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Computertechnik Internettabletop wie Roll20 - Hilfe oder Fluch?

Zornhau

Freßt NAPALM!
Also nochmal OT zum Onlinespielen generell:
Es besteht halt meist gar kein Interesse an einer weiteren "Beziehung" im klassischen Sinne. Man ist mehr oder weniger ein "Onlineverkäufer" seines Angebots.
Und in wie weit ist das anders als bei Con-Runden oder One-Shots im Rollenspielverein?
Ich biete die Rollenspiele, die ich mag, an, um anderen zu zeigen, was ich daran mag und wie toll diese Spiele sind.
Auch ich habe keinerlei Interesse an einer weiteren "Beziehung" mit Con-Besuchern oder sogar den meisten im Spieleverein.
Dafür habe ich ja meine laufenden Kampagnengruppen.

Und manche Leute kommen und gehen, wie es ihnen gerade gefällt ohne irgendetwas zu sagen.
Das ist etwas, das einem auch auf Cons passieren kann.
Und generell ist es eine Unhöflichkeit, eine Respektlosigkeit, die nur durch den Online-Abstand erleichtert wird.
Blöde Bastarde gibt es halt in jedem Hobby.
 
Und in wie weit ist das anders als bei Con-Runden oder One-Shots im Rollenspielverein?
Das habe ich nicht gesagt. Die Vereine sind ja meist nicht sooo groß und man kennt irgendwann (fast) alle Leute. Cons sind mir tatsächlich kein Vergnügen gewesen bisher.

Ich gehe schon hart rein, insbesondere wenn neue Leute dabei sind, aber man öffnet sich halt doch und macht sich angreifbar.

Halten wir also fest:
Online spielt man am besten mit Leuten, die man kennt (oder sich zu benehmen wissen).
Und VTT ist ein ähnlicher Streit wie der um die Battlemap. Kommt vielleicht auch auf das System an, ob es eher "simulationistisch" ist oder eine "Metarealität" abbilden möchte - wie zum Beispiel den Eindruck eines Zuschauers von einem Film. Im ersteren Fall ist die Battlemap obligatorisch im zweiten optional oder uU. sogar der eigenen Vorstellung im Wege.
 

Zornhau

Freßt NAPALM!
Online spielt man am besten mit Leuten, die man kennt (oder sich zu benehmen wissen).
Ich spiele NUR mit Leuten, die sich zu benehmen wissen. Egal ob online oder offline.
Online spiele ich viel mehr mit Leuten, die ich gar nicht vorher kannte, sondern die ich im Spiel erstmals kennenlerne.
Heute Nacht z.B. leite ich eine Conan 2d20 Runde für fünf Spieler, vier in USA, einer in Australien - alle kenne ich nicht, sondern habe ich nur über Discord kennengelernt.
Da ist wirklich EXAKT so, wie wenn ich auf einem Con oder einem offenen Spieletreff im Verein Runden anbiete. Da kann auch jeder kommen, und alle kenne ich eh vorher nicht.

Ich finde diese NEGATIVHALTUNG zum Online-Spielen schon seltsam. Das wirkt wie ein Kokettieren mit "für uns alle ist das ja ein stückweit #Neuland".
Das wirkt ziemlich technologiefeindlich.

Spielen ist spielen - egal über welche Plattform.
Die Inhalte ändern sich nicht, egal ob man Rollenspiele am Tisch oder online spielt, die Regeln sind dieselben, und die Hilfsmittel sind in ihrem Effekt dieselben (Würfel, Karten, Bodenpläne, Figuren, Tokens, Charakterbögen, Handouts, usw.), nur sind beim Online-Spiel diese Hilfsmittel elektronisch.
 
Das geht zu weit. Eine Negativhaltung wäre es, wenn ich es verbieten würde. Wenn ich es nicht mag, ist es meine Entscheidung. Wenn ich Probleme damit habe, dann können diese subjektiv sein - sind sie aber nicht, weil es: Anderen auch so ergeht. Und es begründbare Unterschiede gibt, die ich oben ja schon aufgezählt habe.

Nein, ich bin nicht technologiefeindlich, aber ich bin auch kein Technologietrottel, der sein Handy ständig an hat oder vor sich herträgt, an der Kasse dann "stempeln" lässt.

