Geistige Attribute fast wertlos?

Zebbie · 5. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

blut_und_glas schrieb:
Unterschiedliche Spiele belohnen unterschiedliche Spielerfähigkeiten.

mfG
xfs

Das stimmt, deshalb ist auch nicht jedes Spiel für jeden SPieler gedacht und darauf, denke ich läuft alles hinaus.
Um noch einmal auf das Thema zurückzuführen: Ich denke nicht, dass geistige Attribute wertlos sind. Sie müssen nur von der Gruppe genutzt werden, sei es als Würfelwert oder im Charakterausspielen eingebettet.
Letztlich muss jedoch ein Spieler entscheiden, in welchem System/Setting er sich bewegen möchte.

Ioelet · 5. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Ein Spieler, der gut in einem System ist, kann letztlich die Möglichkeiten, die es ihm bietet besser nutzen, sprich: Besser taktisch im Kampf arbeiten

Hier ist der SL gefordert. Wenn ich sehe, dass ein Spieler Kampfhandlungen anwendet die in der Spielwelt absolut unsinnig sind oder die dem SC vollkommen widersprechen (z.B. ein absolut kampfunerfahrener SC der einen One-Inch-Punch gegen den Zwölffingerdarm des Gegners ansagt - woher soll der denn bitte wissen, wie ein O.I.P. geht bzw. wo überhaupt genau der Zwölffingerdarm ist?), dann schränke ich den Taktikdrang des Spielers ein.
Wenn der Spieler hingegen ein kluges (und zum SC passendes) Kampfverhalten zeigt, indem er z.B. die Umgebung nutzt, dann ist es mir egal ob im Regelwerk steht dass eine abgebrochene Flasche nicht mehr Schaden macht als eine Faust - bei der regeltechnischen Umsetzung unterstütze ich den Spieler.
Ein guter SL sollte in der Lage sein eine Runde zu leiten ohne dass irgendein Spieler auch nur eine einzige Regel des Spiels kennt.
Die Spieler sollen das Rollen-Spiel, also das Ausspielen der Rolle, genießen (oder fürchten, je nach System) und sich nicht in irgendwelchen Taktispielereien verlieren.

Wir spielen hier doch kein Final Fantasy, WoW oder Pokemon.

Die Aussage "Boah, aber der Schlag würde voll die krassen Bonuswürfel geben" ist keine Begründung warum der Charakter das In-Game machen sollte.
Ist euch schonmal aufgefallen, dass es in den meisten Kampfsystemen bei wortwörtlicher Auslegung unmöglich ist den Gegner durch eine Enthauptung zu töten (wie denn wenn die Axt nur 2W6+3 Schaden macht, aber jeder 30 Punkte aushält) während bei denen, bei denen es geht, es sogar tötlich ist nacheinander alle Finger abzuhacken.

Wer sein taktisches Vorgehen im Kampf von den Regeln abhängig macht, endet meist bei Kampfstrategien die vollkommen unsinnig sind - und bei mir als SL würde ein solcher Spieler, der auf die wörtliche Regelauslegung besteht sich wundern, wie viele brennende Kühe auf einmal vom Himmel regnen...

Also: Systemkenntnis sollte eigentlich keine Spielvorteile geben - und wenn der Spieler einen richtig krassen Kämpfer spielt, sollte er sich vorher auch mal überlegt haben, wie seine Vorgehensweise in einem Kampf aussieht. Wenn seine Kampftaktik besser ist als die des Gegners, erhält er würfeltechnische Vorteile - wenn das System das anders sieht, ist das ein Fehler des Systems.

Und wenn der Spieler wirklich keine Ahnung hat, was er machen soll, obwohl sein SC ein geübter Kämpfer ist, dann gebe ich ihm abhängig von seiner Intelligenz und Kampfskill Tips für ein gutes Vorgehen.

Kazuja · 5. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Ioelet schrieb:
Wir spielen hier doch kein Final Fantasy

Das sollten Sie aber...

Ioelet · 5. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Das sollten Sie aber...

