Gewalt im Rollenspiel

Wer ein Untermensch ist, bestimme ich.
Das ist ja das schöne daran.

Das ist ja das etwas perfide an einigen der Spiele, da werden die Gegner einfach zu Orks entmenschlicht um sich nicht dem moralischen Dilemma des Herausfindens ob einer zu den Gegnern gehört oder unschuldig ist.
Ork = Böse = zu töten.
Nicht WIRKLICH anders als wenn man Jude = Böse = zu töten argumentiert.

Einige der Systeme, wie z.B. GURPS Banestorm beschreiben die Orks als durchaus Kultur habende Wilde die sich mit den Menschen um Ressourcen streiten und mit denen man auch nebeneinander Leben kann.
Welten die nicht so polarisiert wie das bei AD&D oder DSA der Fall ist (?, ist das da so?) sind mir lieber, da es da keine klar umrissenen Linien zwischen Staffage (Menschen NSCs), Ambiente (Elfen) und Gegnern (Orks & Co) gibt und die Spieler müssen sich schon Mühe machen zwischen diesen zu unterscheiden.

Arlecchino schrieb:

Und das ist schlecht? Willst du Dexter mit 'nem Vergewaltiger? Oder versteh' ich dich gerade falsch?

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Wo hab ich was von wollen geschrieben? Ich sage: "Ey, der muss töten ... voll der tragische Charakter ey. Guck mal, der nimmt nur die bösen Jungs und zieht alle mit ins Elend und bewirkt trotzdem gutes ... ey, voll tiefsinnig auch!" und natürlich "Ey, der muss töten .... voll der tragische Charakter, ey. Guck mal, der tötet, weil ihn sein zweites ich dazu bringt, aber der hat Angst dass seine Tochter auch so wird. Und guck mal was für n fürsorgender Ehemann der is'."

Und das übertrag jetzt mal auf: "Ey, der vergewaltigt Frauen ... voll der tragische Charakter ey. Guck mal, der nimmt nur die bösen Mädels und zieht alle mit ins Elend und bewirkt trotzdem gutes ... ey, voll tiefsinnig auch!" bzw. "Ey, der muss vergewaltigen .... voll der tragische Charakter, ey. Guck mal, der vergewaltigt , weil ihn sein zweites ich dazu bringt, aber der hat Angst dass sein Sohn auch so wird. Und guck mal was für n fürsorgender Ehemann der is'."

Mord ist voll okay für den Konsumenten. Man muss die Geschichte nur gut genug verpackt verkaufen. Etwas Pseudomoral, ein bisschen Tragik - läuft. Bei Vergewaltigung geht das so nicht bzw. (bis man mich vom Gegenteil überzeugt hat) nur mit von vornherein unmenschlichen Gestalten und am besten wird noch, wie in Teylens Beispiel beschrieben, ein paar Folgen später zurückgerudert.

Hätten wir keine solche Pseudomoral, dann wären Serien wie Dexter nicht möglich (schade drum), oder aber Inhalte, wie von mir beschrieben, wären längst auf Sendung.

Und das zeigt sich eben auch in unserem Hobby gerne immer wieder: Du kannst nahezu problemlos ganze Dörfer ausrotten, Leute mit Benzin übergießen und sie anzünden, sie erschießen, foltern oder vollkommen allein irgendwo in der Todeszone zurücklassen. Juckt keine Sau, solange sie nicht anfangen zu wimmern, zu betteln, oder Fotos von ihren 3-5 jährigen Kinder in der Brieftasche zu haben. Jene Einschränkungen gehen nämlich nicht ... das würd ja die böse Seite am Töten thematisieren. Fang an innerhalb einer Story einfach mal mit sexueller Gewalt zu hantieren (unabhängig davon ob jetzt Betroffene am Tisch sitzen oder nicht) - plötzlich verstummt alles, es wird nervös hin und hergerückt und irgendeiner wird den Satz sagen "Alter, das ist jetzt aber schon was krass!" Obschon keine 3 Minuten vorher die halbe Leibgarde mit nem Feuerball weggeflammt worden ist und die nun schutzlose Maid gar wehrlos bereit liegt.

Wenn ich mit Töten im Rollenspiel arbeite, dann grundsätzlich mit der miesen Seite des Todes. Sie heulen, sie wimmern, sie betteln um ihr Leben, sie kreischen, sie schreien, sie schwitzen, sie ängstigen sich, nässen ein, haben ganze Hundertschaften an Kindern, Organspendeausweise, WAS WEIß ICH ... zumindest wenn ich mit mir fremden Personen spiele. Nicht etwa, weil mich das aufgeilt. Sondern, weil ich es nicht leiden kann, wenn jeder dahergelaufene Pappkopp meint wahllos NSCs zu töten, weil er meine RPG Runde mit nem Ego-Shooter á la Postal verwechselt. Deswegen find ich Kriegssettings meist auch sehr unbefriedigend, weil diese oftmals mit der Glorifizierung einher gehen, mit der Coolness dessen. Ist mir zu platt.

Ein Charakter in der Runde unter meiner Leitung aus FallenAngels Runde würde gern einen NSC vergewaltigen ... bitte. Bin gespannt, wie er auf den Horrotrip reagiert, den er geliefert bekommt.

