeschickte Formulierung meinerseits. Ich meinte den "Gothic Quatsch" *hust*. ;)
    In jeder WoD Runde die ich kenne ging oder geht es um den Danse Macabre. Habe ich nie anders erlebt.
    Da wird man ja fast neidisch, wenn man so von deinem Meister hört. ^^ Aber irgendwie mag ich den Gothic Quatsch. Gehört für mich nicht in Teilen dazu, sondern gehört für mich in ein "Erzählspiel um modernen Gothic Horror" einfach dazu. ;)
     
  18. Nummer Zwei

    Nummer Zwei Wumpscut_Trooper

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    Kein Problem, hab ich mir schon fast gedacht.
    Ich möchte das hier nicht zu sehr vertiefen, weil es ja doch arg offtopic wird, außer das ich mein Beileid bekunden möchte, daß Du die WoD nur aus der Sicht kennen gelernt hast...
     
  19. Selachoideus

    Selachoideus Neuling

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    Du meinst, weiterlebende Engel seien bessere Kämpfer. Wie schon dargestellt, wird aber die Energie der Engelkörper schneller verbraucht, so daß diese nicht so alt werden. Du plädierst also dafür, die Engel an Altersschwäche sterben zu lassen.

    Engel haben jedoch auch eine ästhetische Funktion. Sie sollen in ihrer körperlichen Gestalt Vollkommenheit und Reinheit ausdrücken, um den Gläubigen Gott näher zu bringen. Diese Funktion können sie nicht mehr erfüllen, wenn sie anfangen, körperlich zusammenzuklappen. Engel mit Gebrechen und Zipperlein würden die Angelitische Kirche der Lächerlichkeit preisgeben.

    Viele Grüße
     
  20. Selachoideus

    Selachoideus Neuling

    AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

    Ich finde, du hast dich eindeutig und klar ausgedrückt. Aber man kann ja andere auch bewußt mißverstehen wollen ...
     
    Tasnica gefällt das.
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