Die FF-Serie sind gute Computerspiele, aber die Möglichkeiten des Mediums Pen&Paper sind andere als die des Mediums Computerspiel, insofern folgt ein gutes P&P-Abenteuer anderen Design-Richtlinien, als ein gutes PC-Spiel:
Vor allem:
- Individualisierung
- extreme Einbeziehung der Fantasie der Spieler
- ... (mir fällt gerade nicht mehr ein - bei Bedarf später)

Eine P&P-Runde wie ein PC-Spiel aufzubauen ist so, wie ein Flugzeug mit der Bauanleitung für ein Formel-Eins-Auto zusammenzubauen:
Wenn es gut gemacht wird, fährt es wenigstens, abheben wird es höchstwahrscheinlich nicht und ich würde den Teufel tun mich in so ein Ding freiwillig hineinzusetzen.

Kazuja · 5. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Ioelet schrieb:
Vor allem:
- Individualisierung
- extreme Einbeziehung der Fantasie der Spieler
- ... (mir fällt gerade nicht mehr ein - bei Bedarf später)

Du meinst wie das auswählen des Jobs äh ich meine Klasse meines Charakters, so wie der Tatsache, dass man in 8-Bit schon eine Menge Vorstellungskraft braucht, um Tief in die Spielwelt einzutauchen...

Alles in allem fand ich die Trennung von Computer Rollenspielen und P&P RPGs immer eher künstlich. Ich meine es geht hauptsächlich um Immersion, richtig es werden andere Mittel verwandt um diese zu erreichen, aber schlußendlich bleibt es dieselbe Spielidee.
Das manche Menschen keine Immersion beim Computerspielen erleben ist aber auch nicht mein Problem...

Ioelet · 5. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Kazuja schrieb:
Du meinst wie das auswählen des Jobs äh ich meine Klasse meines Charakters

Nein, nein, nein,nein, nein...
Das ist so individuell, wie deine Hautfarbe, Rasse, Sexualität, Schulbildung, Nationalität,...
Also ich definiere mich durch mehr als durch eine Hand voll Kriterien. Und meine Charaktere, SCs wie NSCs sind ebenfalls individueller - und das Abenteuer, dass meine Spieler erleben ist individuell auf Kira, die Gangrel, die in der Nachkriegszeit in Freising mit 14 Jahren den Kuss erhielt, damals Annika hieß und Tochter eines Bauunternehmers war und... zugeschnitten.
Ich könnte dir eine halbe Stunde aus ihrem Leben erzählen - alles was ihren Charakter geprägt hat, so dass sie heute ist, wer sie ist.

Kira ist ein NSC und sogar sie hat schon starken Einfluss auf die Chronik - die SCs nochum ein vielfaches mehr.

Ein Spiel in dem man einfach "einen Ritter, blond, blauäugig, 21 Jahre, 186cm, 83kg, namens Alrik" spielt, ist flach.

so wie der Tatsache, dass man in 8-Bit schon eine Menge Vorstellungskraft braucht, um Tief in die Spielwelt einzutauchen...

In die Spielwelt - das ist das Problem. Bei einem guten P&P ist die Welt lebendig und du bist ein Teil von ihr. Dein Handeln beeinflusst die Welt. Du folgst weder einem linearen Plot noch levelst du dich durch einen Haufen Quests.
Du lebst einfach in dieser Welt und handelst so wie du es für richtig hältst - und wirst so zum Helden, zum Monster oder etwas auf einer der vielen Graustufen dazwischen.

schlußendlich bleibt es dieselbe Spielidee.

Nein.
Kann ich bei FinalFantasy einen friedlichen Bäckergesellen spielen, der mit Abenteuern nix am Hut hat? Nein.
Kann ich bei FinalFantasy meine Freunde verraten und mich den Bösen anschließen? Nein.
Kann ich bei FinalFantasy beeinflussen ob dieses Mädchen stirbt (in Teil 7 oder so - FF-Fans dürften wissen was gemeint ist, von der Geschichte schwärmen immer alle)? Nein.
Kann ich bei FinalFantasy überhaupt beeinflussen wie die Geschichte ausgeht oder was ich mache? Nein (Tod als Option zählt nicht)

Wer seine P&P-Abernteuer auf die unflexiblen Möglichkeiten beschränkt, die ein Spiel mit einem Plot und Story, Steuerung, Grafik und Sound auf lächerlichen X Gigabyte bietet, statt sich auf die wahrhaft unbegrenzten Möglichkeiten der Fantasie des SL und der Spieler zu stürzen, verpasst das, was der einzige Grund ist, warum so etwas wie P&P im 21. Jahrhundert überhaupt noch existiert.