Beides ist im Grunde scheiße, wenn mans genau betrachtet - beides kann als wohldosiertes Stilmittel unendlich viel Atmosphäre erzeugen. Mit Comedy oder Geilheit hat das in meinen Augen wenig zu tun - das ist einfach die Entwicklung die ich für mich durchgemacht habe. Ich vertrete die Ansicht, dass hinter jedem NSC ein (aus Ermangelung eines besseren Wortes) ein literarisches Leben steht, das auch gern so behandelt werden darf.

Und das ist eben der Part der in Filmen gern ausgeblendet wird. Wenn sie weinen und kreischen und flehen ist es meist ein Kriegsdrama, ein Tortureporn Geslashe oder ein Film, über das Leid als solches. In typischen Action Filmen oder in Serien oder Filmen über Mörder gerät das oftmals mal mehr, mal weniger geschickt in den Hintergrund. Weil es niemals um die Getöteten geht, sondern um den coolen Protagonisten, der ja so arm dran ist. Und einen solchen coolen Protagonisten würd Dexter nicht abgeben, wenn seine Ziele nicht durch und durch böse wären oder er bei den ein bis zwei Unschuldigen die er erwischt, (entgegen seines gesamten Charakterkonzepts) nicht doch Schuldgefühle bekäme. Denn dann wäre er ja wirklich nur das: Ein völlig gestörter Mörder. Das geht nicht.

Ich frage mich nicht warum Vergewaltigung schlimmer ist als Mord - so aus ner Beobachterperspektive. Ich frag mich eher, wieso Mord soviel besser bzw. verdaulicher ist. Klarer jetzt?

Es ist einfach was anderes, wenn man im Spiel Gewalt nicht als (wenn auch mal überzogenes oder besonders brutales) Mittel zum Erreichen von Zielen thematisiert, sondern als Gewalt die einzig und allein dazu dient, dass sich der Gewalttäter dran aufgeilen kann.

...minutenlang mit einem wehrlosen Opfer.

NATÜRLICH ist solch andauernde sadistische Grausamkeit, kombiniert mit erzwungener Intimität, etwas anderes als wenn man auf dem Schlachtfeld dem Gegner den Kopf abschlägt.

Kowalski schrieb:

Das ist ja das etwas perfide an einigen der Spiele, da werden die Gegner einfach zu Orks entmenschlicht um sich nicht dem moralischen Dilemma des Herausfindens ob einer zu den Gegnern gehört oder unschuldig ist.
Ork = Böse = zu töten.
Nicht WIRKLICH anders als wenn man Jude = Böse = zu töten argumentiert.

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Deswegen sind Serien, Filme und Bücher, in denen Vampire vergewaltigen auch absolut kein Problem. Das sind Raubtiere, von denen erwartet man nichts anderes. Und wenn die Frau hinterher sagt, sie wollte das so, dann wars trotzdem der Vampir mit seinen bösen Kräften! Huuuuuuu....

Demütigung und Herabwürdigung spielen bei aggressiver und brutaler, sexueller Gewalt eine zentrale Rolle, deswegen ist das vielleicht auch schwieriger, als das Töten, vor allem wenn das widerum aus der gefühlten Notwehr heraus geschieht.

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In wievielen Shadowrun Runden frag ich mich killt der Streetsam aus Notwehr und nicht aus präventiver Notwehr? Außerdem sind typische Gefechte mit Todesfolge in Rollenspiel nur deshalb scheinbar sauberer, weil der ganze unangenehme Kram gern beiseite gelassen wird. Binde mal die von mir genannten Elemente für einen Abend ein. Am besten in einer Runde, in der das nie das Thema war. Das Ergebnis wird einfach anders sein.

Wie viele Situationen gibt es schon, wo man sagen kann "ich musste ihn vergewaltigen, sonst hätte er das gleiche mit mir gemacht"?

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Abermals: Wie oft kommt es vor, dass SCs einfach mal direkt alles in LoS umlegen, ohne dass ihnen auch nur ein Haar gekrümmt worden wäre?

Überhaupt ist es schwierig diese beiden Formen von Gewalt nebeneinander zu stellen und zu sagen "wenn das eine geht, warum dann eigentlich nicht das andere?"

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Das ist die falsche Frage. Besser: Wieso ist das eine okay und sauber und das andere nicht? (Und, die Frage sei mir gestattet: Wieso ist töten aus Notwehr denn okay? Gibts da nicht auch andere Möglichkeiten?)

Ich finde es vollkommen okay, wenn Jemand persönliche Grenzen zieht. Es ist ein Hobby, keine Selbstherapie, um sich von irgendwelchen sozialen Zwängen oder Normen zu befreien. Wenn diese Grenzen bei "töten okay, vergewaltigen not okay" gezogen wird, so be it.

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Es gibt töten im Rollenspiel und es gibt TÖTEN ... letzteres mag der Otto-Normal-Spieler genauso ungern wie die thematisierte Vergewaltigung. Ich persönlich plädiere für letztere auch nicht unbedingt. Ich kann aber auch nichts damit anfangen, wenn Leute völlig schockiert aus der Wäsche gucken, wenn sie mit den Wirkungen ihres Tuns konfrontiert werden, weil sie einfach von wegploppenden Modellen ausgegangen sind. Es geht nicht um Selbsttherapie ... mir zumindest nicht. Ich plädiere aber für etwas mehr Hirn einschalten am Spieltisch, weg von den reinen Werten.

