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Computertechnik Internettabletop wie Roll20 - Hilfe oder Fluch?

Skar

Dr. Spiele
Teammitglied
Administrator
Blutschwert
2. Finde ich, das es gegen eine Battlemap auf dem Spieltisch nichts auszusetzen gibt. Eine abwaschbare Battlemap ist nämlich nicht nur für den Kampf gut/nützlich. ;) Ergo, ich spiele sowieso immer mit Battlemap ... .
Dann wirst du vermutlich ein kampf- oder encounterbasiertes Spiel spielen oder ihr werdet einen solchen Spielstil pflegen.

Tatsächlich wird der ständige Blick auf den "Arbeitsplatz" (hier die Battlemat) eine Art Denken von "Werkzeugeinsatz" (Charakterfähigkeiten + Regeln) begünstigen, nicht aber von Kreativität. Das ganze Spielgeschehen wird dabei tendenziell eher brettspieliger.
Führe dir das zB einfach mal im Vergleich von D&D mit Vampire vor Augen.

Das ist mitunter auch einer der Kritikpunkte, die ich bei roll20 sehe. Man ist mehr fokussiert als weitsichtig unterwegs.

Brettspiele können kreative Regelauslegungen begünstigen, nicht aber kreatives Charakterspiel. Das ist ein großer Unterschied, den wir Rollenspieler eigentlich feiern sollten.
Natürlich kann sich eine geübte Gruppe womöglich auch über solche Limitierungen willentlich hinwegsetzen, aber das wird zB durch eine dauerhafte Battlemap eben nicht begünstigt.

In dieses Thema kann man noch tiefer eintauchen, wenn man psychologische Hintergründe mit in die Betrachtung nimmt:
Regelanwendung ist bis auf gelegentlich auftretende "kreative Regelanwendung" ein standadisierter Baukasten . Der Überraschungseffekt beim Einsetzen von Regeln hält sich daher stark in Grenzen.
Aber was ist Überraschung überhaupt? Überraschung ist eine unerwartete Veränderung. Und genau diese Veränderung erzeugt Spannung!

Ich persönlich würde mich als Rollenspieler daher sehr ungern von Spielmaterialien in limitierender Weise beeinflussen lassen. Ich sitze daher beim Rollenspiel lieber zurückgelehnt mit einem möglichst großen Horizont, statt auf Battlemat oder Charakterbogen fokussiert.
Für weiter Interessierte: Herzberg würde dies als niedrige Hygienefaktoren übersetzen.
 

KingAlbrecht

Halbgott
Aber du kannst doch auch Roll20 verwenden ohne battlemaps, wo ist denn da dein Problem
Du kannst auch Bilder auf den Tisch legen oder andere Diagramme. Es ist eben ein virtueller Tisch und sicher begünstigt er Pathfinder/D&D und Warhammer aber prinzipiell kannst du alles damit leiten. habe auch Vampire 5 mit Roll 20 geleitet, die implementierten Charakterbögen nehmen einen die Würfelauswertung ab und alles andere kann man mit Handouts usw gestalten. Ich finde ein VTT hat mehr Vorteile als Nachteile bei Online Runden und es macht mehr aus ob man nur Audio oder Audio plus Cam spielt
 

Skar

Dr. Spiele
Teammitglied
Administrator
Blutschwert
Es gibt Runden die spielen über Twitter oder sogar über TikTok... (Interessierte googlen "exeterbynight", vergesst aber nicht, euch fremd_zu_schämen!

Ja, eine VirtualTableTop-Lösung ist dem in meinen Augen klar vorzuziehen. :)
 

Tealk

Gott
Ich seh die ganzen Probleme gar nicht die ihr hier anführt, vielleicht auch weil ich mit online P&P gestartet bin. Tischrunden hier bei mir zu starten ist einfach nur vergebens.
Es gab mal kurzzeitig eine aber da waren wir auch nur mit GM zu viert und die ging dann zuende als eine Person weggezogen ist. Da fand ich aber auch den ganzen Papierkram mega mühselig. (Ich hab nicht mal mehr einen Stift im Haus, alles was geschrieben wird kommt aufs Tablet oder Handy)
Und das mit dem Weitblick kann ich nicht nachvollziehen, das ist doch kein Mediums Problem sondern ein Personen Problem.

