Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Es geht eben gerade doch um die Vertuschung der Lüge. Denn der primäre Grund dass man Angst davor haben muss die Kontrolle über die Engel zu verlieren ist doch eben genau der dass sie wie du selbst sagst ziemlich sauer werden könnten wenn sie die Lüge durchschauen.

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Da haben wir aneinander vorbeigeredet. Genauso meinte ich es, da sind wir uns wohl einig.

Die Frage nach der Alternative, wie du sie schreibst stellt sich aber in dem Moment nicht.
Ich versuche mal zu ergründen, ob ich dich richtig verstehe.

"Wenn man von Anfang an reinen Wein ausgeschenkt hätte, dann hätte man dieses ganze Lügengebilde nicht gebraucht."

Das ist doch in etwa die Essenz, deiner Überlegung, oder?

Da muss ich dir zunächst schon wieder zustimmen.
Aber der Threadtitel befasst sich ja nicht damit, wie es im Jahr 2654 aussehen würde, wenn 2177 (direkt nach der Errichtung der 7 Himmel) die Weichen anders gestellt worden wären.
Die Vorgehensweisen der Kirche sind zu Spielbeginn im Jahr 2654 bereits knapp 500 Jahre alt.

Natürlich hat man - aus unserer Sicht des 21. Jahrhunderts - 500 Jahre vor dem Spieleinstieg offensichtlich Fehler gemacht.
Aber wir beschäftigen uns doch mit der InGame-Realität des Jahres 2654.
Und da gibt es nunmal zu diesem 500 Jahre alten Kirchengebilde (noch) keine Alternative.

Hätte, wenn und könnte sind bei der sturen Betrachtung der Realität anno 2654 kein Maß.

Keiner der verantwortlichen Kirchenoberen aus dem Jahr 2177 ist zum Zeitpunkt des Spieleinstiegs noch am Leben. (Der Pontifex ja ebenfalls nicht...) Die Kirchenoberen des Jahres 2654 praktizieren somit eine 500jährige Vorgehensweise, die sie von ihren Vorfahren als einzig wirkungsvolle Maßnahme zum Schutz der Menschheit übernommen haben.
Es geht also nicht um "Wir hatten doch keine Wahl!" sondern vor Allem um: "Wir können es doch gar nicht anders wissen!?!"

Dieser gegenwärtigen Kirche des Jahres 2654 ist somit keine "Schlechtheit" vorzuwerfen, auch nicht in Bezug auf den Massenmord an Kindern.

Aus heutiger Sicht selbstverständlich!
Aus dem historischen Kontext des Jahres 2654 heraus: Auf keinen Fall.

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Tasnica schrieb:

Nun zur militärischen...
Wir wissen das die Engel zwar "Supersoldaten" sind, jedoch gehen mit fortschreitendem Alter die Auswirkungen der Gehirnwäsche verloren, während gleichzeitig die Neugier des Individuums wächst.
Was also würde geschehen, wenn die Engel sich vollständig erinnern könnten, bzw. ihnen gewahr würde das sie von der Organisation die sie verschleppte, genetisch vergewaltigte und im Krieg verheizt als Dankeschön getoastet werden?
Wie würde sich ein "erwachsener" Engel denn verhalten, wenn er da hinter käme?
Wie würden sich alle Engel verhalten, wenn sie davon wüssten?

Wir sprechen dann nicht mehr von Kindern mit Superkräften, sondern von einer Horde rachsüchtiger und enorm mächtiger Supersoldaten, die das gesamte System zum Einsturz bringen würden.
Ohne Engel, keine Aussicht auf einen Sieg gegen die Traumsaat.
Ohne Kirche, keine Engel, bzw. enormer "Nachschubmangel".
Gehen wir mal vom Szenario aus, dass alle Engel rebellieren und die Kirche der Kardinäle stürzen und selbst das Kommando übernehmen würden.
Die Engel müssten - wenn sie überleben wollten um den Kampf gegen die Traumsaat weiterführen ja ebenfalls für Nachschub in den eigenen Reihen sorgen.
Sie müssten entweder selbst Kinder entführen und umwandeln, oder selbst Beutereiter beschäftigen.
Doch könnten sie den lieben Kleinen das antun, was ihnen selbst angetan wurde?
Wieviel wären sie zu tun bereit, um die Menschheit zu retten?

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Warum ist man nicht den Weg der Mameluken oder Janitscharen gegangen?

Der Kriegerkaste?

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Frag die kleinwüchsigen größenwahnsinnigen Teenager die sich 2163 dachten, dass Latein ne tolle Sprache ist und man ja mal prima ne Kirche aufbauen könnte um die Welt zu beherrschen.

Wenn ihr mich fragt ist das schon einer der Punkte bei dem die Hand auf die Stirn klatscht.

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Tasnica schrieb:

Aber der Threadtitel befasst sich ja nicht damit, wie es im Jahr 2654 aussehen würde, wenn 2177 (direkt nach der Errichtung der 7 Himmel) die Weichen anders gestellt worden wären.
Die Vorgehensweisen der Kirche sind zu Spielbeginn im Jahr 2654 bereits knapp 500 Jahre alt.

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Der Threadtitel nennt keine Daten sondern fragt einfach ob die Angelitische Kirche als solches wirklich "so schlecht" ist. Und ja, das ist sie in meinen Augen, warum das so ist habe ich oben dargelegt.

Wie ich schon im Thread hier meinte, die Kirche ist vielleicht das kleinste Übel dass die Menschen haben, aber deshalb immer noch ein Übel.

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Das kann ich nur unterschreiben - auch wenn sich das ganze Thema eigentlich im Kreis dreht.

Abgesehen von der Frage was passieren würde, wenn man auf den Engel Kram verzichten würde und eine Kriegerelite hochziehen würde, die aus kampferprobten Leuten besteht.