Mir fällt gerade ein interessantes Konzept ein: Für jeden getöteten NSC muss der SL ein paar Sätze zum Leben desselben formulieren, wo er stand, was er gemacht hat und an welcher Stelle man sein Leben beendet hat. Effekt: "Oh Gott, bring ihn bloß nicht um ... sonst quatscht der uns wieder zu!"

Ioelet schrieb:

NATÜRLICH ist solch andauernde sadistische Grausamkeit, kombiniert mit erzwungener Intimität, etwas anderes als wenn man auf dem Schlachtfeld dem Gegner den Kopf abschlägt.

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Also geht es um die Screentime? Töten ist dann unsauber, böse, verachtenswert, wenn es lange dauert? Aber es ist okay, wenns im Schnelldurchlauf gemacht wird?

Bei Burn Notice wurde in der letzten Folge, fünf Folgen vor dem Serienende (leider), enthüllt, warum die Hauptfigur, ein hyperkompatibler Meisterspion, dessen Name in Osteuropa für den Codenamen eines ganzen Teams gehalten wird, in der Serie nur in absoluten Ausnahmefällen tötet: Weil er bei einem Einsatz mit seinem damaligen Mentor, einem richtigen Monster, ein Haus voll unschuldiger gesprengt hat. Obwohl ihm bewusst war, dass es auch einen viel saubereren Weg gegeben hätte, sein eigentliches Ziel auszuschalten. Und das hat ihm so Angst gemacht, wie sein Mentor zu werden, dass er seit dem seine beträchtlichen Fähigkeiten auch dazu nutzt, Kollateralschäden zu vermeiden.
Das fand ich eine total überzeugende Erklärung für die Handlungen des Charakters die ganze Serie über.
Warum er als Ein-Mann-Armee einen unnötig komplexen aber unterhaltsamen (und die Folge füllenden) Plan ausgeheckt hat, einen Drogenboss in den Knast zu bringen, statt ihn direkt zu erschießen.
Ein wunderbares Beispiel für das Gegenteil dessen, was wir hier besprechen. Und dieser Charakter ist seit ich die Serie kenne im Rollenspiel auch eines meiner Vorbilder. Besonders, dass er seine Kämpfe in der Regel durch Manipulationen und psychologische Kriegsführung gewinnt als durch Kampf. Obwohl er im Notfall eben auch kämpfen kann.
Das wurde in den ersten Staffeln besonders deutlich, als er es vom Big Bad der jeweiligen Staffel abgesehen immer nur mit irgendwelchen Zivilisten (also schon kriminelle, aber eben keine Spione) zu tun hatte, die er mühelos hätte mit bloßen Händen umbringen können. Und dann lieber Schläge in Kauf genommen hat, als seinen Plan zu gefährden.

Es geht also auch anders. Aber Kowalski hat schon Recht, dass bestimmte, vornehmlich ältere Settings (nicht Systeme) das mit den Schlachtvieh-Rassen wirklich eingebaut haben.
Und andere eben nicht.
Aber das ist natürlich keine Carte Blanche. Auch als Level 14 Paladin könnte man sich ja überlegen, ob man der Orkräuberbande nicht lieber mit ein paar geschickt platzierten Zaubern Angst vor den eigentlich wehrlosen Dörflern einjagt, als sie bis auf den letzten Mann niederzustrecken. Aber da muss dann natürlich auch der SL mitmachen.

Ich erinnere mich aus meinen Anfangstagen noch an so manche Situation, in denen ich versucht habe, Situationen mit meinem Krieger kampflos zu lösen. Ist aber immer am SL gescheitert. :shrug:
Aber das war auch noch weit vor den ganzen Diskussionen um Gruppenvertrag, Player empowerment etc. der letzten Jahre.

Gabriel schrieb:

Mir fällt gerade ein interessantes Konzept ein: Für jeden getöteten NSC muss der SL ein paar Sätze zum Leben desselben formulieren, wo er stand, was er gemacht hat und an welcher Stelle man sein Leben beendet hat. Effekt: "Oh Gott, bring ihn bloß nicht um ... sonst quatscht der uns wieder zu!"

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Nicht der SL. Die anderen Spieler . So wie die Liegestütze für die ganze Gruppe außer Pvt. Pyle bei Full Metal Jacket.

Ohne Scheiß ... das hat Potential ... vor allem mit Spielern, die mit dem nötigen ernst rangehen ...

Na auch die, die da am Anfang nur rumscheißen, wird es schnell nerven.
Aber da sind wir wieder beim Spielererziehen. Und das ist der Weg zur dunklen Seite. Weiste ja.
Wobei ich das aber trotzdem ein schönes Element finde. Wenn man es eben nicht aus Erziehungszwecken sondern um seiner selbst willen macht.

ArchangelGabriel schrieb:

Klarer jetzt?

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Joa, wobei mir nicht allzu klar ist, warum du dich zu "ey alter ey"-Sprache genötigt fühltest. Zur Veranschaulichung?