Sonst ist es nur ein PC-Rollenspiel ohne PC, also absoluter Unsinn.

Ich betone noch einmal:
PC-Spiele machen Spaß, aber sie haben andere Stärken.

Tellurian · 5. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Ioelet schrieb:
Und wenn der Spieler wirklich keine Ahnung hat, was er machen soll, obwohl sein SC ein geübter Kämpfer ist, dann gebe ich ihm abhängig von seiner Intelligenz und Kampfskill Tips für ein gutes Vorgehen.

Bin ich froh bei Gestalten deines Kalibers nicht spielen zu müssen.
Wozu dann überhaupt Regeln und nicht freies Draufloserzählen? Derjenige der meint mehr Ahnung zu haben was bei einem Kampf "wirklich" passiert gewinnt dann. Oder wer lauter schreit.
Läuft vermutlich auf dasselbe hinaus.

NATÜRLICH guckt man beim Rollenspiel nach regeltechnischen Vorteilen.
Dann werden die noch ansprechend ins Spiel verpackt, und los geht's.

Enthauptungen: Die gehen auch in realitas nicht immer glatt.

Und durch Folter ist es durchaus möglich zu sterben.

Oder anders gesagt:

Ioelet · 6. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Tellurian schrieb:
Wozu dann überhaupt Regeln und nicht freies Draufloserzählen? Derjenige der meint mehr Ahnung zu haben was bei einem Kampf "wirklich" passiert gewinnt dann. Oder wer lauter schreit.

Wie kommst du darauf? Den Kampf gewinnt der, der in der Spielwelt am besten kämpft (also Kombination aus Kampfskills und In-Game-Taktik, Beispiel s. oben) - nicht der der fröhliches System-Bug-Using betreibt und ausschließlich aus exakt 15,4m Entfernung auf das linke Ohr schießt, weil der Schadens-Erwartungswert so maximiert wird.
Ich studiere Mathematik, ich kann dir also sagen, dass ich nicht sehr lang brauche um in jedem Regelsystem, dass ich vorgelegt bekomme, die stochastisch beste Kampftaktik zu berechnen. Zufallsgröße "erwarteter Schaden" als Stochstischer Prozess, vermutlich ne Markovkette...

Wer sich darüber freuen kann, dass er eine gute System-Kampftaktik herausgefunden hat, dem fehlen vermutlich, die nötigen Gehirnzellen um herauszufinden, dass die meisten Rollenspiel-Kampfsysteme mit ein bisschen Logik schnell zu knacken sind. Was dann übrig bleibt, nachdem jeder die optimale Gewinnstrategie berechnet hat, ist ein reines Glücksspiel.
Dann kann man auch gleich sagen "Wir werfen ne Münze, wer den Kampf gewinnt."
Wenn ihr ein Strategiespiel spielen wollt, dann nehmt ein richtiges.

Taktisches Regelsystem-ausnutzen ist etwas so taktisch wie Tic-Tac-Toe gegen einen dressierten Schimpansen zu spielen (und in Chinatown gibt es nach "Im Auftrag des Teufels" ein Huhn dass beim T-T-T nie verliert).

NATÜRLICH guckt man beim Rollenspiel nach regeltechnischen Vorteilen.

Und wenn diese der Realität widersprechen und/oder zu absolut unsinnigen Kämpfen führen, schreit das geradezu nach Hausregel.

Dann werden die noch ansprechend ins Spiel verpackt, und los geht's.

Verpack mir mal die Tatsache ansprechend ins Spiel, dass ein SC, der keine Ahnung von Waffen hat im Fernkampf immer exakt 14,9m entfernt von seinem Ziel ist, weil ab 15m die Schwierigkeit zu treffen steigt.
Verpack mir mal die Tatsache, dass ein Mensch stirbt, weil du ihm auf dem Fuß trittst, weil er exakt in dem Moment, den letzten Lebenspunkt abgeben muss, der den Unterchied zwischen Leben und Tod ausmacht.

"Regeln unterstützen das Rollenspiel" und nicht
"Regeln sind das Rollenspiel"

1of3 · 6. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Ioelet schrieb:
Hier ist der SL gefordert.