Schon allein daher ist auch der "Battlestar Galactica" Vergleich von vorhin absolut unangebracht: Dort wird mit jedem Mittel ums Überleben gekämpft - und vor allem auch mit den besten verfügbaren Mitteln).
Die Engel allerdings sollen gleichzeitig das System und die Lüge der allmächtigen Gotteskirche bewahren UND ihrer Aufgabe, die letzte Verteidigung gegen die Bedrohung zu sein, erfüllen.
Hier stimmt doch was nicht ....
Entführte, konditionierte Kinderchen sollen hier die besten Soldaten sein? Kann man die Engeltechnologie nicht auf richtige Krieger anwenden? Aber es kommt noch besser: Die Kindersoldaten werden genau dann, wenn sie etwas Erfahrung gewonnen und gegen die Traumsaat bestanden haben, in den Ofen geschickt, damit die Lüge aufrechterhalten werden kann.
Liebe Leute, ihr glaubt doch bestimmt nicht, dass hier die Kirche nur einzig allein den Sieg über die Traumsaat im Sinn hat? Sonst würde ganz, ganz anders vorgegangen werden.
Und deshalb ist dieses - "jaja, die kirche ist schon ein bisserl schlimm, aber der (Überlebens)zweck heiligt die Mittel!" - naiver Unfug.

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Der Threadtitel nennt keine Daten sondern fragt einfach ob die Angelitische Kirche als solches wirklich "so schlecht" ist. Und ja, das ist sie in meinen Augen, warum das so ist habe ich oben dargelegt.

Wie ich schon im Thread hier meinte, die Kirche ist vielleicht das kleinste Übel dass die Menschen haben, aber deshalb immer noch ein Übel.

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Und ich habe mich bemüht zwischen "ineffektiv" und "böse" zu differenzieren.
"Schlecht" kann etwas pragmatisch unzureichendes sein, oder aber etwas das nicht den moralischen Standards und somit der Definition von "gut" entspricht.

Der Threadtitel gibt ebenso wie die vorangegangene Diskussion leider nicht her, ob nun die Ineffizienz im Erreichen ihrer Ziele oder die moralische Sicht der Dinge gemeint sind.


Du verurteilst - genau wie ich - durch deine humanistische und altruistische Erziehung die Vorgehensweisen jener fiktiven Organisation.
Das bedeutet aber nicht, dass sich eine Organisation die sich mehr als 650 Jahre weit weg von unserer Auffassung von Moral befindet mit unseren Maßstäben gemessen werden kann.
Daher gibt es im Umkehrschluss auch keinen seriösen Historiker der Gaius Iulius Cesar, Alexander den Großen oder König Ramses in irgendeiner Weise Boshaftigkeit unterstellt.
Man beschäftigt sich ebenso mit den Menschenopfern alter südamerikanischer Hochkulturen, klagt jedoch nicht an.

Personen und Organisationen sind aus der Perspektive und dem Umfeld ihrer Zeit zu betrachten.
Wer einen im Jahre 2009 nichtmal 300 Jahre alten Moral- und Verhaltenskodex (welcher rund der Hälfte der heutigen Weltbevölkerung noch zudem völlig egal ist) rückwirkend (bis in die Anfänge der Menschheit) und vorwirkend (bis ins Jahr 2654) nutzt um die Welt in gut und böse zu teilen, der handelt - entschuldigung - arrogant.
Allerdings - das muss ich gleich hinterherwerfen - im moralischen Sinne nicht nur richtig, sondern auch ganz natürlich, nämlich als Kind der eigenen Zeit.

Die philosophische Frage lautet doch: Ist das Handeln dieser Angelitischen Kirche okay, wenn der Zweck die Mittel heiligt?

Stell diese Frage im alten Rom. Stelle sie im Mittelalter. Stelle sie im hier und jetzt und geh mal in andere - nicht westliche - Länder.
Du und ich, wir werden uns zeitlich und geographisch mit unserem Moral- und Verhaltenskodex in der absoluten Minderheit befinden.

Das bedeutet ja nicht, dass die Mehrheit recht hätte. Es bedeutet nur das Moral im Auge des Betrachters und im Kontext der soziokulturellen Umstände steht.

Wie lange gab es beispielsweise das Seefahrergesetz, dass in absoluten Notsituationen den Kannibalismus von Strafverfolgung freistellte? Jahrhundertelang wurde in der "christlichen" Seefahrt so verfahren.
Und auch heute hat das Überleben im Zweifelsfall Priorität.
Da wird nicht nach gut oder schlecht gefragt. Wenn es ums nackte Überleben geht wird, fällt der Mensch wieder in die Barbarei zurück.

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Schon allein daher ist auch der "Battlestar Galactica" Vergleich von vorhin absolut unangebracht: Dort wird mit jedem Mittel ums Überleben gekämpft - und vor allem auch mit den besten verfügbaren Mitteln).
Die Engel allerdings sollen gleichzeitig das System und die Lüge der allmächtigen Gotteskirche bewahren UND ihrer Aufgabe, die letzte Verteidigung gegen die Bedrohung zu sein, erfüllen.
Hier stimmt doch was nicht ....
Entführte, konditionierte Kinderchen sollen hier die besten Soldaten sein? Kann man die Engeltechnologie nicht auf richtige Krieger anwenden? Aber es kommt noch besser: Die Kindersoldaten werden genau dann, wenn sie etwas Erfahrung gewonnen und gegen die Traumsaat bestanden haben, in den Ofen geschickt, damit die Lüge aufrechterhalten werden kann.
Liebe Leute, ihr glaubt doch bestimmt nicht, dass hier die Kirche nur einzig allein den Sieg über die Traumsaat im Sinn hat? Sonst würde ganz, ganz anders vorgegangen werden.
Und deshalb ist dieses - "jaja, die kirche ist schon ein bisserl schlimm, aber der (Überlebens)zweck heiligt die Mittel!" - naiver Unfug.