Ich stimme mit dir nicht vollkommen überein. Ich halte die vermeintliche Beobachtungsperspektive für einen Hang zur Verurteilung und ich lese da vor allem viel von der allgemeinen, der Gesellschaft gerne mal unterstellten Hybris und "ich seh was was ihr alle nicht sehen wollt". In vielerlei Hinsicht gibt es Heuchelei, die persönliche Einstufung von Gewalt gehört für mich nicht dazu. Man muss nicht "eigentlich schon zugeben, dass das eine nicht besser als das andere ist" und auch wenn man das nicht tut, ist das nicht nur eine Folge von irgendeiner gesellschaftlichen Gehirnwäsche.

Dexter funktioniert aus dem Racheengelmotiv. Das ist nur dann heuchlerisch, wenn man glaubt, dass bereits die Benutzung der Mittel zu Gleichstellung führt. "Dann bist du ja nicht besser als die" war für mich immer ein fadenscheiniges Argument, das versucht ein allgemeines Konstrukt auf die vermeintlich animalischen und bösen Triebe zu setzen und ersetzt die vermeintliche Heuchelei durch neue, in der es besser ist, Jemanden sein Leben lang in in einen fünf-mal-fünf Meter großen Raum zu setzen und langsam dahin siechen zu lassen, als ihm ein kurzes und schmerzloses Ende zu bereiten.

Die Abstufungen von Gewalt sind für mich nicht unbedingt so klar definierbar. Wo fängt Folter an, wo hört sie auf? Kann und sollte sexuelle Gewalt mit der gleichen "Liberalität" wie andere Gewalt behandelt werden, weil alles andere heuchlerisch wäre?

Ich kann das Argument "sie schnetzeln durch fünfmilliarden gesichtsloser Unmenschen und kriegen Gewissensbisse, sobalds mal realistisch wird und sie mit den tatsächlichen Konsequenzen von Gewalt konfrontiert werden" in gewisser Weise verstehen. Es kratzt an der uralten Praktik, den Feind zu dehumanisieren um das Töten zu erleichtern. Teil davon ist sicher auch die mangelnde Beschäftigung mit einem Leidensprozess. Wenn eine Vergewaltigung so schnell und "schmerzlos" ginge, wie der Genickbruchgriff von Chuck Norris und nur Menschen träfe, die ganz böse sind, wäre das womöglich etwas anderes. Kann ich nicht beurteilen.

Ist es aber wohl nicht. Es ist in vielen Dingen tatsächlich der Folter ähnlicher als stumpfer und brachialer, kurzer Gewalt, finde ich. Und da gibt es bei vielen Spielern auch natürliche Grenzen.

Klar, ich brauch auch Niemanden am Tisch ders toll findet rumzuvergewaltigen. Ich würde ihn allerdings nicht eines besseren Belehren, indem ich ihn ganz realistisch mit den Folgen konfrontierte, sondern einfach nicht mit ihm spielen. Kann ja sein, dass deine Maßstäbe da anders geartet sind, ist auch dir überlassen, für mich gehört das alles allerdings nicht ansatzweise auf diese gleiche Ebene, wie es hier teilweise beschworen wird. "Wenn a, dann bitte auch b - Mord und Vergewaltigung sind schlimm. Das Problem ist, dass das eine keinen kratzt und das andere schon!" sehe ich anders. Ich glaube eben nicht, dass es an einer gesellschaftlich geprägten Verblendung bis hin zum Selbstbetrug und Heuchelei liegt, sondern an einer anderen Qualität von Gewalt.

Das Gleiche gilt auch für Gewalt an Kindern. Oder Sexualisierung von Kindern. Könnte man jetzt auch hingehen und erklären, wie heuchlerisch es doch ist, dass es völlig okay ist, wenn ein Erwachsener leidet und stirbt, aber bei einem Kind hört alles auf. Ist ja auch ein krasses Ungleichgewicht, dass an völlig unterschiedlichen Dingen festgemacht wird. An der Schutzlosigkeit und Unfähigkeit, sich zu verteidigen, an Welpenschutz und dem Gefühl, der Menschheit keinen Gefallen zu tun, ein Wesen unserer Art zu verletzen, das sein Potential noch nicht entwickelt hat.

Wie gesagt den Ansatz versteh ich, in der Ausführung ist es mir persönlich zu radikal und zu sehr verurteilend.

ArchangelGabriel schrieb:

Also geht es um die Screentime? Töten ist dann unsauber, böse, verachtenswert, wenn es lange dauert? Aber es ist okay, wenns im Schnelldurchlauf gemacht wird?

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Ähm...
1.) Ist das alles, was du aus meinem Beitrag herausgelesen hast? Ernsthaft?
2.) Ja, natürlich ist es ein Unterschied hinsichtlich der verstörenden Wirkung einer Gewaltszene ob ich da die erzählerische Kamera voll drauf halte oder einfach nur sag "So, der ist tot - der nächste bitte.".

Würde "Bambi" daraus bestehen, dass man 68 Minuten lang in Großaufnahme das Mutter-Reh verrecken sieht, wärs doch auch ein anderer Film, oder?
Und wenn die kompletten 68 Minuten lang ein lachender Mensch daneben steht, der immer wieder "Verreck du Reh!" schreit, wirds schnell ein ziemlich grausames Werk.