Der SL hat nicht gefordert zu sein. Der hat seine NSCs nach den Regeln zu spielen. Das darf er auch gerne effektiv, d.h. unter Ausnutzung der Spielregeln, tun.

Wenn er meint, dass eine Regel nicht schön ist, kann er gerne versuchen mit seinen Mitspielern darüber zu reden. Es wird sich dann hoffentlich eine Einigung finden. Jeder andere Teilnehmer kann das selbstverständlich auch.

URPG · 6. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Wie haltet ihr das mit Systemen, die geistige attribute "anders gewichten"? In D&D3.5 ist ja -2 Stärke durchaus mal +2 CHA und +2 WIS und Nachsicht wert und in Hero gibt es da sehr unterschiedliche kaufkosten...

1of3 · 6. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Generell tut die "Gewichtung" im Regelwerk nie, das was sie soll. Entweder etwas ist gut oder es nicht gut. Da müssen die Unterschiede in den Kosten schon mehr als drakonisch, damit sich das auswirkt.

Eleganter ist es allemal, für alles, was aus einem Topf bezahlt wird, die Effekte anzugleichen oder eben verschiedene Töpfe zu machen.

URPG · 6. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Ich habe das Gefühl, das es selten ist, aber: Stimme dir da voll zu! Ich bin ein Freund von Ressourcen gleich gewichten. Wird sonst alles zu kompliziert.

Kazuja · 6. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Ioelet schrieb:
Ich betone noch einmal:
PC-Spiele machen Spaß, aber sie haben andere Stärken.

Das ist völlig korrekt und richtig ändert nichts daran, dass es bei Computer RPGs und P&P RPGs um Immersion geht
und da ich mich gerne selbstzitiere: Einfach nochmal lesen, was ich da geschrieben hab...

Kazuja schrieb:
Ich meine es geht hauptsächlich um Immersion, richtig es werden andere Mittel verwandt um diese zu erreichen, aber schlußendlich bleibt es dieselbe Spielidee.
Das manche Menschen keine Immersion beim Computerspielen erleben ist aber auch nicht mein Problem...

Vision · 8. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Ioelet schrieb:
woher soll der denn bitte wissen, wie ein O.I.P. geht bzw. wo überhaupt genau der Zwölffingerdarm ist?

Allgemeinwissen. Ein paar Kungfu/Commando Filme gesehen und sich dafür interessiert. Das ganze im Netz recherchiert.

Da der Charakter keine Anatomiekenntnisse oder Medizinische Fertigkeiten hat wären Punkte in beiden Bereichen unangebracht da dies meist mehr als Leihenwissen anzeigt.

In diesem Fall wäre ein Wurf auf Medizin angebracht bei normaler Schwierigkeit. Schafft er den Wurf (da er Medizin 0 hat, würfelt er nur auf Intelligenz) weiß sein Charakter wo dieser Schlag anzusetzen ist.

Ioelet schrieb:
dann schränke ich den Taktikdrang des Spielers ein.

Sorry, aber das empfinde ich unfair gegenüber dem Spieler. Kaum ein Rollenspiel lässt Allgemeinwissen/Leihenwissen abbilden. Und obwohl ich keine Medizin oder Anatomiekenntnisse habe die es wert wären Punktetechnisch abzubilden, weiß ich trotzdem wo der 12 Fingerdarm ist oder das ein Tritt gegen das Schienbein, dank des Langen Nerves, so ziemlich jeden vor schmerzen Krümmend zu boden Schickt. Oder das wenn man die Archilles Sehne durchschneidet effektiv sein ganzes Bein unbrauchbar macht. Woher ich das weiß? Nun, ich habe in meiner Jugend Fußball gespielt und Karate gemacht. Von beidem ist jedoch nicht genug wissen übrig als das ich dort wirklich nenneswerte Kenntnisse hätte.

Ioelet schrieb:
Die Spieler sollen das Rollen-Spiel, also das Ausspielen der Rolle, genießen (oder fürchten, je nach System) und sich nicht in irgendwelchen Taktispielereien verlieren.

Und das schaffst du dadurch das du Spielern vorschreibst was ihre Charaktere wissen und was nicht? Ich meine außerhalb von den Fertigkeitspunkten gibt es immer noch soetwas wie Allgemeinwissen, dinge die man mal so aufschnappt. Weil man eben Actionfilme mag, oder Medizinische Dokus toll findet oder Sport sieht.

