Einäugig und Tiefenwahrnehmung

Einer unserer Spieler denkt darüber nach einen Piraten mit dem Hindrance "einäugig" zu spielen.

Laut Regeln gibt das einen Abzug unter anderem auf alle Schießen-Proben. Dieser Gedanke durchzuckte mich auch schon bevor ich den Text las, da zwei auf einer Ebene angeodnete Augen ja zum Tiefensehen benötigt werden.

Der Spieler argumentiert jetzt, dass man ja beim Zielen oft sowieso ein Auge zukneift und eigentlich hat er Recht. Bei allen Waffen, die eine gerade Flugbahn beschreiben, reicht eigentlich zweidimensionales Sehen.

Die Entscheidung in diesem Problem ist nichmals essentiell, aber es interessiert mich trotzdem: Was sagt ihr dazu?


Btw. fliegen Kanonenkugeln auf einer geraden Flugbahn? Ich schätze nicht, sonst hätten die wohl Kimme und Korn.

AW: Einäugig und Tiefensehen

1. SW hat keinerlei Anspruch auf Realismus.
2. Dein Spieler hat keine Ahnung!

AW: Einäugig und Tiefensehen

Wo bleibt der Nachteil von Einäugig wenn man keine Abzüge auf Fernkampf bekommt? Ich würde da keine Extrawurst braten. Oder der Charakter ist eben ein Einäugiger der sich daran so sehr gewöhnt hat dass es keine Auswirkungen mehr hat - dann ist die Augenklappe eben reine Color, gibt aber auch keine Punkte.

Im übrigen gibt es keine Fernkampfwaffe die gerade fliegt. Auch Projektile aus Feuerwaffen sinken - nur eben so langsam dass es sich erst auf weitere Entfernungen auswirkt und damit nicht so augenfällig wie etwa bei einem Tomahawk.

AW: Einäugig und Tiefensehen

Skar schrieb:

Einer unserer Spieler denkt darüber nach einen Piraten mit dem Hindrance "einäugig" zu spielen.

Laut Regeln gibt das einen Abzug unter anderem auf alle Schießen-Proben. Dieser Gedanke durchzuckte mich auch schon bevor ich den Text las, da zwei auf einer Ebene angeodnete Augen ja zum Tiefensehen benötigt werden.

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One Eye ist eine MAJOR Hindrance, also zwei "Bastelpunkte" bei der Erschaffung wert. Als Major Hindrance sollte sie auch einen GRÖSSEREN Einfluß auf den Charakter haben. Daher gibt es dafür -1 aufs Charisma und -2 auf alle Aktivitäten, die in irgendeiner Form Tiefenwahrnehmung benötigen, explizit genannt Shooting, Throwing.

Skar schrieb:

Der Spieler argumentiert jetzt, dass man ja beim Zielen oft sowieso ein Auge zukneift und eigentlich hat er Recht. Bei allen Waffen, die eine gerade Flugbahn beschreiben, reicht eigentlich zweidimensionales Sehen.

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Klar. So KANN man tatsächlich anfangen mit mehr realistischen Argumenten JEDE Hindrance "wegzudiskutieren".

Ich würde das bei diesem Spieler zulassen und ihm die One Eye Hindrance als MINOR Hindrance geben. Ist ja nun weit seltener von Belang, daher nur Minor.

Wenn man mit "realistischen" Argumentationen bei PULP-Rollenspielen anfängt, endet man nachher ganz woanders als im Bereich des cinematischen Rollenspiels.

Anders ausgedrückt: Soll doch der SPIELER SELBST eine "Begründung" dafür finden, WARUM One Eye bei SEINEM SC eine Major Hindrance ist und eben DOCH bei ALLEN Shooting und Throwing Aktionen die -2 Abzüge erhält. Immerhin bekommt er ja ZWEI Charaktererschaffungspunkte dafür, was einem weiteren Edge oder einem ganzen Attributsanstieg oder zwei Fertigkeitsanstiegen entspricht.

Beispiel: Bei meinem One Eyed Jack gibt es die -2 auf alle Shooting Aktionen, weil eben GENAU SEIN ZIELAUGE (ja, die meisten Menschen haben beim Schießen ein Vorzugsauge zum Zielen) getroffen wurde. So ein Pech aber auch! - Der einäugige Bogenschütze hat ein Problem: Beim Bogenschießen nach mittelalterlicher Art schaut man IMMER MIT BEIDEN AUGEN auf das Ziel, weil man die Distanz nur so richtig abschätzen kann. Erst mit dem sportlichen Scheibenschießen für mehr Punkte hat sich das verkniffene Zielen ins Bogenschießen eingeschlichen.