Und das wirklich abschreckende daran ist dann weniger der Tod als vielmehr der extreme Sadimus und die Rücksichtlosigkeit/Verachtung ggü dem Opfer.
Der Film wäre dann auch kaum weniger grausam, wenn man am Ende sieht, dass das elendig gequälte Reh schwertraumatisiert überlebt.

Also mal ganz davon ab, dass wir hier gerade nekromantisch einen seit einem Jahr toten Thread wiederbeleben und die diesem Thread zu Grunde liegende Hausarbeit hoffentlich längst gut benotet wurde...

Gewalt im Rollenspiel ist für mich abhängig vom GENRE das gespielt wird.
Wie Kinofilme oder Bücher auch, ist für mich Rollenspiel in Genres unterteilt, die in etwa die Spielart vorgeben. Natürlich kann man in dumpfer Action-Manier Tausende von Gegnern alá Hack'n Slay abschlachten. Wer das will, bitte. In so einem Fall dient aber Gewalt als ganz anderes Stilmittel als beispielsweise in einem Krimiartigen Rätselrollenspiel.
Während also in einer Conan-The-Barbarian-Setting Gewalt durchaus ein weitverbreitetes, legitimes Mittel (und vielleicht auch das geläufigste Mittel) für die Charaktere darstellt, gibt es auch Settings, die voll und ganz auf eine logische, moralische Welt aufbauen.
Natürlich hat dann der Spieler die Möglichkeit seinen Charakter Gewalt als Mittel zum Zweck einsetzen zu lassen - er muss dann aber durchaus mit den Konsequenzen für seinen Char leben (Verfolgung durch Strafbehörden, Ächtung aus der Gesellschaft, Verlust des Ansehens und der Glaubwürdigkeit, etc.)

Je nach dem wer diese Genres wie spielt hat Gewalt im Rollenspiel also auch ganz unterschiedliche Wirkungen (und Ziele).
Während also vielleicht eine Gruppe jugendlicher Halbstarker sich noch an der Gewalt in einem Action-Rollenspiel "aufgeilt", weil das ja genau so ist wie in dem einen, verbotenen Kinofilm den sie alle noch nicht anschauen dürfen (und mal Hand aufs Herz, viele von uns haben das in dem Alter getan, selbst unsere überzeugtesten Moralisten hier), so ist das in einer gediegenen Erwachsenenrunde schon etwas anderes. Erst recht beispielsweise in einem Horror-Setting, in dem Charaktere Gewalt als etwas zutiefst verstörendes und traumatisierendes erleben.

Wie Gewalt aufgefasst wird hängt also sowohl vom Gruppenkonsens als auch von der Ausprägung der Gewalt in Spiel und Spielwelt ab.
Da Rollenspiel ausgelebte Fantasie und Erzählung ist, kann die Bandbreite entsprechend variieren.

Je nach "Reife" oder auch je nach "Wunsch" der Gruppe kann also Gewalt im Rollenspiel sowohl dumpf verklärend dumm ("Bringt alle Orks/Juden/Hobgoblins um, die sind das Böse) oder sogar erzieherisch wertvoll sein (beispielsweise im Rollenspiel mit Kindern alá "Ja, aber wenn du Kevin jetzt eins auf die Nase haust, dann wird der sich entweder wehren oder zum Direktor laufen und Du bekommst einen Verweis. Möchtest Du das nicht lieber anders lösen, vielleicht durch Worte?")

Kowalski schrieb:

Ork = Böse = zu töten.
Nicht WIRKLICH anders als wenn man Jude = Böse = zu töten argumentiert.

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Ist es schon. Orks gibt's nicht.

Was erstmal als Trollpost wirkt, hat eine andere Message: Wenn wir "Das ist nicht real." als etwas nicht WIRKLICH anderes begreifen, als "Das ist real.", entstehen nicht bloß Diskussionen darüber, ob "Mord im Rollenspiel schlimmer ist als Vergewaltigung". Es entstehen auch PETA Kundgebungen, wie schrecklich es ist, dass Mario ein Waschbärenkostüm trägt. Dann sind Filme und Computerspiele wieder im Fokus und wollen als Motivation für in der Realität verübte Missetaten besprochen werden. Dann sind weibliche Pornodarstellerinnen wieder Schuld daran, wenn Frauen diskriminiert werden.

Wenn wir alle - auch PETA, auch Feministinnen, aber auch die männlichen Idioten, die meinen, "das Frauen es immer wollen", weil sie glauben, Pornos hätten ihnen das suggeriert -, mal endlich damit anfangen könnten, Phantasie und Realität als etwas WIRKLICH anderes zu begreifen, hätten wir einen ganzen Batzen Erste Welt Probleme weniger.

ArchangelGabriel schrieb:

Mord ist voll okay für den Konsumenten. Man muss die Geschichte nur gut genug verpackt verkaufen. Etwas Pseudomoral, ein bisschen Tragik - läuft. Bei Vergewaltigung geht das so nicht bzw. (bis man mich vom Gegenteil überzeugt hat)

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Ioelet schrieb:

NATÜRLICH ist solch andauernde sadistische Grausamkeit, kombiniert mit erzwungener Intimität, etwas anderes als wenn man auf dem Schlachtfeld dem Gegner den Kopf abschlägt.