Ioelet schrieb:
Die Aussage "Boah, aber der Schlag würde voll die krassen Bonuswürfel geben" ist keine Begründung warum der Charakter das In-Game machen sollte.

Sie ist aber auch kein Grund es dem Spieler zu verwehren, dies zu versuchen.

Ioelet schrieb:
Also: Systemkenntnis sollte eigentlich keine Spielvorteile geben

Doch sollte es, und es ist Aufgabe eines guten Spielleiters all seine Spieler in Systemtechnischen Möglichkeiten zu beraten und zu unterstützen. Wenn es nun mal so einen Schlag gibt, sollte der Spielleiter dies all seinen Spielern sagen. Oder eine Liste mit allen Kampfoptionen des Systems als Handout ausgeben so das jeder darauf sehen kann.

Kazuja schrieb:
Alles in allem fand ich die Trennung von Computer Rollenspielen und P&P RPGs immer eher künstlich.

Die Trennung zwischen Computerspiel und P&P/Larp hängt einzig an der Freiheit die der Spieler besitzt. Bei Spielen mit Menschlichem Spielleiter ist dessen Vorstellungskraft das Limit. Beim Computerspiel gibt es eben lediglich vorgegebene Bahnen. Man kann nicht versuchen seinen Gegenüber davon zu überzeugen jetzt nicht mit einem zu Kämpfen. Wenn der Computer den Gegner als Feind deklariert ist es egal mit welcher Idee der Spieler kommt, der Feind muss erschlagen werden. Das ist bei P&P/Larp anders, dort kann man versuchen den Spielleiter zu überzeugen das man eine Möglichkeit gefunden hat diesen Kampf friedlich zu lösen.

Kazuja schrieb:
Ich meine es geht hauptsächlich um Immersion, richtig es werden andere Mittel verwandt um diese zu erreichen, aber schlußendlich bleibt es dieselbe Spielidee.

Nee danke. Bei einem Spielleiter der so Railroaded wie ein Computerspiel würde ich nie spielen. Da kaufe ich mir lieber das Computerspiel und treffe mich zu richtigem Rollenspiel mit anderen Leuten.

Ioelet schrieb:
Kann ich bei FinalFantasy einen friedlichen Bäckergesellen spielen, der mit Abenteuern nix am Hut hat? Nein.

Mal ehrlich... will ich das überhaupt in irgendeinem Rollenspiel? Da kann ich auch zur Arbeit gehen (okay ich bin kein Bäcker, aber ihr wisst schon was ich meine.

Ioelet schrieb:
Kann ich bei FinalFantasy beeinflussen ob dieses Mädchen stirbt (in Teil 7 oder so - FF-Fans dürften wissen was gemeint ist, von der Geschichte schwärmen immer alle)? Nein.

OffTopic

Aeris

1of3 schrieb:
Der SL hat nicht gefordert zu sein.

Und das ist die andere Art Spielleiter bei der ich nie spielen wollte.

URPG schrieb:
Wie haltet ihr das mit Systemen, die geistige attribute "anders gewichten"? In D&D3.5 ist ja -2 Stärke durchaus mal +2 CHA und +2 WIS und Nachsicht wert und in Hero gibt es da sehr unterschiedliche kaufkosten...

In D&D ignoriere ich die Werte zu 99% und nehme sie bestenfalls als Vorlage. Bei einer durchschnittlichen Intelligenz von 10-12 (was wohl normalbürger sind) wären Zauberer mit Intelligenz 19+ einfach nicht mal mehr abzubilden. Ich kann mir garnicht vorstellen wie so jemand denkt. Ich kann mir Aliens vorstellen (solange sie ähnlich Denken wie Menschen), ich kann mir sogar Tiere vorstellen (Instinkt getrieben), aber ich kann mir keine Megasupergenies vorstellen. Da müsste ich mich schon mal mit einem dieser Typen auseinander setzen und ein paar Tage/Wochen mit einem Sprechen um überhaupt eine vorstellung zu haben wie solche Menschen die Welt sehen. (Sich herabstufen ist leichter als herauf)

Ioelet · 8. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Weil man eben Actionfilme mag, oder Medizinische Dokus toll findet oder Sport sieht.