Außerdem sollte der Spieler doch froh sein, daß nur Shooting und Throwing explizit, Agility für das Springen von Mast zu Mast implizit aufgeführt wurden. Durch nur ein Auge lassen sich jede Menge ANDERER WEITERER Aktionen schlechter ausführen: Konstruktionsarbeiten mit Repair, Spurenlesen mit Tracking, Suchen im Gelände mit Notice, das Anschleichen mit Stealth um bei einer Wache The Drop zu bekommen, usw.

Wer gerne über seine Hindrances und deren konkrete Spieleffekte diskutieren mag, der ist bei mir jederzeit willkommen. Doch gilt eines ganz klar: Major hat STARKEN Effekt, Minor hat geringeren Effekt. Rede Dir Deine Hindrance "weich" und sie ist flugs eine Minor geworden. Rede Dir Deine Minor Hindrance "weich" und es ist keine mehr.

AW: Einäugig und Tiefensehen

Skyrock schrieb:

Im übrigen gibt es keine Fernkampfwaffe die gerade fliegt.

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Laser?

Auch Projektile aus Feuerwaffen sinken - nur eben so langsam dass es sich erst auf weitere Entfernungen auswirkt und damit nicht so augenfällig wie etwa bei einem Tomahawk.

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Ja, kann man aber vernachlässigen, würd ich sagen. Schließlich wird man wohl mit einem Scharfschützengewehr auch auf 1 km da treffen, wo das Fadenkreuz anzeigt, oder?

AW: Einäugig und Tiefensehen

Das problem bei Einäugigkeit und Schießen ist eher das Reflexschießen, gezieltes Schießen mit Kimme/Korn oder Fernrohr sollte einäugig möglich sein.

Ich kenne es nur vom oWoD, daß Firearms entweder mit Dex (Reflexschießen) oder mit Perception (Gezieltes schießen) kombinierbar ist. Wie das regeltechnisch bei SW sich verhält weiß ich leider nicht.

Aus eigener Erfahrung habe ich keine großen Probleme auf dem Schießstand gehabt als mein linkes Auge zugeschwollen war.

[Gone...buccaneering]

AW: Einäugig und Tiefensehen

Auf 1km sinkt selbst das Projektil eines Scharfschützengewehrs _kräftig_ ab - da heißt es ein ordentliches Stück drüberhalten.

Für dein Piratensetting mit dem relativ schwachen Schwarzpulver und den schweren Projektilen gilt das noch viel stärker. Da ist nicht viel mit snipern, wenn man schon "realistisch" argumentiert.

AW: Einäugig und Tiefensehen

Skar schrieb:

Laser?

Ja, kann man aber vernachlässigen, würd ich sagen. Schließlich wird man wohl mit einem Scharfschützengewehr auch auf 1 km da treffen, wo das Fadenkreuz anzeigt, oder?

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Die Zeileinheit eines Scharfschützengewehrs gleicht die Abweichung aus. bei 1km ist das mehrere cm.

AW: Einäugig und Tiefensehen

Mr_Gone schrieb:

Ich kenne es nur vom oWoD, daß Firearms entweder mit Dex (Reflexschießen) oder mit Perception (Gezieltes schießen) kombinierbar ist. Wie das regeltechnisch bei SW sich verhält weiß ich leider nicht.

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Savage Worlds unterscheidet das regeltechnisch NICHT.

Die Attribute gehen NICHT in die Fertigkeits-Würfe ein, sondern bestimmen nur die Lernkosten für eine Fertigkeit. Shooting und Throwing sind beide unter Agility aufgehängt, was bedeutet, daß die Höhe des Agility-Attributs für die Lernkosten beim Verbessern von Shooting oder Throwing ausschlaggebend ist.

In der Anwendung, d.h. bei einem Schuß oder Wurf wird bei Savage Worlds stets der Fertigkeitswert allein für den Fertigkeits-Wurf verwendet (Fertigkeiten und Attribute sind ja eh immer als Würfelgrößen angegeben, so daß man einfach den Shooting-Würfel oder den Throwing-Würfel wirft).

Zielen ist ein Manöver (Aim), welches explizit angesagt werden muß. Es gibt auch Vorteile (Edges), die dieses Manöver implizit annehmen, wenn der Schütze sich nicht bewegt hat.


Die Savage Worlds Regeltechnik bemüht sich nicht BEWUSST unrealistisch zu sein. Es gilt aber ganz klar: dem EINFACHEN wird der Vorzug gegeben.

