Engel und Fernwaffen

Bei der Lektüre von Szenario-Aufschrieben im Ketzer-Wiki wurde ich etwas überrascht von einer Schar, in der der Michaelit einen Bogen und eine Peitsche führte und der Ramielit seinen Speer öfter warf, als daß er ihn im Nahkampf eingesetzt hätte.

Nun stellt sich mir - und hiermit ich Euch auch - die Frage: Dürfen nicht-urielitische Engel überhaupt Fernwaffen einsetzen?

Die Urieliten sind ja die einzigen Engel, die standardmäßig Bogenschießen üben und mit dem Bogen sozusagen als "Grundaustattung" daherkommen.

Die Engel aller anderer Orden werden (zumindest von "offizieller" Seite bei den Beispiel-Engeln in den Ordensbüchern und in den Romanen/Kurzgeschichten) als reine Nahkämpfer dargestellt.

Andererseits ist es oftmals ja sinnvoll mit Fernwaffen gegen bestimmte menschliche und nicht-menschliche Gegner vorzugehen. Da gehören Steine oder Brandsätze zum Bombardement von Bodentruppen ebenso dazu, wie das Werfen eines Speers oder gar eines (Wurf!)Messers, um bei einer nicht mehr rechtzeitig zu überbrückenden Distanz doch noch angreifen zu können. Die Engel meiner Scharen haben bisher Gegenstände etc. aus großen Höhe fallengelassen und ein Gabrielit hatte explizit Wurfmesser dabei. Ansonsten hielten sich alle an die reine Nahkampf-Ausstattung.

Es könnte ja sein, daß die Kirche einfach den Einsatz von Bogen oder Armbrust durch Engel (außer Urieliten) verbietet. Schließlich ist z.B. das Idealbild Michaels mit einer Lanze und/oder Schwert dargestellt und nicht mit einem Wurfspeer oder einem Langbogen.

Bei den Templern gibt es ja einen guten(?) Grund, warum sie keine Fernwaffen einsetzen: durch die fehlende/abreißende Verbindung mit der Waffe können sie ihre spirituellen Energien nicht in die Waffe lenken und so den Angriff nicht so effizient gestalten, wie mit einer Nahkampf-Waffe (hier ist die spirituelle Komponente der Templer-Kampfkunst bestimmender Faktor - selbst die Urielis-Templer mit ihren Harpunen interpretieren sie nur ein wenig freier bzgl. der Verbindung der Harpune über das Seil mit ihrem Körper, doch heben sie diese selbstauferlegte Einschränkung nie ganz auf).

Man kann ja der Meinung sein, daß ein Engel von sich auch schon perfekt und rein ist und somit nichts an spiritueller Energie einbüßt, wenn er denn doch eine reine Wurfwaffe oder einen Bogen einsetzt (irgendwie wird ja diesbezüglich der Urielitenbogen auch mit "Kirchenmitteln" begründet werden können).

Falls aber jetzt praktisch alle Fernwaffen den Templern verwehrt blieben, doch jede Engelsschar mit einem ramielitischen Langbogen-Experten, einem raphaelitischen Speerschleuder-Experten, einem gabrielitischen Wurfmesser- und Wurfstern-Experten und einem Michaeliten mit Repetier-Armbrust neben dem "Standard"-Urieliten daherkommt, dann verschiebt sich in meinen Augen ein wenig das taktische Vorgehen einer solchen Fernkampf-Schar gegenüber den bisher beschriebenen Vorgehensweisen einer 4 Nahkämpfer + 1 Fernkämpfer Schar (nach Standard-Muster).