Ich finde Roll20 kann man einsetzten wie man will, man will keine Battlemaps, dann nutzt man sie nicht. Ich habe ein paar runden wo, außer im Kapf, keine Karte eingeblendet wird. Der Charbogen ist für mich das wichtigste an dem ganzen und das Würfeln; ja ich vertraue niemanden.
Ansonsten bin ich überaus zufrieden mit Roll20 und bin daher auch gern bereit den Pro Betrag zu leisten.
 

Skar

Dr. Spiele
Teammitglied
Administrator
Blutschwert
Und das mit dem Weitblick kann ich nicht nachvollziehen, das ist doch kein Mediums Problem sondern ein Personen Problem.
Klar mögen einzelne Personen das ausgleichen können - von mir aus sogar spielend (haha).

Dafür sollte man aber zumindest das andere Medium/die andere Verfahrensweise kennen, was ja laut deiner Aussage bei dir schon mal nicht so der Fall ist.
Aber wenn du an der Werkbank stehst und da liegt nur ein Hammer rum, dann ist der eben auch schnell mal eingesetzt. Das ist auch als Law of the Instrument bekannt.

Im Prinzip möchte ich aber hier nur eine Lanze für Kreativität im Rollenspiel brechen und dafür muss man eben einen Schritt vom Brettspiel Abstand nehmen.
Das Vorhandensein von "Werkzeugen" oder "Arbeitsumgebungen" erschwert dies aber häufig.
Darunter fällt die Battlemat und der Charakterbogen als Spielfokus ganz klar.

Zum Schluss aber das Wichtigste: Jeder darf und soll mit seiner Spielweise glücklich sein!

Rollenspiel hat aber nun ein paar andere Stärken (und Schwächen) als Brettspiele. Wenn man also die volle Rollenspielerfahrung erleben möchte, könnte man ja auf den Gedanken kommen, sich eben diesen Stärken zu widmen. ;)
 

Tealk

Gott
Dafür sollte man aber zumindest das andere Medium/die andere Verfahrensweise kennen, was ja laut deiner Aussage bei dir schon mal nicht so der Fall ist.
Sehe ich jetzt nicht so; bisher waren alle meine Spieler meist sehr kreativ, außer eben der Spieler war es im gesamten nicht.
Aber irgendwie liest sich dein Text auch so als ob du allen Online P&P Spielern die Kreativität aberkennst.

Dafür sollte man aber zumindest das andere Medium/die andere Verfahrensweise kennen, was ja laut deiner Aussage bei dir schon mal nicht so der Fall ist.
Ich hatte Tischrunden so ist es ja nicht, aber ich erkenne keinen gravierenden unterschied im Spiel.
 
Zuletzt bearbeitet:

KingAlbrecht

Halbgott
Ja, aber dennoch ist es meilen hinter in Persona am Tisch.

Kann ich für mich unterschreiben aber wäre für mich keine allgemeine Aussage.

Ich sehe es auch nicht wie Skat, dass ich den VTT als störend für die Kreativität sehe und haben genauso Brettspielhafte Momente wie tolle Narrativen gehabt. Ich denke es kommt immer darauf an wie man das Medium benutzt und sehe den VTT als gut gefüllten Werkzeugkasten aber man muss wissen wie man das Werkzeug eben vernünftig einsetzt.
Ich habe aber viele Punkte auch am Anfang so gesehen aber mit der Zeit haben sich die Dinge zumindestens bei uns zum besseren entwickelt aber ich bin auch klar ein Freund des realen Tisches aber auch da habe ich bei einigen Systemen Battlemaps liegen
 

Niedertracht

Lebensretter
Brettspiele können kreative Regelauslegungen begünstigen, nicht aber kreatives Charakterspiel.
Wenn man VTT auf battlemats (und damit Brettspiel) herunterbricht, dann mag das so sein. Dies muss aber nicht sein, denn wir Zornhau schon geschrieben hat, kommt die battlemat (oder ein anderer visueller Effekt) am Tisch und beim VTT doch erst zum Einsatz, wenn diese auch tatsächlich benötigt wird. In unserem letzten Abenteuer habe ich mich beim 13. Krieger bedient und die Szene als Abenteueraufhänger genutzt, in der das kleine Mädchen blutverschmiert angerannt kommt. Natürlich hätte ich einfach ein passendes Bild suchen können, dieses hochladen und sagen: "Das Mädchen kommt auf euch zugelaufen. Damit nicht jeder durcheinander redet, Initiative.". Stattdessen habe ich mich jedoch bemüht, die Szenerie zu beschreiben, als würden wir am Tisch sitzen (wo ich auch einfach ein Bild auf dem Mobiltelefon präsentieren könnte, nur so am Rande erwähnt).