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Da muss ich entschieden zwischenfunken.
Ich muss dir - aufgrund der Signatur bin ich mir da sicher - wohl nicht die unzähligen Gelegenheiten aufzählen, wo sowohl Regierung als auch Militär die Leute nach Strich und Faden verarscht haben.
Sei es das diese nichts von den Zylonen innerhalb der Flotte wissen durften, oder von der Demetrius-Mission.
Dann wird auch noch ein netter Wahlbetrug begangen, damit die "richtige" Präsidentin wird.
Immer wieder spielt die Serie doch damit, dass eine kleine Gruppe von Anführern entscheiden möchte, was das Beste für das dumme Volk ist.
Die Serie lebt davon, dass Fehler gemacht werden und die Freiheit manchmal auf der Strecke bleibt um ein höheres Ziel zu erreichen.
Selbst das Quorum ist ein Marionettenparlament, wie man Anfang der Vierten Staffel durch Lee Adama aufgetischt bekommt.
Alle wichtigen Posten in der Legislative, Exekutive und Judikative sollen von Leuten besetzt werden, die Roslin ausgewählt hat.
Es gibt nunmal Parallelen zwischen noch so unterschiedlichen Settings. Insbesondere wenn es um einen äußeren übermächtigen Feind; das Überleben der Menschheit und eine kleine Truppe von Leuten geht, die meinen sie müssten dem dummen Volk das Denken abnehmen.

Doch wollen wir nicht zuweit abschweiffen.

Und warum die Engel in den Toaster gesteckt werden wird mehrmals deutlich gemacht.
"Erwachsene Engel" wären zu mächtig und würden sich gegen die Kirche auflehnen, nachdem sie wüssten was man ihnen angetan hat. Da sind wir uns doch alle einig.
Nur was würde dann weiter passieren??
Die Traumsaat wäre doch immer noch da und die Kirche - die Machtbasis - wäre futsch.
Die Engel müssten selber zusehen wie sie Nachwuchs bekommen und diesen Machtapparat wieder gegen die Traumsaat etablieren.
Sie ständen vor exakt denselben moralischen Fragen wie die Kirchenoberen vorher auch.
Ergebnis: Nichts würde sich ändern, es würde - im Gegenteil - sogar noch viel schlimmer.
Und der Traumsaat scheint es egal zu sein wen sie abmurkst.
Da ist ein vereintes Bollwerk aus dummen Kindersoldaten doch effektiver als "denkende und lenkende Halbgötter".

Und wieder muss ich darauf bestehen: Ich rede nur und ausschließlich von der Effektivität der Kirche! Nicht von etwaigen moralischen Aspekten die wir aus der Sicherheit Mitteleuropas im Jahre 2009 für ein postapokalyptisches und seuchengeplagtes Jahr 2654 nicht angemessen beurteilen können.

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Tasnica schrieb:

Personen und Organisationen sind aus der Perspektive und dem Umfeld ihrer Zeit zu betrachten.
Wer einen im Jahre 2009 nichtmal 300 Jahre alten Moral- und Verhaltenskodex (welcher rund der Hälfte der heutigen Weltbevölkerung noch zudem völlig egal ist) rückwirkend (bis in die Anfänge der Menschheit) und vorwirkend (bis ins Jahr 2654) nutzt um die Welt in gut und böse zu teilen, der handelt - entschuldigung - arrogant.

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Sorry da schießt du aber deutlich übers Ziel hinaus. Ich bewerte die Kirche keineswegs nur aus dem Maßstab unserer Zeit heraus, sonst würd ich da eine ganze Menge mehr moralisch verwerfliches dran finden. Die Funktionsweisen und Lügengebilde der Kirche, die ich anprangere, würden sicherlich auch von den Bewohnern der Engelwelt, so sie denn davon wüssten, durchaus kritisch aufgenommen werden. Im Fluff wird ja oft genug festgestellt dass viele Eltern ihre Kinder sehr ungern abgeben und es tun weil a) die Kirche ihnen sowieso keine Wahl lässt und b) sie daran glauben damit "Das Richtige" zu tun. Glaubst du diese Leute wären nicht geringfügig ungehalten darüber wenn man ihnen die Wahrheit über die Engel und die Brennöfen erzählen würde?

Mit "andere Zeiten sind halt anders" macht man es sich zu leicht. Die Menschenopfer südamerikanischer Kulturen, ja, die mag ich mit meinen Maßstäben nicht verdammen, denn das sind wirklich völlig andere Kulturen deren Maßstäbe wir heute nicht mehr ermessen können. Aber über die Welt in der die Angelitische Kirche existiert haben wir durchaus Informationen, und aus denen lese ich nicht dass dort organisierter Kindermord ohne extern motivierte Notwendigkeit von den Menschen gut geheißen werden würde.

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Tasnica schrieb:

Und wieder muss ich darauf bestehen: Ich rede nur und ausschließlich von der Effektivität der Kirche!

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Und die ist wie wir festgestellt haben miserabel, denn mit einem etwas sinnvoller durchdachten System könnte man die Engel-Technologie wesentlich effektiver nutzen und gleichzeitig auf die Brennöfen verzichten. Also ist die Kirche auch unter diesem Gesichtspunkt offensichtlich "schlecht".

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Delta, wenn du mich zitierst, dann füge doch auch bitte den Folgesatz mit ein, da es sonst aussieht, als würde ich dir Arroganz vorwerfen.
Genau das habe ich jedoch mit dem Folgesatz nicht nur revidiert, sondern auch zu einer Tugend gemacht.