Wenn man eine bestimmte Entwicklung zuläßt, dann könnten die nächsten gleich auf dem Fuße folgen: große Schilde sind gegen Traumsaat und Ketzer besser als Schulterplatten; leichte Kettenhemden oder zumindest Armschienen etc. schützen besser als die Waffenröcke; Molotov-Cocktails wird jeder Ramielit recherchieren und die meisten Raphaeliten zusammenmixen können; man könnte aus großer Höhe (außerhalb der Reichweite von Schußwaffen) Petroleum auf Ketzer regnen lassen - und dann glühende Holzkohle o.ä. zum Abfackeln von Dörfern und Truppen; man kann Gelände im Handumdrehen für Reiterei unpassierbar machen, indem man mehrere Engel in engen Bahnen Krähenfüße über dem Gelände verteilen läßt (fast wie die Tornado-Kampfflugzeuge mit ihren Anti-Panzer-Minen); etc.

Spieler können - nein werden! - auf alle möglichen Ideen kommen. Die Frage für mich ist daher auch die, was man als Spielleiter noch zulassen kann, ohne daß gleich der Hintergrund, so wie er "offiziell" geschildert wurde, zusammenbrechen wird. Bei gerüsteten, flächenbrandlegenden, Schnellfeuer-Engeln mit Repetierarmbrüsten und Giftpfeilen wird das Spielgefühl und die innere Balance der Welt der Engel ein anderes sein. Sollte man dann nicht gleich kategorisch Abweichungen von den idealtypischen Engeln nach dem Vorbild ihrer jeweiligen Erzengel auch in der Ausrüstung ablehnen? Man kann ja stets mit der argumentativen Keule "Der Pontifex und die Kirche wollen es so und nicht anders!" kommen, um einer zu großen Freizügigkeit Einhalt zu gebieten.

Tja, vielleicht war die Schar im Wiki wirklich nur eine starke Ausnahme oder ein Experiment? Wie dem auch sei: Wie haltet ihr es mit Fernwaffen in euren Scharen?

Mir sind solche Textstellen bisher noch nicht aufgefallen, nach denen ein Engel direkt angreifen darf. Ausser einem gewissen Feigheitsgrad sehe ich persönlich auch keine Abwertung darin, ob ich die Traumsaat mit Pfeil und Bogen oder mit einem Schwert zu Fall bringen.

Da gehe ich eher nach dem Motto: "Ehre wem Ehre gebührt."

Vielleicht habe ich zuviel geschrieben und damit meine eigentliche Frage nicht klar genug formuliert.

In den "offiziellen" Scharen/Engel-Beispielcharakteren der Ordensbücher etc. sind die Urieliten die einzigen Engel, die Schußwaffen (Urieliten-Bogen) tragen.

Andere Engel tragen nur Nahkampf-Waffen oder bestenfalls mal eine auch zur Wurfwaffe taugliche Nahkampf-Waffe.

Im Ketzer-Wiki ist ein Aufschrieb eines Szenarios von Auricaels Schar zu finden, in dem der Michaelit einen Kurzbogen führt und benutzt. Das hatte mich verwirrt, da sich den Engeln meiner Scharen diese Frage nach Fernwaffen für andere Orden bisher nicht gestellt hatte. Ich bin daher neugierig, ob die Geschichte im Ketzer-Wiki ein Einzelfall an besonderer Bewaffnung darstellt. Ich meine, ausgefallene Waffenwünsche kann ja jede Spielgruppe mit ihrem Erzähler entsprechend ausmachen wie es allen gefällt. Ich möchte nur wissen, ob andere Gruppen diese "Umrüstung" von Nah- auf Fernkampf-Scharen auch gemacht haben.

Meine Frage: Sind in Euren Scharen auch andere Engel als nur die Urieliten mit Bögen oder Armbrüsten (oder gar anderen Schußwaffen) ausgestattet?

Weiters: Meint ihr, daß es eine Art "Standard-Bewaffnung" für Engel ja nach ihrer Ordensherkunft gibt? Oder werden bei Euch in den Himmeln jedes Ordens alle bekannten Waffen an die Engel unterrichtet?