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Ich bin nicht sicher. Vom Gefühl her bin ich durchaus von sadistischer, minutenlanger Vergewaltigung abgestoßen. Aber von sterilem, emotionslosem Mehfachmord, um die eigenen Ziele zu erreichen, bin ich entsetzt. Ich nehme an, das liegt daran, dass die Chance, Geschädigter eines sadistischen Vergewaltigers zu sein statistisch niedriger ist, als die Chance, von einem Mehrfachmörder getötet zu werden, dem ich zufällig im Weg stehen könnte.

Im Spiel ist das Entsetzen einfach äusserst gering, wenn die Ermordeten gesichtslose Goons gewesen sind. Das Entsetzen ist ja auch gering, wenn in der Realität am Ende der Welt Krieg herrscht und massenweise Menschen sterben, die man nicht kennt. Es ist einem nicht nah. Vor allem sind die Toten gesichtslos. Bei Vergewaltigung hat der/die Geschädigte ein Gesicht. Da ist es ein Individuum, nicht eine gesichtslose Menge. Das geht uns nahe, weil unser Gehirn sofort anfängt, uns in diese Situation zu verfrachten. Und während Massenmord nicht nur Tote, sondern auch Überlebende kennt - und unser Gehirn somit Ausweichmöglichkeiten hat und uns automatisch in die Rolle eines Überlebenden steckt -, geht das bei Vergewaltigung nicht. Da sind wir in der Rolle des einen Geschädigten. Es gibt ja keine Ausweichmöglichkeit. (Ich nehme an, das funktioniert auch als Schädiger. Um sich in einen Vergewaltiger versetzen zu können, müssen wir ja erstmal Motivation kennen. Genauso ist es bei Mord. Aber Vergewaltigung ist explizit, da gibt es nicht viele Auswahlmöglichkeiten, was die Motivation angeht. Bei Mord gibt es hingegen viele. Und einige dieser Motivationen lassen sich zudem vor unserem Gewissen noch hervorragend rechtfertigen.)

Wir sollten aufhören, sadistische Vergewaltiger und individuelle Geschädigte mit gesichtslosen Toten und Mördern zu vergleichen, die vielleicht sogar eine für uns nachvollziehbare Motivation haben.

Wir sollten uns nicht in die Rolle eines Überlebenden versetzen, sondern in die Rolle eines armen Schweins, dass tödlich getroffen irgendwo minutenlang verblutet, unendliche Schmerzen hat, sich die Eingeweide aus dem Leib kotzt und an Mama denkt und sich fragt, warum niemand kommt und hilft....und DEN mit einem Vergewaltigungsgeschädigten vergleichen. Wir sollten uns sadistische Arschlöcher vorstellen, die einfach nur so aus Triebbefriedigung Schulkinder mit einem Fleischermesser abstechen. Nah dran sind, um den Tod zu sehen. Und DEN sollten wir mit einem sadistischen Vergewaltiger gleichsetzen.

Oder wir diskutieren darüber, inwiefern Vergewaltigung vertretbare Motivationen kennt. Einen Mörder zu töten scheint ja vielerorts durchaus auf Verständnis zu stoßen. Vergewaltigung als Bestrafung für Vergewaltiger....auch akzeptabel? Das wäre vergleichbar miteinander. Und wie sehr geht uns Massenvergewaltigung nahe? Ist die uns näher, als individuelle Vergewaltigung? Oder der Mord an einem einzelnen Kind aus der Nachbarschaft?

Was im Moment passiert, liest sich für mich, als würde hier "in der Realität verübte, grausame Vergewaltigung" mit "dem Abschlachten einer nichtexistenten Fantasyrasse" verglichen. Das bringt uns nicht die Bohne weiter. Das ist nämlich WIRKLICH was anderes.

Erst DANN, wenn wir die Taten auch auf die gleiche (sadistische oder entsetzende oder abstoßende oder moralisch vertretbar motivierte oder gesichtslose) Stufe stellen, können wir einen fairen Vergleich ziehen. Und darüber diskutieren, was "besser" ist.

Also, was darf's denn sein, liebe Gemeinde: minutenlange sadistische Vergewaltigung eines/einer Unschuldigen, oder minutenlange, sadistische Penetration eines/einer Unschuldigen mit einem Küchenmesser?

Halloween Jack schrieb:

Ist es schon. Orks gibt's nicht.

Was erstmal als Trollpost wirkt, hat eine andere Message: Wenn wir "Das ist nicht real." als etwas nicht WIRKLICH anderes begreifen, als "Das ist real.", entstehen nicht bloß Diskussionen darüber, ob "Mord im Rollenspiel schlimmer ist als Vergewaltigung".

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Manche Geschichten machen es sich einfach indem sie die Bösewichte als ANDERS als der Rest, eben auf den ersten Blick erkennbar, zeichnen.
Ich traue dem Grossteil der Spieler, Konsumenten, etc., zu, zwischen Fiktion und Wirklichkeit zu unterscheiden.
Ja ich bin Optimist bis zum Beweis des Gegenteils.