Es freut mich für Dich, dass Du Dich so gut in Englisch artikulieren kannst, dass Du beim Spielen in einer Fremdsprache Freude hast. Englische Runden gab und gibt es auch immer wieder mal auf größeren Treffen. Das ist nochmal eine ganz andere Geschichte, aber weil ich das nicht mache, bin ich weder fremdsprachen- noch ausländerfeindlich.
 
Zuletzt bearbeitet:

Niedertracht

Lebensretter
Ich finde diese NEGATIVHALTUNG zum Online-Spielen schon seltsam. Das wirkt wie ein Kokettieren mit "für uns alle ist das ja ein stückweit #Neuland".
Das wirkt ziemlich technologiefeindlich.
Das ist halt für den deutschen Michel nichts. Es könnte nämlich sein, dass andere Michels denken, er spielt nicht mehr richtig. Und das ist für den Michel nicht zu ertragen.
 

KoppelTrageSystem

Scriptor oder so etwas ...
Dann wirst du vermutlich ein kampf- oder encounterbasiertes Spiel spielen oder ihr werdet einen solchen Spielstil pflegen.

Tatsächlich wird der ständige Blick auf den "Arbeitsplatz" (hier die Battlemat) eine Art Denken von "Werkzeugeinsatz" (Charakterfähigkeiten + Regeln) begünstigen, nicht aber von Kreativität. Das ganze Spielgeschehen wird dabei tendenziell eher brettspieliger.
Führe dir das zB einfach mal im Vergleich von D&D mit Vampire vor Augen.

Natürlich wird bei uns gekämpft, und wie irgendwer schon vorab erwähnt hat ist es dann immer gut zu wissen wo wer steht, damit jeder weiß was er wie wann wo machen kann. Fertig aus. Sonst ist diese "Map" nicht im gebrauch.

Ansonsten spielen wir wahrscheinlich genau so wenig ein "Brettspiel" wie du wenn wir D&D oder irgendeines dieser Warhammer Rollenspiele spielen die wir so gern spielen.

Des weiteren finde ich die Annahme das Vampire "besseres Rollenspiel" begünstig als anderes (hier zB D&D) ziemlich absurd ...
 

Zornhau

Freßt NAPALM!
Zur Verwendung des virtuellen Spieltisches in Roll20:
Spiele ich Savage Worlds, wo es auf exakte Positionierung ankommt, dann wird eine (rasterlose) Battlemap verwandt und die Distanzen mit dem Lineal-Werkzeug ausgemessen. Savage Worlds verwendet auch Schablonen für Flächeneffekte, die ebenfalls als Tokens im Maßstab der Bodenpläne verwandt werden. Das deckt den Bedarf an Präzision bei der Positionsbestimmung ab, den wir sonst auch am Spieltisch haben, wo wir mit ausgedruckten oder aufgemalten Bodenplänen und Faltfiguren sowie Pappschablonen spielen.

Spiele ich ein 2d20-basiertes Rollenspiel wie Infinity oder Conan, dann ist die Positionsinformation, die ob der Regelanwendung nötig ist, wesentlich gröber. Daher verwende ich dafür gar keine klassischen Bodenpläne, sondern meist eine Graphik, ein Bild, in das ich mit dem Zeichenwerkzeug von Roll20 einfach mit ein paar Strichen die Zonen festlege. Für die Charakterpositionierung verwenden wir aber immer noch Tokens, weil man an diesen auch leicht die Streßbalken für Vigor, Resolve und bei Infinity Firewall mitführen kann.

Spiele ich Cortex Prime, dann verwende ich den virtuellen Spieltisch nur, um Bilder von Lokationen, NSCs usw. auszulegen (ich verwende für Bilder so gut wie nie die Roll20-Handouts, sondern immer nur den Spieltisch, wie ich es auch am realen Spieltisch daheim machen würde, wenn ich ein Bild auf den Tisch lege). Für die unterschiedlichen, mit Würfelgrößen angegebenen Spielwerte wie Ressourcen, Streß, Complications, Assets, Doom, usw. verwende ich Karten mit einem W4 bis W12 Symbol, die als Token auf dem Tisch beschriftbar sind. Die SCs wie die NSCs haben auf dem Tisch ein Charakterbild liegen, und die Karten für die würfelgrößenabhängigen Effekte werden dann einfach unter das Bild gelegt, so daß man immer genau im Blick hat, was alles einen bestimmten SC oder NSC betrifft. Bodenpläne verwende ich dabei gar nicht.