Nichtsdestotrotz ist Roll20 (und entsprechende Verwandte) für mich lediglich eine Ergänzung. Allerdings eine, die ich nicht mehr missen möchte. Meine Gruppe wohnt mittlerweile in ganz Deutschland verteilt (der lieben Arbeit wegen) und wir haben z.T. eigene Familien, weshalb persönliche Treffen vielleicht zwei, drei Mal im Jahr stattfinden können. Mit Roll20 haben wir jetzt die Möglichkeit ein Mal im Monat zu spielen.

Aber es ist eben nicht das Gleiche, wenn sich jeder vor seinem eigenen Bildschirm freut, weil ein nahezu unmöglicher Wurf aufs Parkett gelegt wurde. Und vor allem - mit Bier über Kamera anzustoßen, fühlt sich irgendwie nicht richtig an.
 

XereusPurple

Halbgott
...In unserem letzten Abenteuer habe ich mich beim 13. Krieger bedient und die Szene als Abenteueraufhänger genutzt, in der das kleine Mädchen blutverschmiert angerannt kommt. ...
Ich denke genau das ist es, was Skar meint. Roll20 gibt dir die Möglichkeit so etwas zu zeigen und Spieler, die nicht so eine große Vorstellungskraft haben brauchen das mitunter auch. Aber es nimmt anderen die Möglichkeit sich eine Szene vorzustellen und in das Spiel einzutauchen. Ist vielleicht vergleichbar mit einem verfilmten Buch. Da wurde ich schon oft enttäuscht, weil ein Charakter/ eine Szene überhaupt nicht dem entsprochen hat, was ich mir beim Lesen darunter vorgestellt habe. Noch schlimmer ist es, wenn ich erst einen Film gesehen habe und dann das Buch lese. Da kann ich mich nicht ansatzweise so gut in das Buch vertiefen.

Das VTT's viele Vorteile bieten und gerade jetzt mit Pandemie und Lockdown uns Hobbyisten über eine schwere Zeit helfen ist unumstritten aber ich stimme Skar soweit zu, dass ein Hobbyabend mehr den Charakter eines Brettspiels bekommt und weniger Rollenspiel gespielt wird. Charakterbögen und Regeln schnell zur Hand zu haben ist großartig und das werden wir auch weiterführen aber ich weill meinen Mitspielern nicht mehr alles vorgeben. Die sollen selbst in die Welt eintauchen und ihre Vorstellungskraft nutzen.
Und vor allem - mit Bier über Kamera anzustoßen, fühlt sich irgendwie nicht richtig an.
Sowas von. Aber immerhin macht ihr eure Kameras an. Meine Gruppe weigert sich da vehement gegen, wesshalb ich auch aktuell keine Abenteuer mehr vorbereite und spiele. Mit einem Bildschirm zu sprechen nimmt dem Rollenspiel wirklich das letzte bisschen Freude.
 

Tealk

Gott
Roll20 gibt dir die Möglichkeit so etwas zu zeigen und Spieler
Das entscheidet doch der GM bzw die Spieler wenn sie es fordern und nicht das VTT; daher verstehe ich nicht das es als Problem des VTT dargestellt wird.
Du kannst z.B. Roll20 ohne Karten, Bögen und sonst was benutzen und nur über einen Command/Makro Würfeln. Dann sind alle "Ablenkungen" wie ihr es nennt, weg.
 

XereusPurple

Halbgott
Ja das stimmt natürlich. Ich versuche mal genauer zu werden. An sich glaube ich nicht, das VTT das Problem sind sondern generell, dass man vor seinem Computer sitzt. Ich bin Designer und wie so viele andere auch im HomeOffice und aktuell nicht ansatzweise so kreativ wie im Büro. Es fehlt einfach die Interaktion mit Kollegen, der schnelle und ungeplante Austausch und die professionelle Umgebung. Klar haben wir online Meetings und machen weiter unseren Job aber das ist nicht vergleichbar.
Und das gleich gilt zumindest für mich ebenfalls bei Pen and Paper am PC. Man macht sich nicht mehr extra für eine Spielerunde auf den Weg zu einem Kollegen sondern sitzt abends alleine vor einem Bildschirm und lässt virtuelle Würfel rollen. Alleine das fehlen der Mimik und Gestik nimmt dem Spiel so unglaublich viel weg und das kann man meiner Meinung nach nicht mit einem VTT ausgleichen.