Weniger Details, weniger Haarspaltereien und KEINE REALISMUSDISKUSSION von Wehrtechnikexperten spielen bei der regeltechnischen Anwendung von Nachteilen (Hindrances) eine Rolle.

Was könnte denn einfacher sein, als zu sagen: "Zieh bei jedem Shooting oder Throwing zwei von Deinem Ergebnis ab"? Da braucht es keine dreiseitige Fallunterscheidung für jeder nur erdenkliche Fertigkeit, bei der eventuell vielleicht mal Situationen auftreten könnten, in welchen eine Einäugigkeit sich so auswirken könnte, daß es mit der Grobgranularität des Regelsystems an sich einen MERKLICHEN EFFEKT haben könnte.

Wie schon gesagt: Entweder man nimmt den Nachteil so, wie er ist, für die vollen Charaktererschaffungspunkte. Oder man diskutiert sich eine ähnlich einfach und ähnlich starke Auswirkung mit dem Spielleiter herbei. Oder man schwächt den Nachteil von der Auswirkung her ab, für weniger Charaktererschaffungspunkte. Oder der Nachteil ist KEIN Nachteil, sondern die schicke Augenklappe ist nur ein modischer "Eye-Catcher", der aber den Charakter in KEINER Weise behindert (somit also keine Hindrance ist); dafür gibt es dann eben auch KEINE Charaktererschaffungspunkte, aber vielleicht ein paar anerkennde Kommentare für den tollen Kopfschmuck.

AW: Einäugig und Tiefensehen

Hoffi schrieb:

Die Zeileinheit eines Scharfschützengewehrs gleicht die Abweichung aus. bei 1km ist das mehrere cm.

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Das ist bei den Sniper-Rifles in modernen und Sci-Fi-Settings für Savage Worlds auch so berücksichtigt: sie erleiden weniger Abzüge bei mittlerer und weiter Distanz.

AW: Einäugig und Tiefensehen

Das war auch nur als Kommentar zu Skar gedacht.

Ich habe die zwei Punkt in Agilty gesteckt und lebe mit einem Auge und einer Klappe glücklich, und verzichte bewusst aus schiessen. Francie weiss schon warum.

Diskutieren will nur bei uns der Diskutierer! Und das ist überraschenderweise nicht der Hoffi. ^^

AW: Einäugig und Tiefensehen

Über den Hindrance und seine Unsinnigkeit habe ich neulich auch wieder nachgedacht.

Mein Problem ist allerdings ein anderes: ich finde die -2 sollte es nicht auf Shooting, sondern auf Fighting geben, da fehlende Tiefenwahrnehmung im Nahkampf wesentlich verheerender ist.

AW: Einäugig und Tiefensehen

Toa schrieb:

Mein Problem ist allerdings ein anderes: ich finde die -2 sollte es nicht auf Shooting, sondern auf Fighting geben, da fehlende Tiefenwahrnehmung im Nahkampf wesentlich verheerender ist.

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Stimmt eigentlich.

AW: Einäugig und Tiefensehen

Toa schrieb:

Mein Problem ist allerdings ein anderes: ich finde die -2 sollte es nicht auf Shooting, sondern auf Fighting geben, da fehlende Tiefenwahrnehmung im Nahkampf wesentlich verheerender ist.

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Nein. Ist es nicht.

Ich kann ohne Brille nicht dreidimensional korrekt sehen, ich habe stets zwei einander schief überlagernde Bilder.

Ich trainiere seit inzwischen über 20 Jahren ohne Brille (nachdem mir ein einem Monat DREI Brillen kaputtgeschlagen wurden).

Erst letzten Dienstag hatten wir wieder eine Vollkontakt-Einheit.

Fehlende Tiefenwahrnehmung stört MICH nicht. Ich gebe aber ohne Brille beim Versuch meine Papierknäuel in den Basketballkorb im Job zu werfen eine echt miese Figur ab, eben WEIL ich nicht so genau die Distanz quer durchs Büro schätzen kann, wenn mir die Brille nicht die Sicht korrigiert (mit Brille langt es für einen ordentlichen Platz im Mittelfeld).

Ohne korrekte Tiefenwahrnehmung kann man immer noch gut und problemlos kämpfen.