@Skar: Mir ging es nicht um Ehre oder eine Minderwertigkeit eines Fernangriffs gegenüber einem Nahkampfangriff, sondern eher darum, daß es ganz andere Taktiken im Kampf einer Schar erfordert, wenn die Schar nur 1 Fernkämpfer und 4 Nahkämpfer hat, gegenüber 5 Fernkämpfern (wenn alle Engel Bogenschießen gelernt haben). Dann ist nämlich der hochriskante Nahkampf nicht so oft notwendig, weil die Schar - wie leichte Kavallerie - außen bleibt und in die Gegner hineinschießt. Wenn dagegen - wie bisher meiner Erfahrung nach üblicherweise - nur der Urielit schießen kann, dann ist Nahkampf gerade auch für die in der Regel nicht so kampfstarken Raphaeliten und Ramieliten oftmals unvermeidbar und damit auch das Risiko viel höher. Das wollte ich mit den vielen Worten oben sagen.

Zornhau schrieb:

Dann ist nämlich der hochriskante Nahkampf nicht so oft notwendig, weil die Schar - wie leichte Kavallerie - außen bleibt und in die Gegner hineinschießt.

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Für Urieliten bietet sich das in meinen Augen besonders an, da sie aufgrund ihrer Flugfähigkeiten in der Luft "stehen" können. Dieser Vorteil entfällt ja bei den anderen Engeln. (Diese können dann nur vom Boden aus schießen.)

Skar schrieb:

Dieser Vorteil [der Urieliten] entfällt ja bei den anderen Engeln. (Diese können dann nur vom Boden aus schießen.)

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Stimmt schon. Aus der Luft zu schießen und was zu treffen ist sicherlich schon schwer genug, wenn man in der Luft stehenbleiben kann wie die Urieliten. Aus dem Vorwärtsflug, zu dem alle anderen Engel ja gezwungen sind, wenn sie nicht abstürzen wollen, ist es noch unberechenbarer irgendetwas gezielt abschießen zu wollen.

Vielleicht hatte diese eine Schar im Ketzer-Wiki sich das auch so überlegt: man fliegt irgendwohin, wo man einen guten Stand hat und schießt dann (wie die Dragoner, die ja mit ihren Gewehren auch nur in Position geritten sind, und dann vom Boden aus geschossen haben), wobei ich mich nicht erinnern kann von derartigen Überlegungen und Taktiken dort gelesen zu haben. - So oder so. Ungewöhnlich ist solch eine Bewaffnung eines Michaeliten schon, oder?

Meint ihr, daß die Kirche die nicht-urielitischen Engel überhaupt am Bogen ausbildet? Selbst der "Dragoner"-Einsatz stellt ja andere taktische Anforderungen als die normale "4+1"-Schar. Und wer macht die Ausbildung? Templer benutzen keine Schußwaffen (nicht einmal die Urielis-Templer). Andere Engel? Aber woher haben die dann Bögen, Pfeile und den Umgang damit gelernt? Selbststudium?

ich denke die Fernwaffen halten sich bei den "Nahkampforden" in kleinem Maße obschon es an Ausbildern fehlt... und wer will nicht als Engel an der Waffe seines Erzengels tätig sein... wenn schon manche gar nciht kämpfen wollen (Raphaeliten), was bei mir aber noch keiner wollte *g*

So, wie ich das verstehe, gibt es Bevorzugungen von Waffentypen bei den Orden. Urielswaffe ist der Bogen, und wohl ebenso 'heilig' wie den Gabrieliten das Flammenschwert für die Engel.
Das hängt auch mit der Symbolik und dem ganzen lithurgischen Trara aus der Genesis Secunda zusammen.
Da sollte man wegen der Stimmigkeit des Spiels und der Welt auch sich ein bißchen dran halten.

Darum würde ich einem anderen Engel als dem Urieliten auch keinen Bogen oder Armbrust in die Hand drücken. Armbrust finde ich sowieso irgendwie nicht wirklich passend. Fragt mich nicht wieso, aber der Eindruck stört einfach.