Roll20 kann man für unterschiedliche Regelsysteme und deren Erfordernisse an Positionierungsangaben sowie für weitere Eigenschaften (wie die eines normalen Spieltisches, z.B. zum Auslegen von Karten, Markern usw.) sehr unterschiedlich verwenden.

Alle Spiele, die ICH leite und die meisten die ICH spiele, sind objektiv die BESSEREN ROLLENSPIELE.
Andere Spiele taugen alle rein gar nichts und machen niemandem Spaß.
 

Skar

Dr. Spiele
Teammitglied
Administrator
Aber was man hier auch mal betonen sollte:

Bei Roll20
  • liegt ein Handout jeden Spieler gleichzeitig vor
  • liegt die Battlemat oder das Stimmungsbild immer genau richtig rum
  • wird nie der Charakterbogen vergessen
  • braucht sich niemand die Würfel von einem anderen Spieler leihen
 

Zornhau

Freßt NAPALM!
iegt ein Handout jeden Spieler gleichzeitig vor
Nein. Man kann Handouts unterschiedlichen Spieler zeigen, den Zugriff auch wieder zurücknehmen.

liegt die Battlemat oder das Stimmungsbild immer genau richtig rum
Nein. Man kann, je nach Berechtigungen für die Spieler, die Karten oder Bilder von den Mitspielern nach Belieben drehen und wenden lassen, falls man das braucht und so möchte.
wird nie der Charakterbogen vergessen
Ich verwende Roll20 immer nur mit Charakterbögen im Google Drive, nicht die Roll20-internen Charakterbögen. Ich verwende nur Würfel-Makros, weil für die meisten Spiele, die ich so leite, eh keine oder keine tauglichen Roll20-Charakterbögen vorhanden sind.
Der Charakterbogen wird NICHT wegen Roll20 nicht vergessen, sondern weil er im Google Drive für alle zugänglich liegt.

braucht sich niemand die Würfel von einem anderen Spieler leihen
Stimmt. Bei Roll20 hat NIEMAND irgendwelche Würfel, sondern das ist alles nur simuliert.
 

Tealk

Gott
Nicht wenn die Karte auf der Kartenebene ist, darauf hat nur der GM zugriff, wenn du die Karte als Token verwendest läuft eh was falsch.

Und @Skar hat Features aufgelistet die Hilfreich sind. Darauf mit "Nein" zu antworten ist unsinnig, denn du hast nur die Features genauer beschrieben.

keine tauglichen Roll20-Charakterbögen vorhanden sind
Dann bring dich mit ein und mach Verbesserungsvorschläge oder ändere den Bogen ab/erstelle einen neuen? Hier könnte @Niedertracht wieder mit dem deutschen Michel einspringen, weil das ist so ein Typisches verhalten.
 
Spiele ich Savage Worlds, wo es auf exakte Positionierung ankommt, dann wird eine (rasterlose) Battlemap verwandt und die Distanzen mit dem Lineal-Werkzeug ausgemessen.
Kann ich verstehen, aber dennoch eine Illusion, was die Genauigkeit anbelangt, weil einmal die Sichtlinien niemals richtig abgebildet werden, sondern immer "frei" wären und die dritte Dimension fehlt. Mal abgesehen von Wind, Wetter, Lichtverhältnissen, Munitionsladung, und und und. Es bleibt eine Illusion von Realität. Man könnte höchstens argumentieren, dass diese Dich besser abholt, als eine "besprochene". Aber das kommt halt ganz klar auf die SL an. Und man muss auch Spaß an dem ganzen "Ausmessen" und "Gewürfle" haben. Das ist bei mir nicht der Fall.

Habe übrigens gestern spontan noch an einer Runde teilgenommen. Und ja, es gibt immer Situationen, in denen man anders denkt, als die SL. Aber das ändert sich bei einer Battlemap nicht. Streit gibt es dann sogar häufiger und nicht weniger. Ja, er gehört sogar dazu, nmM.
 