Jedoch: Im Nahkampf wird z.B. durch ein zugeschwollenes Auge das Gesichtsfeld gefährlich eingeschränkt. D.h. man sieht manche Angriffe einfach nicht mehr kommen, man kann sich nicht mehr so gut verteidigen, man hat nicht mehr denselben Überblick über die Kampfsituation. - Wenn man den Augenschaden mitten im Kampf erlitten hat, dann behindert einen das vermutlich ganz AKUT mehr, als wenn man seit Jahren oder Jahrzehnten mit nur einem Auge zu sehen gewohnt und geübt ist. - Ein Nachteil ist es im Nahkampf aber für die Verteidigungsfähigkeit allemal, nur eben nicht aufgrund der fehlenden Tiefenwahrnehmung.

Ein Vorschlag: Einäugige haben Parry -2 im Nahkampf UND bei MANCHEN Fernkampf-Situationen -2 aufs Treffen. Die Parry -2 wäre derselbe Effekt, den man z.B. bei einem Agility-Trick einem Gegner für eine Runde verpassen würde, wenn man ihm z.B. seinen Schnaps ins Auge geschüttet hätte. Als permanent "ausgetrickster" Charakter mit reduzierter Parry ist das dann durchaus als Major Hindrance zu werten.

AW: Einäugig und Tiefenwahrnehmung

Dem kann ich mich anschliessen, ich betreibe seit 15 Jahren Kampfkunst, mit und ohne Waffen. Kann ohne Brille nicht richtig räumlich sehen und bin aber dennoch ein gefürchteter Gegner im Ring. ;P
Vielleicht habe ich mich daran gewöhnt oder mein Gehirn schätzt, oder was auch immer. Wenn, meine Paraden beim Messerkampf daneben gehen, liegt das an anderen Dingen.

AW: Einäugig und Tiefenwahrnehmung

Nächstes Mal mit Augenklappe probieren?

AW: Einäugig und Tiefenwahrnehmung

Toa schrieb:

Nächstes Mal mit Augenklappe probieren?

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Wie es mit zugeschwollenem Auge ist, das weiß ich nur zu gut. Das irritiert ungemein, da man nicht mehr den GANZEN Raum, wie gewohnt, überblicken kann. Wenn einem das mitten im Kampf passiert, dann ist das deutlich lästiger (und gefährlicher), als wenn einem das vor längerer Zeit passiert ist und man sich darauf einstellen konnte.

Mal zum Regeltechnischen: Man könnte One Eye bei der Charaktererschaffung als Minor Hindrance gestalten. Wenn man sich eine einseitige Erblindung "erspielt", dann ist sie bis zum nächsten Rank, Level-Up, Monat, Jahr, was auch immer, eine Major Hindrance mit stärkerem Effekt, der sich dann aber "setzt" und auf die Minor Hindrance Effekte reduziert. - Nur: Ob eine einzelne Hindrance diesen "Verwaltungsaufwand" WERT ist, das muß eh jede Gruppe für ihr Setting und ihr Vergnügen selbst entscheiden.

AW: Einäugig und Tiefenwahrnehmung

Argmunent!
Allerdings bin ich auf einem Auge quasi blind und kann deswegen ohne Brille nicht räumlich sehen

AW: Einäugig und Tiefenwahrnehmung

Spielt es nach der Charaktererstellung überhaupt noch eine Rolle ob ein Hindrance Major oder Minor ist?

AW: Einäugig und Tiefenwahrnehmung

Toa schrieb:

Spielt es nach der Charaktererstellung überhaupt noch eine Rolle ob ein Hindrance Major oder Minor ist?

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Ja, wenn man den Effekt für eine Minor Hindrance abgeschwächt hat.

Wie ja oben schon einmal vorgeschlagen, könnte man die Anwendung der regeltechnischen Nachteile (Abzüge auf Würfe) bei einer Minor Hindrance seltener oder die Höhe des Nachteils (den Abzug) geringer ausfallen lassen.

Beispiele dazu gibt es ja auch im SW-Regelwerk wie Bad Eyes, Hard of Hearing, Phobia, usw.

Gerade letztere, Phobia, kann man ja eben auch verdammt leicht in so manchen Settings "nachträglich" erwerben. Und da ist dann schon die INTENSITÄT der Effekte von Interesse.

Wenn man als Hausregel auch das "Wegkaufen" von Hindrances (wie in Deadlands Classic) einführt, dann kann man eine spät erworbene Minor Hindrance in EINEM Level Up wegkaufen, eine Major Hindrance nur in zwei, oder eben durch einen Level Up eine Reduktion auf Minor vornehmen. - Alles natürlich Hausregel-Terrain, offiziell kann man KEINE Hindrances durch Level Ups loswerden.