Ich habe grade einen Engel-Charakter, die Fernwaffen führt. Eine Michaelitin, die 2 Wurfdolche und eine Bola besitzt. Und warum? Weil es sinnvolle Waffen sind, die man einsetzen kann, bevor man zum Schwert greift.
Allerdings glaube ich, daß dieser Engel sich seine Ausbildung an diesen Waffen nicht standardgemäß beim Waffenmeister im Himmel zu Roma AEterna holen konnte, sondern von anderen Menschen oder Geschwistern lernen mußte, die ähnliche 'michaelsuntypische' Waffen kennen und führen.

Ich denke auch, daß bei manchen Waffen wie den Flammenschwertern nur ältere Engel den Postulanten den Umgang damit beibringen können - so vielleicht auch bei den urielitischen Bögen.
Kein Sterblicher würde sich anmaßen, ein Flammenschwert anzufassen oder gar zu führen - und sei es zu Lehrzwecken.

Kim

Ich stimme Arki voll zu.

Andere Fernkampfwaffen als die Bögen bei den Urilieten, erhalten die Engel nicht durch ihre Ausbildung im Himmel. Einem späteren Erwerb der Fertigkeit steht ausser der relativien Schwierigkeit an eine Ausbildung zu kommen nichts im Weg.

Wenn ein Gabrielit gern eine Wurfwaffe (Speer, Dolch) haben will, habe ich damit auch kein Problem, denn im OB steht, das sie ermutigt werden sich an einer Vielzahl von Waffen zu probieren.

Ich hatte mal einen Ramieliten der nach ca. einem Jahr Spiel sich nach dem Fund von alten Aufzeichungen eine mehrschüssige kleine Armbrust gebaut hat, die zerlegbar war und die er in einem Schriftrollenbehälter mit sich führte. Auch damit hatte ich kein Problem, im Gegenteil fand ich eine schöne Idee.

Im wesentlichen würde ich aber auf die traditionellen Waffen drängen und reine Fernkampfscharen aus Urielitenschwärmen erstellen.

Der Schwirigkeitsgrad für das Abschießen der Waffen sollte erhöht werden. (Im D20 System: Im Fliegen schießen)

Falk schrieb:

Ich hatte mal einen Ramieliten der nach ca. einem Jahr Spiel sich nach dem Fund von alten Aufzeichungen eine mehrschüssige kleine Armbrust gebaut hat, die zerlegbar war und die er in einem Schriftrollenbehälter mit sich führte. Auch damit hatte ich kein Problem, im Gegenteil fand ich eine schöne Idee.

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Das finde ich auch. Vor allem, wenn man schon weiß, daß man auch als Engel öfter, als einem lieb sein kann, in irgendwelchen Gebäuden herumkrabbeln muß, bei denen ein Schuß mit einer handlicheren Waffe als einem zwei Meter langen Urieliten-Bogen sinnvoll wäre.

Gute Idee. Werde ich zur Inspiration meiner Scharen vielleicht erstmal bei einem Nichtspieler-Ramieliten auftauchen lassen. Da werden die anderen Engel aber schauen. 8o

Was die Erschwernis beim Schießen im Fluge betrifft, so spielen wir nach Arkana-System und da werde ich mit den betreffenden Spielern einfach vorher klären, was sie im Normalfalle von einem Schuß aus dem Vorwärtsflug an Treffsicherheit zu erwarten haben (das ist für Urieliten ja auch nicht das Wahre). Es ist dann eben eine weitere Option, mit Gegnern zu verfahren - schließlich werden die Engel ja auch andauernd mit Gewehren, Musketen oder Armbrüsten beschossen. Und der Dragoner-Ansatz (Hinfliegen, Landen, dann vom Boden aus Schießen) ist ja immer noch möglich.

Mir haben die Antworten hier im Thema auf jeden Fall schon mal weitergeholfen neue Möglichkeiten für meine Engelein zu sehen und den Entschluß zu treffen sie ihnen auch anzubieten. Danke.