Wenn das so ist, ist es doch begründet. Super. Dann geht das in Ordnung.
Wenn dein Charakter ebenfalls Fußball gespielt hat und deswegen das selbe weiß wie du - dann weiß er es eben.

und es ist Aufgabe eines guten Spielleiters all seine Spieler in Systemtechnischen Möglichkeiten zu beraten und zu unterstützen. Wenn es nun mal so einen Schlag gibt, sollte der Spielleiter dies all seinen Spielern sagen. Oder eine Liste mit allen Kampfoptionen des Systems als Handout ausgeben so das jeder darauf sehen kann.

Exakt das sag ich doch. Es sollte keine Kampfvorteile bringen, dass wenn Spieler A Ahnung von Kung Fu hat und Spieler B nicht, jedoch deren Charaktere genau umgekehrt.
Deswegen sollte der SL unterstützen bzw. eingreifen, wenn Spieler- und Charakter-Kampftaktik-Wissen zu weit voneinander abweichen.

Nee danke. Bei einem Spielleiter der so Railroaded wie ein Computerspiel würde ich nie spielen. Da kaufe ich mir lieber das Computerspiel und treffe mich zu richtigem Rollenspiel mit anderen Leuten.

Genau das. Und bevor jemand die Freiheiten vieler PC-Rollenspiele preist:
Das ich Auswählen kann welche der 100 fest vorgegebenen Quests ich in welcher Reihenfolge ausführe ist bei weitem nicht die Freiheit die ich von einem Pen&Paper erwarte.

Die SCs meiner Spieler leben in ihrer Welt. Sie können dort alles tun, was ihnen einfällt und ihre Fähigkeiten erlauben.
Alles.

Mal ehrlich... will ich das überhaupt in irgendeinem Rollenspiel? Da kann ich auch zur Arbeit gehen (okay ich bin kein Bäcker, aber ihr wisst schon was ich meine.

Manchmal: ja, immer: nein
Wenn du eine wirklich dichte Atmosphäre schaffst und die SCs permanent unter Stress setzt,glaube mir, dann werden die auch mal einen ganzen Tag nur Brot backen (was In-Game in 5 Minuten abgehandelt wird mt ein paar stimmungsvollen Beschreibunge, wie sehr der Duft des aufbackenden Brotes den SC beruhigt und von der Tatsache ablenkt, dass Armageddon unmittelbar bevorsteht,oder was auch immer - natürlich spiel ich keine komplette Kuchen-Back-Chronik).

Außerdem: Du ziehst doch auch in Rollenspielen in Schlachten und stürzt dich privat vermutlich seltener in Schlägereien.
Warum?
Weil (je nach Setting) romantisierte Vorstellungen (oder besonders düstere im Fall WOD) der Welt als Hintergrund dienen. Da könnte es auch ein Setting geben in dem Brotbacken voll cool und spannend ist.

Wie haltet ihr das mit Systemen, die geistige attribute "anders gewichten"? In D&D3.5 ist ja -2 Stärke durchaus mal +2 CHA und +2 WIS und Nachsicht wert und in Hero gibt es da sehr unterschiedliche kaufkosten...

Absoluter Unsinn.
Damit wird die Macht des Verstandes abgewertet und die "Rollenspieler" auch noch bestätigt die denken "gutes Rollenspiel" wäre gleichbedeutend mit "Gegner tothauen".
Wenn du einen intelligenten Manipulator und einen dummen Schläger gegenüberstellst, wer wird gewinnen?
Niemand - warum?

Weil der intelligente Manipulator dafür sorgt, dass derTrottelfür ihn kämpft nicht gegen ihn. Und deshalb haben geistige wie auch gesellschaftliche Werte mindestens die selbe Bedeutung wie körperliche.

Wenn wir das reale Leben als RPG umsetzen würden wären die körperlichen Werte wohl die unbedeutendsten - wenn man nicht gerade so extrem gut ist,dass man als Profisportler Karriere machen kann.

Vision · 8. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Ich möchte darum bitten.. das wenn du quotest es kenntlich machst von wem du quotes. Der letzte Quote stammt nicht von mir sondern von URPG. Einfach nach dem Quote ein =Name anhängen.

Ioelet schrieb:
Exakt das sag ich doch.

Wenn ich das gefühl gehabt hätte das wäre deine Aussage gewesen hätte ich es nicht angesprochen, oder?