KoppelTrageSystem

Scriptor oder so etwas ...
Kann ich verstehen, aber dennoch eine Illusion, was die Genauigkeit anbelangt, weil einmal die Sichtlinien niemals richtig abgebildet werden, sondern immer "frei" wären und die dritte Dimension fehlt. Mal abgesehen von Wind, Wetter, Lichtverhältnissen, Munitionsladung, und und und. Es bleibt eine Illusion von Realität. Man könnte höchstens argumentieren, dass diese Dich besser abholt, als eine "besprochene". Aber das kommt halt ganz klar auf die SL an. Und man muss auch Spaß an dem ganzen "Ausmessen" und "Gewürfle" haben. Das ist bei mir nicht der Fall.

Habe übrigens gestern spontan noch an einer Runde teilgenommen. Und ja, es gibt immer Situationen, in denen man anders denkt, als die SL. Aber das ändert sich bei einer Battlemap nicht. Streit gibt es dann sogar häufiger und nicht weniger. Ja, er gehört sogar dazu, nmM.
Wow,
also ich hatte seit der (physischen und inzwischen leider elektronischen) Battlemat einfach viel weniger Diskussionen als vorab. Du holst damit alle Personen einfach immer ab und jeder weiß was Phase ist. Eine "gezeigte Realität" ist da einfach viel praktikabler als eine "besprochene Realität", diese ist defakto eine viel größere "Illusion der Realität". Bei der Battlemat sieht nämlich jeder "etwas reales". Das trifft auf das reine Erzählspiel leider nicht zu. Da gibt`s viel mehr Diskussionsbedarf als bei der Battlemat...

Anders als der SL denken wird übrigens eher begünstigt wenn eben alle NICHT das gleiche sehen und sich jeder seine eigene Soße vorstellt. Fördert also den Diskussionsbedarf. "Ach ich kann den Ork hinter der Säule nicht sehen ... das habe ICH mir ganz anders vorgestellt ... ", ich hasse solche Diskussionen, aber die lassen sich zum Glück und leicht verständlich für alle einfach klären.
 
Anders als der SL denken wird übrigens eher begünstigt wenn eben alle NICHT das gleiche sehen und sich jeder seine eigene Soße vorstellt. Fördert also den Diskussionsbedarf. "Ach ich kann den Ork hinter der Säule nicht sehen ... das habe ICH mir ganz anders vorgestellt ... ", ich hasse solche Diskussionen, aber die lassen sich zum Glück und leicht verständlich für alle einfach klären.
Ich denke, da liegt schon im Ansatz ein Unterschied. In einem Erzählsystem geht es vornehmlich um die Geschichte - ich weiß, in den 90ern war das noch anders, aber wir entwickeln uns ja weiter. Es geht ergo auch garnicht darum ob der "Ork" sich hinter der Säule versteckt - weil die Ökonomie eine ganz andere Zielsetzung hat. Es ist nicht das Ziel, eine Würfelorgie abzufeuern oder den Spielfluss von Auseinandersetzung zu Auseinandersetzung zu führen, sondern es geht um die "Bilder". Es ist eine Szene von vielen.

Um das mal weiter zu veranschaulichen: Ich habe in den 80ern schon gemerkt, dass es nicht zielführend ist, Spieler würfeln zu lassen. DAS ist NICHT das Spiel, sondern ein quantitativer Zufallsmechanismus eines "feinaufgelösten, taktischen Moduls" innerhalb eines Systems, in dem die Figuren in Konkurrenz zu einander stehen. Das führt dazu, dass SL "gegen" die Spieler opponieren muss. Die SL muss sich in gewisser Weise Mühe geben, gegen die Spielerfiguren "Schläge" zu vollziehen. Wobei das "Erzählelement" darin besteht, dass man versucht, die Party nicht umzubringen - denn, soweit sind wir uns wohl einig, das wäre für die SL kein Problem. Es besteht also nicht nur eine Diskrepanz zwischen Realität und Spielbrett, sondern auch eine zwischen Spielern und möglicher Spielleitung.

So und wo willst Du da ansetzen, wenn es sowieso darum geht, eine Geschichte zu erzählen, ohne die Party zu killen? Ergo schaffst Du Regelmechanismen - die in den klassischen Systemen halt "schammig" sind, um die Illusion einer "Leistung" der Spieler aufrecht zu erhalten. Aber es ist ein Selbstbetrug.