Wer einen im Jahre 2009 nichtmal 300 Jahre alten Moral- und Verhaltenskodex (welcher rund der Hälfte der heutigen Weltbevölkerung noch zudem völlig egal ist) rückwirkend (bis in die Anfänge der Menschheit) und vorwirkend (bis ins Jahr 2654) nutzt um die Welt in gut und böse zu teilen, der handelt - entschuldigung - arrogant.
Allerdings - das muss ich gleich hinterherwerfen - im moralischen Sinne nicht nur richtig, sondern auch ganz natürlich, nämlich als Kind der eigenen Zeit.

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Die Aussage wirkt so nämlich genau gegenteilig zu der in deinem unvollständig zitiertem Post.


***

Noch ein sehr stimmiger Nachtrag zu der Galactica Sache...
Hier erstmal das Originalzitat aus der Miniserie:

* Adamas Ansprache bei der Begräbniszeremonie auf der Galactica:

Adama: Sind das die Glücklichen? Genau das denkt Ihr doch, nicht wahr? Wir sind weit von zu Hause weg. Wir sind weit hinter die Rote Linie gesprungen, in unerforschtes Gebiet. Lebensmittel und Treibstoff sind begrenzt. Keine Verbündeten. Und nun auch noch keine Hoffnung?
Vielleicht wäre es besser für uns gewesen auf den Kolonien zusammen mit unseren Familien schnell zu sterben, anstatt hier langsam zu Grunde zu gehen, in den dunklen Weiten des Weltraums.
Wo sollen wir hin? Was sollen wir tun?
Das Leben hier begann dort draußen.
Das sind die ersten Worte der heiligen Schriftrollen. Und die wurden uns vor unzähligen Jahrhunderten von den Göttern von Kobol übermittelt. Sie haben uns klar gemacht, das wir nicht allein in diesem Universum sind.
Elosha, es gibt eine dreizehnt Kolonie der Menschheit, nicht wahr?

Elosha: Ja, die Schriftrollen sagen, ein dreizehnter Stamm hat Kobol in früher Zeit verlassen. Er schuf sich eine neue Heimat auf einem Planeten, genannt Erde, der einen fremden, entfernten Stern umkreist.

Adama: Die Erde ist nicht unbekannt. Ich weiß wo sie liegt.
Die Erde!
Das am besten gehütete Geheimnis.
Ihr Standort war nur den obersten Kommandanten der Flotte bekannt. Und wir wagten es nicht, ihn der Öffentlichkeit Preis zu geben. Nicht solange eine zylonische Bedrohung über uns schwebte.
Jetzt haben wir fürs erste eine Zuflucht. Eine Zuflucht, von der die Zylonen nichts wissen.
Es wird keine leichte Reise werden. Sie wird lang und anstrengend. Aber ich verspreche Euch eines, und zwar im Gedenken an die, die hier vor euch liegen: Wir werden sie finden. Und die Erde wird unsere neue Heimat werden.
Das hoffen wir alle!

* In Commander Adamas Quartier, nach der Begräbniszeremonie:

Roslin: Es gibt keine Erde. Sie haben das nur erfunden. Präsident Adar und ich haben einst über die Legenden gesprochen, die sich um die Erde ranken. Er wusste nichts über einen geheimen Ort in Bezug auf die Erde. Und wenn der Präsident nichts darüber wusste, wie hoch sind die Chancen, das Sie es wissen?

Adama: Sie haben recht. Es gibt keine Erde. Alles nur eine Legende.

Roslin: Warum dann?

Adama: Weil es nicht reicht einfach nur zu leben. Sie müssen auch etwas haben, wofür sie leben. Warum nicht die Erde?




***


Und das Gleiche mal in leicht abgewandelter Form im Kardinalskollegium...



"Kardinal" Roslin: Es gibt keine göttlichen Sendboten. Sie haben sie genetisch gezüchtet und dem Volk als Engel präsentiert. Ich habe die alten Schriften studiert, die sich um die Zeit davor ranken. Es sind genetische manipulierte dumme Kinder, keine göttlichen Bewahrer.

Adama: Sie haben recht. Es gibt keine echten Engel. Alles nur eine Show für die Menschen.

Roslin: Warum dann?

Adama: Weil es nicht reicht einfach nur zu leben. Sie müssen auch etwas haben, wofür sie leben. Warum nicht der Glaube und das Vertrauen in die Engel?

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Tasnica schrieb:

Die Aussage wirkt so nämlich genau gegenteilig zu der in deinem unvollständig zitiertem Post.

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Nein das tut sie dummerweise nicht. Denn Arroganz wirfst du mir damit immer noch vor, auch wenn ich deiner Meinung nach als moralisch richtiges Kind meiner Zeit arrogant bin, wenn man es böswillig liest wirfst du mir damit noch zusätzlich Ignoranz zu Arroganz vor was das Ganze nicht viel besser macht, deshalb hab ich den Satz weggelassen weil er auch keinerlei Bedeutung für meine Antwort hat.

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Dann ergänze ich hiermit, dass es nicht in meiner Absicht lag und liegt dich oder irgendjemanden zu beleidigen.
Wenn es mir nicht gelungen ist die beiden Gedankengänge in einen akzeptablen und allgemeinverständlichen Zusammenhang zu bringen, ist das meine Schuld und dafür möchte ich mich entschuldigen.

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Tasnica schrieb:

Sie ständen vor exakt denselben moralischen Fragen wie die Kirchenoberen vorher auch.

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sie könnten andere Lösungen finden.

Ergebnis: Nichts würde sich ändern, es würde - im Gegenteil - sogar noch viel schlimmer.

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Wirklich, Krieger an der Spitze ihrer körperlichen Entwicklung, ausgebildet von Kind an von Waffenmeistern, mit einem Kodex

Da ist ein vereintes Bollwerk aus dummen Kindersoldaten

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denkende Soldaten mit Initiative sind prinzipiell dummen Kadaverdeppen überlegen.