Ioelet schrieb:
Wenn du eine wirklich dichte Atmosphäre schaffst und die SCs permanent unter Stress setzt,glaube mir, dann werden die auch mal einen ganzen Tag nur Brot backen (was In-Game in 5 Minuten abgehandelt wird mt ein paar stimmungsvollen Beschreibunge, wie sehr der Duft des aufbackenden Brotes den SC beruhigt und von der Tatsache ablenkt, dass Armageddon unmittelbar bevorsteht,oder was auch immer - natürlich spiel ich keine komplette Kuchen-Back-Chronik).

Urm.. falsch oder sowas in der Art... du schreibst ob man in Final Fantasy einen Bäcker spielen kann der keine lust auf Abenteuer hat. Ich schreibe: Wer will das überhaupt?

Jemand der keine Lust auf Abenteuer hat geht Problemen aus dem Weg. So jemand macht den ganzen Tag nichts anderes als seinen Job. Geht abends (okay als Bäcker wohl Nachmittags) nach Hause und trinkt vielleicht noch ein Bierchen oder ein Tee. Sieht noch ein paar Stunden fern und wenns der eine Tag in der Woche ist an dem er noch auf seine Liebschaft drauf darf dann macht er auch das noch. Leute die kein Abenteuer wollen haben keine Abenteuer. Selbst wenn man sie in Abenteuer zwingt beenden suchen sie den schnellsten Weg aus dem Abenteuer heraus.

Ioelet schrieb:
Außerdem: Du ziehst doch auch in Rollenspielen in Schlachten und stürzt dich privat vermutlich seltener in Schlägereien.
Warum?

Och da gibts 2 Gründe:

1) Weil ich harmoniesüchtig bin, geradezu ein Harmoniejunkie. Ich versuch Streit aus dem Wege zu gehen und Konfrontationen zu meiden. Einziger Grund für mich Streit zu suchen ist der Schutz oder die Verteidigung Dritter. Ich habe in diesem Punkt recht antiquierte Moralvorstellungen. Man könnte sogar sagen, ich bin recht kautzig was das angeht. Aber solange es nur mich betrifft kann man mich beleidigen und provozieren bis man Schwarz wird, es ist verschwendete liebesmüh.

2) Weil ich Schmerzen nicht mag. Ich habe Angst vor Schmerzen, wenn ich sie einmal habe sind sie mir egal, aber die Vorstellung davor Schmerzen zu erleiden ...

Ioelet schrieb:
Weil (je nach Setting) romantisierte Vorstellungen (oder besonders düstere im Fall WOD) der Welt als Hintergrund dienen. Da könnte es auch ein Setting geben in dem Brotbacken voll cool und spannend ist.

Nö, es könnte kein Setting geben in dem ich Brotbacken als cool oder spannend empfinden würde. Ich selbst backe gern und koche gern (meine bessere Hälfte und ich wechseln uns da ab), aber ich würde es trotzdem in keinem Rollenspiel als cool oder spannend empfinden.

"Oh bei den Göttern, wir sind alle verloren und verdammt wenn das Schwarzbrot anbrennt!" -Nee, nicht wirklich.

Und im übrigen, der unterschied zwischen mir und meinen Rollenspielcharakteren ist vorallem der weil ich selbst nicht der Titelheld meiner Geschichte bin, rückblickend betrachtet so ganz und garnicht der Titelheld meiner Geschichte. Meine Spielcharaktere sind jedoch Titelhelden. Egal ob sie tragische Helden oder Antihelden sind (richtige Helden Helden habe ich nicht drauf), sind sie trotzdem die Titelhelden meines Rollenspielerlebnisses. Ich erwarte von meinem Rollenspielabend und dem Setting an dem ich Teil nehme eben das ich nicht Joe Niemand spiele sondern der Held einer Geschichte. Ob das eine Tragödie, ein Actionstreifen oder eine Space Opera ist, ist dabei vollkommen egal. Mein Charakter (und die Charaktere meiner Mitspieler ebenso) steht im Zentrum dieser Geschichte und ist allein durch diese Tatsache etwas besonderes, etwas außergewöhnliches. Mein Charakter ist der "One in a Million", der jenige der das Potential hat wirklich vom Tellerwäscher zum Megamogul zu werden. Dabei möchte ich nicht das mir der Spielleiter etwas in den Schoß legt, aber sicherlich auch nicht das er mir unnötige Steine in den Weg legt nur um zu verhindern das Charaktere Erfolg haben. Weil Erfolg ja schlecht ist.