Neue Erzählsysteme haben das erkannt und in die Regeln eingebaut. Und das ist jetzt "Verarschung", nur weil es ehrlich erklärt, wie man eine Geschichte zu ende erzählen kann und alle etwas davon haben, ohne zu leiden zu müssen?

Ich will jetzt erstmal nicht weiter zutexten, weil dann eh nicht mehr alle mitlesen. Ich hoffe Du verstehst ansatzweise, worauf ich hinaus will: Der Streit zwischen Spielern und Spielleitung findet sich nur in den Spielen wieder, wo diese gegeneinander konkurrieren - und nicht nur da, auch zwischen den Spielern gibt es wesentlich mehr Neid. Weshalb die Battlemap versucht, den Frieden und die Zusammenarbeit auf Mechanismen zu reduzieren, die anscheinend jeder nachvollziehen kann. Aber das ist Blödsinn. Betrug. Es kann einen echten Vertrag - wie zum Beispiel dass alle gleichermaßen Spaß haben werden - unter den Spielern nicht ersetzen.
 
Zuletzt bearbeitet:

tobrise

Facility Manager
Teammitglied
Also ehrlich gesagt, das ist Quatsch. Eine Geschichte zu erzählen OHNE die Party zu killen ist genau das, eine Geschichte erzählen. Wenn das für dich Rollenspiel ist, bitte. Für mich ist es das definitiv nicht. Für diese Art zu spielen benötigt man keine Battlemaps, das ist schon klar. Für diese Art benötigt man noch nicht einmal ein VTT, die aber hier eigentlich das Thema sind. Wenn ich spiele will ich nicht einfach nur hören was für eine tolle Geschichte der SL sich ausgedacht hat, dafür gibts Romane von Menschen die das meistens besser können als der Durchschnitts-SL. Vielleicht verstehe ich dich auch falsch, aber wenn "Erzählspiel" bei dir heißt, es wird nicht gewürfelt (oder irgendein anderer Zufallsmechanismus verwendet) , dann ist das genau die Art von Spiel auf die ich keine Lust hätte.
 

Shub-Schumann

Master (of Desaster)
Des weiteren finde ich die Annahme das Vampire "besseres Rollenspiel" begünstig als anderes (hier zB D&D) ziemlich absurd ...
Absolut nicht - aber nur weil er D&D geschrieben hat. Das torpediert nämlich im Gegensatz zu den meisten anderen Spielen Rollenpiel ziemlich.

Ich kann gerade das Argument gut nachvollziehen, dass es zu deutlich weniger Konfusion führt, wenn alle die gleiche 'Battlemat' sehen. Die Erfahrung habe ich auch gemacht.
Trotzdem würde ich nie eine echte 'Battlemat' verwenden wollen; damit meine ich ein Regelsystem, das die Verwendung einer solchen entweder zwingend voraussetzt oder dringend empfiehlt. Wenn die Regeln auf Minis, genaue Entfernungen usw. ausgelegt sind, fühlt sich das RPG plötzlich an wie Gloomhaven oder Descent oder Spacehulk - und wenn ich das gerade will, spiele ich eben Gloomhaven oder Descent oder Spacehulk, die können das nämlich noch besser als z.B. D&D.
Bei Action habe ich dennoch gerne eine Raumskizze zur Visualisierung.
 

Tealk

Gott
Ja ich versteh das ganze grad auch nicht so wirklich, vielleicht weil ich noch nie annähernd an die Problematik gestoßen bin.
Ich nutze Karten wenn es passt und wenn nicht wird sie weggelassen und entweder die Weltkarte gezeigt oder einfach nix. Bisher waren alle meine Spieler damit immer sehr glücklich.
Allein wenn Dungeons erkundet werden macht sich eine Karte sehr gut, weil dann weiß jeder wo er steht. Wie es darin aussieht wird ja am ende eh noch erzählerisch ausgeschmückt, jedenfalls mach ich das so.
 

Tealk

Gott
Falls du @Zornhau es wirklich nicht verstanden hast was ich meine, du sollst den Leuten die die Bögen entwickeln Verbesserungsvorschläge machen.

Ich weiß für Deutschland ist das Internet noch etwas neues, aber es gibt genug Projekte die beweisen das gemeinschaftliches entwickeln sehr gut funktioniert.
 
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