Colwolf schrieb:

Entführte, konditionierte Kinderchen sollen hier die besten Soldaten sein? Kann man die Engeltechnologie nicht auf richtige Krieger anwenden? Aber es kommt noch besser: Die Kindersoldaten werden genau dann, wenn sie etwas Erfahrung gewonnen und gegen die Traumsaat bestanden haben, in den Ofen geschickt, damit die Lüge aufrechterhalten werden kann..

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stimmt auffällig

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

@Schwerttänzer: Danke

@tasnica: Nur um "BSG" endgültig aus der Diskussion rauszuholen:
"We are not a Civilization anymore. We are a gang on the run!" - (3x20, Lee Adama)
Und da liegt der Unterschied. In der ganzen Serie hat die Menschheit nie Zeit, sich ein Konzept zur Erhaltung ihrer Art ausdzudenken. Es wird immer nur und ständig damit gearbeitet, was gerade da ist.
Das sieht bei Engel - wo das Konzept der Kirche mitsamt ihren Verbödungsgeboten schon eingefahren ist, ganz anders aus.
Also bitte, lass "BSG" aus der Diskussion raus - es hat wirklich nichts mit dem Spiel zu tun.


Und jetzt noch was zu der bescheuerten Ausrede über die Engel, die sich, wenn sie erwachsen würden, gegen die Kirche auflehnen würden. Also, wenn das die einzige Sorge der Kirche ist, dann kann die Traumsaat ja echt kein großes Problem sein - und ist wohl sehr viel weiter weg von "Hilfe! Die Kirche steht als einziges zwischen der Menschheit und der Traumsaat!", als hier ständig getan wird.
Denn, entweder, dass ist alles Blödsinn und die Bedrohung durch die Traumsaat ist viel geringer als die Kirche tut (oder warum kann man sich einen teuren Krieg gegen England leisten, wenn wirklich bald die ganze Menschheit weggefressen wird?) -
oder, die Kirche ist wirklich so schlecht, wie sie dargestellt wird - und noch schlimmer:
Denn, wenn die Traumsaat wirklich so kurz davor ist, die gesamte Menschheit zu vernichten, dann wäre doch eine rettende Lösung, ganz egal welche, wirklich wichtig. Dann ist die Ausrede von den Superengeln, die sich dann zu Herrschern aufschwingen, völlig uninteressant. Wenn es wirklich nur ums nackte Überleben geht, dann immer nur her mit den Supersoldaten, die die Welt retten, nicht wahr?
Diesselbe Logik, mit der hier die Kirche und ihre Abscheulichkeiten moralisch gerechtfertigt werden, rechtfertigt genauso die Eliteengel, die ihren Job seit 20, 30 Jahren machen (und dann vielleicht noch ein paar fette Pfaffenärsche nebenher rösten, Gott bewahre!).
Ich bezweifle, dass die alle durchdrehen würden, sobald sie die Wahrheit erfahren (da gibts ja schon welche, die hier schon beschrieben wurden, oder nicht?) - sondern ihr OPfer weiter bringen würden, um die Menschheit zu erretten.

Aber das was das Engelsetting vorkaut, und auch noch gedankenlos nachgeplappert wird, stinkt doch gewaltig zu allen Himmeln hinauf. Denkt mal darüber nach!

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Entführte, konditionierte Kinderchen sollen hier die besten Soldaten sein? Kann man die Engeltechnologie nicht auf richtige Krieger anwenden?

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Im Grundregelwerk steht eindeutig, dass dies mit "zu alten" Menschen nicht mehr funktioniert.
Und das ist jetzt nicht in Bezug auf die Gehirnwäsche gemeint, sondern auf die tatsächliche medizinische und anatomische Machbarkeit dieser Umwandlung. Kinder sind die Einzigen bei denen diese Behandlung funktioniert.

Unter diesem Umstand ist es doch nur logisch, wenn man den Kindern erzählt sie seien Engel.
Stellt euch vor man würde ihnen sagen:
"Öh, du bist ein sechsjähriger kleiner Junge. Da haste dein Schwert und deine Flügel. Da ist die böse große unbesiegbare Traumsaat die dich in Stücke reisst. Jetzt kämpfe."
Und wenn der Kurze aufmuckt muss man ihm leider sagen:
"Äh, ja... das ist so... Wir würden ja gerne nen Erwachsenen nehmen, aber leider kriegen wir es nicht hin das denen Flügel wachsen... Die krepieren immer unter tierischen Schmerzen auf dem Behandlungsstuhl... Außerdem passen sie gar nicht in die Maschine und wir haben leider seit hunderten von Jahren nur die gleichen Maschinen und wissen gar nicht wie wir die bauen. Also sei brav und kämpf gegen den fiesen Käfer da! Wenn du überlebst kriegst du ausnahmsweise Zimt auf deinen Milchreis..."

Nur um "BSG" endgültig aus der Diskussion rauszuholen:
"We are not a Civilization anymore. We are a gang on the run!" - (3x20, Lee Adama)

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Jap. Das ist der gleiche Herr der sich nur wenige Episoden später im Quorum darüber aufregt, dass Roslin die absolute Macht an sich reisst und das Quorum nur als einzige große Gardinenpredigt dient.
Lee Adama sieht das absolut richtig. Die Präsidentin aber nicht, nachdem Baltar aufgrund dieser Erkenntnis freigesprochen wurde.
Und ein Großteil der Flotte ebenfalls nicht, denn die haben dem lieben Gaius diese ungemütliche New Caprica Sache nicht so schnell vergessen...
Und wer sind letztendlich die Flottenchefs? Roslin und ihr Stecher, Papadama.