Ioelet schrieb:
die "Rollenspieler" auch noch bestätigt die denken "gutes Rollenspiel" wäre gleichbedeutend mit "Gegner tothauen".

Um ehrlich zu sein.. diese Rollenspieler sind mir fast lieber als die Rollenspieler die meinen was sie da betreiben sei Kunst und kein Spiel. Zumindest behaupten diese Rollenspieler vergleichweise selten den Grahl des "guten und wahren" Rollenspiels gefunden zu haben.

Ioelet schrieb:
Wenn du einen intelligenten Manipulator und einen dummen Schläger gegenüberstellst, wer wird gewinnen?
Niemand - warum?

Der dumme Schläger, weil der dumme Schläger dem intelligenten Manipulator garnicht die Zeit lassen wird ihn zu Manipulieren. Der bekommt gesagt: Kämpft und der Kämpft und quatscht nicht.

Ioelet schrieb:
Wenn wir das reale Leben als RPG umsetzen würden

Wenn wir das reale Leben als Rollenspiel umsetzen würden würde keiner Rollenspiel betreiben. Nicht mal Schauspielerei oder Literatur bildet das wahre Leben ab. Keiner will die traurige Wahrheit auch zur Unterhaltung her nehmen.

Tellurian · 8. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Allgemeinwissen:
HERO hat da die wunderbaren "Everyman Skills", die abbilden was ein Charakter der einem bestimmten Setting aufgewachsen ist IMMER weiß und kann. Ist zwar nicht doll (mit 3W6 8 unterwürfeln), aber ist halt nur Allgemeinwissen.

Brotbacken:
Wer will denn sowas...
Also... Wenn man nicht gerade "Konditor - The Backening" spielt.

Reales Leben:
Erde an Iolet! Erde an Iolet! Rollenspiele bilden NIE NIE NIEMALS NICHT das "reale Leben" ab!
Legenden, Genretropen, Wargaming, ja aber doch nicht das reale Leben... Das will doch kein Schwanz spielen.

Ich gebe zu dass es sicher ein paar Vollspasten gibt die da anderer Meinung sind, aber... Vollspasten halt...

blut_und_glas · 8. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Tellurian schrieb:
Brotbacken:
Wer will denn sowas...

Also ich hatte mal in einer hochstufigen D&D Kampange ein geradezu spielentscheidendes Brot zu backen. Und ohne Profession (Baker) ist das auch gar nicht so trivial...

mfG
xfs

Kazuja · 8. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Vision schrieb:
Die Trennung zwischen Computerspiel und P&P/Larp hängt einzig an der Freiheit die der Spieler besitzt. Bei Spielen mit Menschlichem Spielleiter ist dessen Vorstellungskraft das Limit. Beim Computerspiel gibt es eben lediglich vorgegebene Bahnen. Man kann nicht versuchen seinen Gegenüber davon zu überzeugen jetzt nicht mit einem zu Kämpfen. Wenn der Computer den Gegner als Feind deklariert ist es egal mit welcher Idee der Spieler kommt, der Feind muss erschlagen werden. Das ist bei P&P/Larp anders, dort kann man versuchen den Spielleiter zu überzeugen das man eine Möglichkeit gefunden hat diesen Kampf friedlich zu lösen.

Nee danke. Bei einem Spielleiter der so Railroaded wie ein Computerspiel würde ich nie spielen. Da kaufe ich mir lieber das Computerspiel und treffe mich zu richtigem Rollenspiel mit anderen Leuten.

Ist mir alles klar... ändert nichts daran, dass man bei einem P&P Rollenspiel und bei einem Computer Rollenspiel Immersion erleben kann;
und das sehe ich als das entscheidene Merkmal eines Rollenspiels.

Vision · 8. Februar 2010

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Kazuja schrieb:
und das sehe ich als das entscheidene Merkmal eines Rollenspiels.

Ich nicht. Ob Leute immersion erleben oder nicht ist mal vollkommen individuel und das hat niemand wirklich in der Hand. Es als entscheidendes Merkmal zu verkaufen halte ich für falsch.

Geistige Attribute fast wertlos?

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