Was ich kritisiere ist der Standpunkt der den unreflektierten, reflexartigen, Totschlag an ANDERSARTIGEN (den Bösen), propagiert. Gewalt ist in Medien und Unterhaltung als Lösung so omnipresent das wir es als Panacea für das BÖSE halten (könnten).
Was es nicht ist. In der Realwelt gibt es zum einen schon ein Problem Gut & Böse zu unterscheiden, statt Schwarz - Weiß haben wir einfach in der Mehrheit Grausstufen vor uns.
Zum anderen ist das Böse nicht glorifiziert (keine Sith oder Vampire Lords), sondern einfach der gierige Ehemann der wegen dem Erbe den Onkel um die Ecke bringt, oder der pflichtbewußte Bürger der den Staatsfeind (in Rußland könnte dafür schon Schwule als GLEICHBERECHTIGT zu bezeichnen reichen) anzeigt und in den Gulag bringt.

Wobei, wenn man das so betrachtet ist die FLUCHT in die Einfachheit und die Glorifizierung schon verständlich. Man stellt es sich halt als schöner vor wenn die Welt einfach wäre. Was sie nicht ist, Gott sei dank!

Und wie Jimquisition korrekt feststellt kann man Gewalt gegen GEGNER rechtfertigen und GLORIFIZIEREN. Da reicht leicht Krank im Kopf wie wir alle hier ("Nerdig", "geekig").
Man muss schon ziemlich krank im Kopf sein wenn man das gleiche bei Situationen macht wo man selber nur noch TÄTER und das Gegenüber nur noch OPFER ist.

Wenn wir uns einig sind das wir Gewalt im Spiel thematisiert rechtfertigen können, und das gesellschaftlich in Maßen genossen ok ist, brauchen wir hier keinen Flame.
Wenn jemand meint das das gleiche für das Glorifizieren des Quälens von Opfern gilt, nun, ich glühe schon mal meinen Flammenwerfer vor...

@was Halloween Jack schrieb
Das meine ich mit "unterschiedliche Qualität von Gewalt".. man könnte auch Abstufung sagen. Der Sadismus spielt dabei eine recht große Rolle. Genauso die Zelebrierung der Gewalt.

Deswegen finde ich nicht, dass man das Fass, was hier aufgemacht wurde, wirklich ausschütten und die beiden Dinge vergleichen kann. Oder dass es fair ist, Jemandem vorzuwerfen, Jörg Orkenspalter zu spielen, der in Aventurien gerne Orkse töten tut aber bei Vergewaltigung (und Folter) das Gesicht verzieht. Es ist eben nicht das Gleiche und hat auch nicht die gleiche Qualität.

Kowalski schrieb:

Wenn wir uns einig sind das wir Gewalt im Spiel thematisiert rechtfertigen können

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Sind wir.

<random musing weil noch viel zu früh am morgen>
Man könnte ein Itchy & Scratchy RPG machen, hmm,...

Und was Serien oder Filmen mit mehr oder weniger positiv dargestellten Vergewaltigungen gibt,.. irgendwie musste ich da so an ein paar japanische Anime (Hentai) denken und an ein paar Real-Filme, unter anderem der eine wo ein fliegender Finger eine Japanerin verfolgt und dann, während George Bush irgendwas in einem TV schwaffelt, sich an besagter Japanerin vergeht @.@; (lief auf Arté)
</random musing weil noch viel zu früh am morgen>

Arlecchino schrieb:

Deswegen finde ich nicht, dass man das Fass, was hier aufgemacht wurde, wirklich ausschütten und die beiden Dinge vergleichen kann. Oder dass es fair ist, Jemandem vorzuwerfen, Jörg Orkenspalter zu spielen, der in Aventurien gerne Orkse töten tut aber bei Vergewaltigung (und Folter) das Gesicht verzieht. Es ist eben nicht das Gleiche und hat auch nicht die gleiche Qualität.

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Ich denke, Gabe ging es vor allem darum, zu hinterfragen, warum wir es so vorzüglich schaffen, Mord und Totschlag im Rollenspiel zu rechtfertigen, aber Folter/Vergewaltigung nicht. Um ehrlich zu sein, kann ich seinen Gedanken dahinter schon verstehen. Wobei wir natürlich annehmen können, dass "sadistisches, minutenlanges Aufschneiden" in Richtung Folter geht und damit ein No-Go ist. Wir können aber auch annehmen, dass es Mord ist, und Mord eben nicht nur "gesichtslose Massen wegballern" bedeutet.

Um es mal komplett umzudrehen: Sadistisches, minutenlanges Abstechen mit Todesfolge mag Folter sein, aber es ist auch Mord, und es ist nicht weniger abstoßend, als sadistische, minutenlange Vergewaltigung. Auf der anderen Seite ist es qualitativ auch dasselbe, einfach zu sagen, man vergewaltigt während der Dorfplünderung noch ein paar Orks, anstatt zu sagen, dass man noch ein paar Orks anzündet.

Wir brauchen uns nicht darüber zu unterhalten, dass jemand, der Vergewaltigungsszenen bis ins kleinste Detail ausspielen will, aber bei gesichtslosem Massenmord das Gesicht verzieht, irgendwie seltsam gepolt ist. Dasselbe gilt allerdings auch irgendwie für Spieler, die bis ins kleinste Detail ausspielen wollen, wie sie einen NPC abstechen, aber bei der bloßen Erwähnung von Vergewaltigung den Moralapostel spielen und/oder sich angewidert abwenden. (Habe ich so durchaus auch schon erlebt.)