All das ändert im Übrigen auch nichts an der Tatsache das

1. ...wir in beiden Settings wenige Überlebende einer einstmals technologisch weit fortgeschrittenen Zivilisation vorfinden.
2. ...in beiden Fällen eine politische und militärische Oberschicht Wissen vorenthält und das Volk gezielt belügt um es vor sich selbst und einem äußerem Feind zu schützen. Hinzukommt der Massenmord an Menschen die auf Schiffen ohne FTL-Antrieb (faster than light) unterwegs sind und zwar gleich in der Miniserie. Ach ja, dann hätten wir da noch die zerschossene Olympic Carrier, das Gideon Massaker und die Tatsache das es mal eine Pegasus-Flotte gab, die komplett dem Feind überlassen wurde.
3. ...wir in beiden Settings entschiedene Maßnahmen gegen Technologie vorfinden, dass sogar in beiden Fällen die Technologie Schuld am Untergang der Menschheit war. Beispiel? Gerne: Commander/Admiral Adama weigert sich strikt gegen eine Vernetzung der Computer an Bord der Galactica, weil dies ja auch zur Vernichtung der Flotte geführt hat. Und nun Spoiler, spoiler: In der letzten Episode der Serie schmeissen die Überlebenden ihre gesamte Flotte, ihre gesamte Technik, ihr gesamtes Wissen in die Sonne und besiedeln die Erde als Bauern, Jäger und Sammler. Warum? Um die Technik die zum Untergang führte nie wieder Oberhand gewinnen zu lassen.

Tut mir leid, aber beides sind Science fiction settings. Das eine spielt 500 Jahre in der Zukunft, das andere vor Jahrtausenden in der Vergangenheit.
Das ganze wird - ebenfalls identisch - mit einem religiösen Geschwurbel überzogen. Alte Schriften, der Zylonengott, die Götter von Kobol, Engel des Herrn bla bla bla... ^^
Die Eckpfeiler "Technik bäh - Dummes Volk muss beschützt werden also erzählen wir ihm (religiöse) Märchen - Das Überleben der Menscheit hat Priorität" sind identisch, da kann man mir sagen was man will.


***

Bevor wir also nicht alle Hintergründe kennen, also auch wissen ob Traumsaat oder Fegefeuer von der Kirche kontrolliert werden, können wir keine ultimativen Entscheidungen treffen.
Es ist zudem sehr sehr unwahrscheinlich, dass die ganzen äußeren Gefahren hausgemacht sind.
Wenn die Kirche die Fegefeuer "steuern" könnte, dann hätte man nie und nimmer Trondheim plattgemacht wo die Tintenvorräte für alle anderen Orden liegen.

Außerdem befindet sich die Kirche aufgrund dieser Geschehnisse auch gerade im Umbruch.
Man muss bereits jetzt sehen, wie man "Tinte spart" und mit den "ausgedienten" Engeln umgeht.
Mit dem Untergang von Trondheim sind alle Karten neu gemischt worden.

denkende Soldaten mit Initiative sind prinzipiell dummen Kadaverdeppen überlegen.

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Grundsätzlich ist das richtig, aber - ich weiss jetzt nicht ob du beim Bund warst - ist es aus militärhistorischer Sicht eher so, dass die dümmsten Bauern die dicksten Kartoffeln hatten.
Ein blind gehorchender Soldat, der sich blenden lässt von irgendwelchen propagandistischen Lügen und Versprechungen ist genauso erfolgreich wie der Soldat auf der Gegenseite, den man auf Erstgenannten hetzt.
Wir hatten entschieden zu viele Weltkriege, die das immer wieder deutlich gemacht haben.
Inspirierte Soldaten, die an das glauben was sie tun sind sehr viel gefährlicher als "denkende Soldaten".
Um Landstriche einzuebnen, zu brandschatzen und zu vergewaltigen waren solch dumme Kadaverdeppen eigentlich immer die bessere Wahl.
Es kommt halt darauf an, was man als Oberbefehlshaber so mit seinem Gegner anstellen möchte und wie weit die eigenen Skrupel gehen. Einem Gewaltherrscher, oder einer ideologischen fundamentalistischen Organisation wie der Angelitischen Kirche sind die dummen Kaderdeppen deutlich lieber.


Und zum Einwurf "Sie könnten andere Lösungen finden":

Ja, das bestreite ich ja nicht. Ich gehe nur von Wahrscheinlichkeiten aus.
Ich bin mir sogar sicher, dass die Engel, sollten sie sich der Kirchenoberen entledigen und das Kommando übernehmen alles dransetzen würden weiter gegen die Fegefeuer und die Traumsaat vorzugehen.

Nur können wir - mit unserem Hintergrundwissen - absolut nicht beurteilen wie erfolgreich sie damit währen.
Alles was wir beurteilen können ist die Effizienz und die moralische Integrität der im Jahr 2654 bestehenden Angelitischen Kirche.

Das die Menschheit die letzten 600 Jahre überlebt hat, kann sich die Kirche an die Brust heften.
Wie das geschah ist - rein ökonomisch - erstmal nebensächlich.

Und was die Moral betrifft: Da stimmen wir ja mittlerweile alle überein, dass diese Kirche aus unserer heutigen Sicht schlicht und ergreifend böse ist.

Aber das was das Engelsetting vorkaut, und auch noch gedankenlos nachgeplappert wird, stinkt doch gewaltig zu allen Himmeln hinauf. Denkt mal darüber nach!

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Da mein Name vor diesem Abschnitt steht, fühle ich mich einfach mal angesprochen.
Ich möchte dich in diesem Fall bitten anhand meiner Beiträge die Aspekte auf welche "gedankenlos nachplappern" zutrifft einmal rauszuziehen.
Ich bemühe mich hier - in einer bereits länger laufenden Diskussion - ein paar Gedankenanstöße zu geben und die werten Mitleser anzuregen die Thematik nicht nur von einer Warte zu betrachten.
Weder bin ich ein Fan der Angelitischen Kirche, noch heisse ich in irgendeiner Weise gut, was sie tut.
Wenn solcherlei Themen nicht diskussionswürdig erscheinen und alle einer Meinung sind, dann bräuchte man kein Diskussionsforum dafür.