Wenn du mit deiner Gruppe online eine super Erfahrung habt dann ist das mega geil und ich freue mich, dass es auch Gruppen gibt wo das funktioniert. Aber ich werde damit nicht so wirklich warm. Für mich sind unsere online Runden mittlerweile eher wie ein Point and Click Abenteuer und das ist einfach nur traurig.
 
Ich fand das vor ein paar Jahren auf der Drachenzwinge so dermaßen demütigend, dass - obwohl man die selbe, wenn nicht sogar noch mehr Arbeit hatte, eine Runde vorzubereiten - viele Leute Dich behandeln, als wärst Du ein Computerspiel, dass man, wie es einem gefällt, an und ausschalten kann. Teilweise gab es nicht mal mehr ein Abschiedsritual. Furchtbar.

Aber das ist eher ein Problem des Onlinetreffens, weniger eines der VTT. Ich hatte jedoch den Eindruck, dass man auf der "anderen Seite" präsenter ist und eher ernst genommen wurde, wenn der "Bildschirm" belebt war, also irgendwas darauf passierte. Das Problem hat man am Tisch durch die körperliche Anwesenheit nicht. Insbesondere Mitspielern, die visuell gebunden sind, kann man kaum anders "näher" kommen. Von der Haptik und dem Geruch ganz zu schweigen.
 
Also nochmal OT zum Onlinespielen generell:
Es besteht halt meist gar kein Interesse an einer weiteren "Beziehung" im klassischen Sinne. Man ist mehr oder weniger ein "Onlineverkäufer" seines Angebots. Und manche Leute kommen und gehen, wie es ihnen gerade gefällt ohne irgendetwas zu sagen. Hinterlassen nicht mal eine "Spur", auf die man in einem Folgegespräch zurück kommen könnte. Ja, sie sagen nicht einmal, dass sie jetzt gehen, weder ein "Tschüss" noch "Auf Wiedersehen".

Die Verantwortung für eine Beziehung - und sei sie online - geht in beide Richtungen. Leider hat die Marktwirtschaft uns menschlich so kaputt gemacht, dass das nicht mehr jedem klar ist, habe ich den Eindruck. Ich komme mir manchmal echt so vor, als würde ich jemanden was aufquatschen, obwohl ich keine monetäre Gegenleistung verlange - aber dass man sich mit gegenseitigen Respekt behandelt, sollte doch das Mindeste sein.
 

tobrise

Facility Manager
Blutschwert
Und hier kommt wieder Regel 1 des Rollenspiels zum Tragen: Spiel nicht mit Idioten. ;) Die fehlende Kinderstube einiger Onlinespieler kannst du aber wohl kaum dem VTT anlasten. Da ich online mit den selben Nasen spiele wie vorher am Tisch kann ich das aber schlecht beurteilen.
 
Die fehlende Kinderstube einiger Onlinespieler kannst du aber wohl kaum dem VTT anlasten
Hatte es ja als Offtopic angezeigt. Ist aber auch ein eigenes Thema wert.

Die "Idioten" als solche zu erkennen, ist online schwieriger. Man muss ja auch was riskieren, um Runden zu etablieren, was mir Online sehr viel schwerer erscheint. Ein weiterer Grund, warum man auf kleinen Servern bleiben sollte, weil man das Umfeld besser einschätzen kann.
 

Tealk

Gott
Ja, sie sagen nicht einmal, dass sie jetzt gehen, weder ein "Tschüss" noch "Auf Wiedersehen".
Wo findest du so Leute? Selbst angebotene One-Shots haben sich fast alle zu Kampagnen entwickelt weil die Leute gern mit der Gruppe weiter machen wollten.

Die "Idioten" als solche zu erkennen, ist online schwieriger.
Ich find das nimmt sich nix. Die können sich so und so verstellen.
 
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