Es geht hier um Verhältnismäßigkeit, nicht um die Tat als solche. Die kurze Erwähnung, dass der Charakter noch jemanden vergewaltigt, wenn er schon mal da ist, macht aus dem Charakter sicherlich ein Arschloch, aber es ist auch nicht automatisch so schlimm, dass man sich von dem Spieler des Charakters abwenden und den Tisch verlassen muss. Das ist in meinen Augen nicht qualitativ besser oder schlechter, als noch jemanden umzubringen, wenn man schon mal da ist.

Mord, Folter und Vergewaltigung lässt sich absolut miteinander vergleichen. Alles widerliche Scheiße, die man einem anderen antut, der das partout nicht will. Die Verhältnismäßigkeit muss eben stimmen. Die stimmt hier im Gespräch aber nicht, weil hier minutenlange, sadistische Vergewaltigungsszenarios, die lediglich der egoistischen Triebbefriedigung und der Erniedrigung des Geschädigten dienen, verglichen werden mit der notwendigen Tötung gesichtsloser Schergen im Auftrag der Guten Sache, bzw. um im Rollenspiel ein Ziel erreichen zu können. Und DAS ist nicht das Gleiche.

Gabe hat erwähnt, dass er die Verhältnismäßigkeit für die Spieler auf das gleiche Level bringt. Nichts anderes. Bei ihm ist das sinnlose, unbedachte Abschlachten von NPCs und die Rechtfertigung dafür eben genauso mit direkter Auseinandersetzung bezüglich der Tat verbunden, wie bei Vergewaltigung. Vielleicht, weil ihn sinnloses, unbedachtes Abschlachten von NPCs genauso abstößt, wie das Folter bei dir tut. Und beides ist absolut legitim und muss respektiert werden. Beides hat Hand und Fuß.

tl;dr: Die Tat, ob nun Mord, Folter oder Vergewaltigung, ist im Rollenspiel nicht das Entscheidene. Das passiert alles nicht wirklich, lässt sich also hervorragend mit dem Gewissen vereinbaren. Entscheidend ist, wie explizit die Darstellung ist. Und erst, wenn man das geklärt hat, kann man die Taten auch tatsächlich miteinander vergleichen. Denn dann ist es das Gleiche.

Weil dieser Goblins=Juden=Böse - Vergleich ja indirekt auf meinem Mist gewachsen ist und jetzt noch mehrmals aufgegriffen wurde, ist es mir ein Bedürfnis, nochmal darauf hinzuweisen, dass es nicht meine Absicht war, den Holocaust irgendwie zu verharmlosen und mit meiner letzten gewonnenen Warhammer-Schlacht gleichzusetzen. So dumm und taktlos bin ich dann auch nicht.
Vielmehr ging es mir hierbei

Ich schrieb:

Giovanni schrieb:

Mal ehrlich mit Fantasy-Chars haben wir alle reichlich Tote hinterlassen.​

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Na nur bei Untermenschenrassen. Wir sind ja keine Psychopathen.

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eher um diese dünne Selbstvergewisserung durch die Entmenschlichung der Opfer. Die kann man natürlich bewusst als Handlungselement nutzen um den moralischen Verfall des eigenen Charakters zu portraitieren, oder so eine Argumentation mehr oder weniger bewusst ganz ironiefrei ernsthaft vertreten. Mit allen sich daraus ergebenden Folgen.
Den Holocaustvergleich habe ich da natürlich bewusst implizit eingebaut (wie Giovanni ja auch ganz scharfsinnig herausgefunden hat), er war aber nicht das eigentlich wichtige. Das wichtige war mir dabei die Willkür und Selbstgerechtigkeit, mit der in manchen (glücklicherweise nicht in allen) Settings eben ganze vernunftbegabte Rassen zum Schlachtvieh erklärt werden. Was Giovanni auch scharft erkannt hat. Und was ja eben historisch auch nicht ohne Vorbild ist. Und der Holocaustvergleich diente mir hier nur dazu, die tiefsitzende Monstosität solcher Denkmuster zu verdeutlichen. Und die kann man als Spielgruppe eben unreflektiert schlucken, irgendwie ganz okay finden und replizieren oder eben nicht. Die Rollenspielpolizei wird einen schon nicht verhaften, wenn man Handelsbeziehungen zu den Orks aufbaut und damit den Schwarzbergen das erste Mal seit Jahrhunderten eine Periode des Friedens bringt. Auch wenn das Setting sowas eigentlich nicht vorsieht.
Fazit: Goblins=Juden=Böse ist nicht das, was ich sagen wollte und mir auch eine Spur zu einfach. Was ich sagen wollte war eher: Entmenschlichung vernunftbegabter, denkender, fühlender Wesen ist monströs. Immer. Das Problem ist möglicherweise nicht der Ork, sondern der Pelorpaladin.
Oder der SL. Wenn man den Spielern Gelegenheit geben möchte, sich ohne moralische Skrupel ein paar Metzel-NSC zu verdienen, könnte man ja statt Orks ja genauso gut auch was nicht vernunftbegabtes aggressives aus den Bergen kommen lassen.
Zwerge beispielsweise.