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Also, wenn du unbedingt deinen Diskurs über "BSG" und Engel fortführen willst, mach bitte einen eigenen Thread auf. Die Tatsache, dass beides SF Settings sind und es dabei fortgeschrittene Zivilisationen (Überraschung!), Krieg, Technologie und eine äußere Bedrohung geht, verbindet die beiden Settings auch nicht besser als etwa noch zehntausend andere. (und von denen es wesentlich bessere Verknüpfungen als zwischen diesen beiden gibt, Warhammer40K z.B.)

Und ob blinde Gehorsam oder die fanatische Eigenmotivation einen besseren Soldaten ausmachen, war hier nie Thema. Aber ob ein Engel, der sich seit zwanzig Jahren mit der Traumsaat und ihren Auswüchsen rumschlägt, seinen Job besser erledigt, als frisch gebastelte Kinderchens, sehr wohl.
Und genau das macht die Kirche mit ihrer Politik des "Heizens für den Herrgott" auch so ungaubwürdig.

Und hier geht es auch nicht um die Effizienz der Kirche - die wird nur vom merkwürdigen "Kinder, geht in die Schule anstatt Soldaten zu werden"-Threaderstellers zur Verteidgung seines klerikalfaschistischen Weltbildes benötigt, um darauf herum zu reiten, dass der Zweck ja alle Mittel heiligt.

Und nachdem wir wieder einmal beim Thema des Threads gelandet sind(huch!): Wenn wir uns doch ohnehin alle einig sind, dass die Kirche böse, schlecht und Pfui ist, worüber streiten wir hier dann nochmal?

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Nur mal ein Einwurf:

Meines Wissens nach gab es die Engel VOR dem ersten Auftauchen der Traumsaat und wurden gegen die Diadochen eingesetzt!

Kann aber auch sein, das ich mich da falsch erinnere oder sich da mittlerweile andere Tatsachen ergeben haben.

Ich habe mit Engel nur wenig zu tun!


H

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Also, wenn du unbedingt deinen Diskurs über "BSG" und Engel fortführen willst, mach bitte einen eigenen Thread auf. Die Tatsache, dass beides SF Settings sind und es dabei fortgeschrittene Zivilisationen (Überraschung!), Krieg, Technologie und eine äußere Bedrohung geht, verbindet die beiden Settings auch nicht besser als etwa noch zehntausend andere. (und von denen es wesentlich bessere Verknüpfungen als zwischen diesen beiden gibt, Warhammer40K z.B.)

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Zunächst habe ich es in einem Nebensatz eingeworfen, als vergleichbare Settingssituation.
Es war nicht meine Absicht meine Argumentation daran aufzuziehen, denn letztendlich hast du diesen kleinen beispielhaften Einwurf aufgegriffen und versucht meine - im letzten Post äußerst ausführliche - Gegenüberstellung zu attackieren. Da du auf die Einzelpunkte meiner Gegenüberstellung nicht eingehst muss ich davon ausgehen das du die - für mich sowieso zweitrangige - Diskussion bezgl. Vergleichssettings auf etwas anderes - in diesem Fall Warhammer 40k - umlenken willst. Das ist okay für mich.

Wenn du mal zurückblätterst wirst du ebenfalls feststellen, dass ich im selben Post, der auch den Vergleich mit BSG enthielt, Warhammer 40k erwähnt habe, nur das du es nicht aufgegriffen hast.
Da ich seit Ende 2005 als eiffriger Diskussionsteilnehmer auf Caprica-City in BSG-Dingen sehr sehr abgehärtet bin, (und seit 2002 im Sphärentor Forum so manche rhetorische Schlacht geschlagen habe) wird sich eine Fortsetzung der Diskussion in beide Richtungen weder für dich, noch für die schweigenden Mitleser in irgendeiner Weise lohnen, daher belassen wir es dabei.

Und ob blinde Gehorsam oder die fanatische Eigenmotivation einen besseren Soldaten ausmachen, war hier nie Thema.

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Mit dem Thema bin auch nicht ich angekommen, sondern einer der Diskussionsteilnehmer.

Aber ob ein Engel, der sich seit zwanzig Jahren mit der Traumsaat und ihren Auswüchsen rumschlägt, seinen Job besser erledigt, als frisch gebastelte Kinderchens, sehr wohl.
Und genau das macht die Kirche mit ihrer Politik des "Heizens für den Herrgott" auch so ungaubwürdig.

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Ich verweise abermals auf meinen letzten Beitrag.
Es ist technisch und medizinisch NICHT möglich einen Erwachsenen zum Engel zu machen.
Das ist ja das Dilemma! Die hätten vor 500 Jahren vielleicht was anderes gemacht, wenn es funktioniert hätte, aber es geht nunmal nur mit Kindern.
Nimm den ganzen Kram mit der Gehirnwäsche weg, lass alles ideologische Beiseite und nimm nur den simplen Fakt, dass nunmal ausschließlich Kinder der Behandlung unterzogen werden können.
Ich hab das erst ein wenig später in dem Post editiert, daher hier nochmal, damit es nicht untergeht:

Im Grundregelwerk steht eindeutig, dass dies mit "zu alten" Menschen nicht mehr funktioniert.
Und das ist jetzt nicht in Bezug auf die Gehirnwäsche gemeint, sondern auf die tatsächliche medizinische und anatomische Machbarkeit dieser Umwandlung. Kinder sind die Einzigen bei denen diese Behandlung funktioniert.

Unter diesem Umstand ist es doch nur logisch, wenn man den Kindern erzählt sie seien Engel.
Stellt euch vor man würde ihnen sagen:
"Öh, du bist ein sechsjähriger kleiner Junge. Da haste dein Schwert und deine Flügel. Da ist die böse große unbesiegbare Traumsaat die dich in Stücke reisst. Jetzt kämpfe."
Und wenn der Kurze aufmuckt muss man ihm leider sagen:
"Äh, ja... das ist so... Wir würden ja gerne nen Erwachsenen nehmen, aber leider kriegen wir es nicht hin das denen Flügel wachsen... Die krepieren immer unter tierischen Schmerzen auf dem Behandlungsstuhl... Außerdem passen sie gar nicht in die Maschine und wir haben leider seit hunderten von Jahren nur die gleichen Maschinen und wissen gar nicht wie wir die bauen. Also sei brav und kämpf gegen den fiesen Käfer da! Wenn du überlebst kriegst du ausnahmsweise Zimt auf deinen Milchreis..."

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Was mich jetzt noch stört, werter XO:

Und hier geht es auch nicht um die Effizienz der Kirche - die wird nur vom merkwürdigen "Kinder, geht in die Schule anstatt Soldaten zu werden"-Threaderstellers zur Verteidgung seines klerikalfaschistischen Weltbildes benötigt, um darauf herum zu reiten, dass der Zweck ja alle Mittel heiligt.

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Ob der Threadersteller ein klerikalfaschistisches Weltbild pflegt kann ich nicht sagen.
Diese Behauptung geht - so meine ich - sogar schon weit über eine Beleidigung heraus.
"Chroniken der Engel" lebt doch gerade von dieser Thematik. Dieses Rollenspiel atmet doch geradezu die Ungerechtigkeit, die Boshaftigkeit und die Verzweiflung einer dystopischen Zivilisation die sich in moralische Abgründe begibt um zu überleben.
Wenn also ein Thread eröffnet wird, in welchem sich interessierte Diskussionsteilnehmer über Sinn und Zweck der Angelitischen Kirche unterhalten möchten wird der Threadersteller sogleich zum Kirchenfaschisten?

Mir schwant vielmehr, dass hier - in diesem Thread - ein "Stellvertreterkrieg" gegen heutige ähnliche Institutionen geführt wird und über gut und böse fundamentalistischen Denkens entschieden werden soll.

Nein, denn wir alle wissen das Fundamentalismus, Faschismus und Religiöser Wahn ziemlich scheisse sind.
Das darf uns aber doch nicht davon abhalten die Vor- und Nachteile einer fiktiven (!) Organisation, die mit einer einer fiktiven Situation (!) in einer fiktiven (!) dystopischen Welt konfrontiert wird zu sprechen?

Und nachdem wir wieder einmal beim Thema des Threads gelandet sind(huch!): Wenn wir uns doch ohnehin alle einig sind, dass die Kirche böse, schlecht und Pfui ist, worüber streiten wir hier dann nochmal?

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Ich streite mich - seit meinem "Einstiegspost" - darüber, ob die böse, schlechte und pfui Kirche unter pragmatischen Gesichtspunkten nicht gewisse Vorteile hat.
Es gibt ja so ein altes Sprichwort: Der Weg in die Hölle ist gepflastert mit guten Absichten.

Nach wie vor denke ich: Die Kirche meint es gut und sie handelt mit den ihr zur Verfügung stehenden Mitteln erfolgreich.
Ich sage nicht das sie "gutes tut". Ich sage das sie unter den gegebenen Umständen 500 Jahre lang erfolgreich war und nach wie vor ohne Alternative ist.

Meines Wissens nach gab es die Engel VOR dem ersten Auftauchen der Traumsaat und wurden gegen die Diadochen eingesetzt!

Kann aber auch sein, das ich mich da falsch erinnere oder sich da mittlerweile andere Tatsachen ergeben haben.

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Jap, das ist korrekt.
Die Engel entschieden die Diadochenkriege 2206.
Fegefeuer und Traumsaat erschienen erst 2455.

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Sie sind also keineswegs geschaffen wurden, um die Traumsaat aufzuhalten, sondern zu einem ganz anderen Zweck......

Wollte das nur nochmal angemerkt haben.

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Tasnica schrieb:

Es ist technisch und medizinisch NICHT möglich einen Erwachsenen zum Engel zu machen.

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Das ist Korrekt.

Ich meine mich zu erinnern (und habe wegen der Hitze keine Lust alle Bücher nach Belegen zu durchforsten), dass es noch einen Grund gibt, wieso die Engel nicht beliebig lang einsatzfähig sind. Die Engel sind ja als Kinder stärker, schneller, kurz leistungsfähiger als normale Erwachsene (und erst recht normale Kinder). Sie müssen auch seltener essen. Um es kurz zu machen, man fuscht ganz schön mit ihrem Körper rum. Heute würde man es wohl extremes Doping nennen. Das führt dazu, dass sich der Körper schneller "Verbraucht" und eben auch dazu, dass die Engel nach relativ kurzer Zeit eh nicht mehr einsatzfähig wären. Das soll jetzt nicht die Brennkammermethode verteidigen, aber aufzeigen, dass es eben nicht so leicht möglich wäre die Engel auch als Erwachsene weiter einzusetzen.

Ich muss da an Blade Runner (oder wer das entsprechende noch bessere Buch "Träumen Andruiden von elektrischen Schafen" kennt) denken, wo Dr. Tayrell dem Replikanten sinngemäß sagt: "Ich kann dir kein längeres Leben geben, du bist wie eine Kerze die abgebrannt ist...aber du hast ganz besonders hell gebrannt"

Tasnica schrieb:

Ob der Threadersteller ein klerikalfaschistisches Weltbild pflegt kann ich nicht sagen.
Diese Behauptung geht - so meine ich - sogar schon weit über eine Beleidigung heraus.

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Er hat auf jeden Fall sehr.....hmmmm sagen wir merkwürdige Ansichten an den Tag gelegt, die anscheinend nicht nur mir eine gehörige Portion Kopfschütteln beschert haben.