DSA 4 Eigeborene Hexe

Shub-Schumann · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Alanna schrieb:
Ok, das ist dann natürlich Definitionssache, was man als Beginn wirklich ansieht.

Ist es die rechtliche Grundlage, dann hast Du natürlich recht, die wurde viel viel früher gelegt.
(Wobei Altes Testament auch irgendwie religös ist, meine ich :.)

Dieses Ausweichen zählt nicht. Sowohl die Germanen als auch die Römer haben Hexerei als Verbrechen verfolgt, das hat mit dem Alten Testament nichts zu tun. Im europäischen Rechtsraum ist das Verbrechen von vorneherein vorhanden und wird nur über die Bibel zusätzlich gerechtfertigt. Unpassende alttestamentarische Gesetze, also solche ohne germanische/römische Entsprechung tauchen in Europa ja auch so gut wie nicht auf.

Alanna schrieb:
Oder man fragt sich, wann und durch wen die Hexenverfolgungen tatsächlich begonnen haben in grösserem Stil. Und das war durch die Inquisition, wie ich ja als Zitat herausezogen habe.

Sorry, aber das ist sachlich falsch, egal was in diesem Zitat steht.

Alanna schrieb:
Du hast auch damit recht, das um 1550 die Inquisition derartige Gerichtsverfahren an die weltlichen Gerichte abgetreten und selbst keine Hexen mehr verfolgt hat.

Nicht "abgetreten", eingestellt! Beide Inquisitionen haben festgestellt, dass Hexerei nicht verfolgt werden kann, weil sie nicht nachweisbar ist. "Abgetreten" impliziert, dass das mit Billigung und auf Wunsch der Kirche weiterlief. Und das stimmt nicht.

Alanna · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Saint_of_Killers schrieb:
Das alte Testament stellt noch ganz andere Dinge unter Strafe, Dinge die die katholische Kirche problemlos gemacht hat (Bildnisverbot z.B.)

Die Römer haben auch fröhlich Hexen hingerichtet - und das OHNE christlich zu sein (zumindest anfangs nicht). Du machst es dir eindeutig zu einfach wenn du glaubst das es eine böse, katholische, Männerkirche gab die die armen, emanzipierten Frauen umgebracht hat.

Das will ich doch auch gar nicht, die katholische Kirche ist mir total egal.
Ich verstehe nur nicht, wieso ihr einfach Zitate ignoriert, die ich ja aus Euren Quellen herausgezogen habe ?

Smokey Bear schrieb:
Nein. An die Inquisition ist sogar Anordnung ergangen nur auf Anzeige zu handeln und Hexenprozesse zurückstellen weil Häresie wichtiger ist.
Hexerei war quasi der Taschendiebstahl zum schweren Raubmord der Häresie.
Die erste Erwähnung von Hexe und Hexerei im deutschen Raum ist IIRC sogar in einem weltlichen Jurawerk zu finden.
Was muss ich tun um dich davon zu überzeugen, dass die Inquisition nicht die Wurzel ist?
Quellen und so scheinen ja nicht zu reichen.

Ich verstehe solche Aussagen nicht. Ich bin die einzige, die bisher Zitate herangebracht hat, um eine Argumentation zu stützen. Du nicht.

(Shubs Quellen muss ich da erst mal rauslassen, weil man die ja nicht mal eben nachlesen kann )

Shub-Schumann schrieb:
Nicht "abgetreten", eingestellt! Beide Inquisitionen haben festgestellt, dass Hexerei nicht verfolgt werden kann, weil sie nicht nachweisbar ist. "Abgetreten" impliziert, dass das mit Billigung und auf Wunsch der Kirche weiterlief. Und das stimmt nicht.

Meinetwegen auch eingestellt.

Dennoch waren da schon ein paar Jahre/Jahrzehnte durch Inquisition organisierte Hexenverfolgung, ja im Zuge der Verfolgung von Häretikern, oder nicht ?

Shub-Schumann schrieb:
Sorry, aber das ist sachlich falsch, egal was in diesem Zitat steht.

Damit negierst Du eine als kompetent dargestellte Quelle Eurer Argumentationsseite. Also was soll dann offiziell richtig sein ? Wenn ihr nicht mal Euren eigenen Quellen traut ?

tobrise · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Ich frag mal aus Neugier:
Wollt ihr noch zum Thema zurück oder wollt ihr diesen Disput weiter führen? Wir können die Diskussion gerne auslagern wenn ihr Wert darauf legt, so richtig DSA ist das hier aber nicht mehr.

The Saint · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

tobrise schrieb:
Ich frag mal aus Neugier:
Wollt ihr noch zum Thema zurück oder wollt ihr diesen Disput weiter führen? Wir können die Diskussion gerne auslagern wenn ihr Wert darauf legt, so richtig DSA ist das hier aber nicht mehr.

Aber jetzt hab ich Lust einen Hardcore Bannstrahler zu spielen

Khalam al Saiir · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Eine Qullensammlung als Anfang - man kann sich, wenn man interessiert ist, mit Hilfe der Zitate wesentliche weiterführende Quellen ansehen.

So ist das Leben - nur eine einizge Sache lesen reicht selten aus um ein Thema wirklich zu verstehen und davon eine Ahnung zu haben ( ausser es handelt sich um höhere Mathematik und man versteht das auf einen Schlag - was ich nicht tue X( ), deshalb bitte nicht andauernd diese Quelle nehmen und dann so tun als ob nun der Fehler an jemanden anderem liegt. Ich habe extra noch hingeschrieben, dass man sich mit Hilfe der Zitate wesentliche, weiterführende Quellen ansehen kann. Es gibt in der Forschung leider selten ein "das ist richtig" - dafür gibt es aber oft ein "das ist falsch".

Alanna · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Vollkommen ok und richtig Khalam.

Es bleibt aber, das ich aus der von Dir genannten Quelle zitieren kann und es getan habe, in mehreren Bereichen, ich aber noch KEIN historisch belegtes Zitat dort gelesen habe, was meinen Ansichten zuwiderläuft.

Klar kann man sagen, informiere Dich grundlegend über alle Details. Aber man beurteilt immer nach aktuellem Wissenstand. Deine und meine Quellen bisher.

Demnächste vielleicht Shubs Quellen und vielleicht ändere ich meine Meinung dann. Aber bis dato hat ausser Shub in den letzten Postings wenig mehr getan als zu sagen, ich habe unrecht. Belegt hat es keiner, oder sehe ich das nur nicht ?

Shub-Schumann · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Alanna schrieb:
Dennoch waren da schon ein paar Jahre/Jahrzehnte durch Inquisition organisierte Hexenverfolgung, ja im Zuge der Verfolgung von Häretikern, oder nicht ?

Wenn "organisiert" "systematisch" beinhaltet, dann nicht. Allerdings wurden Anklagen wegen Hexerei in dieser Zeit auch vor Inquisitionstribunalen verhandelt.

Jadeite · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Und um auf das Thema DSA zurückzukommen, diese Diskussion hat durchaus ihren Bezug zum Spiel. Denn ähnlich wie die katholische Kirche und die Inquisition für die Hexenverfolgung verantwortlicht gemacht werden ist auch für viele Spieler die aventurische Praioskirche eine abzulehenende Gruppierung. Hexen hingegen sind missverstandene Opfer männlicher Herrschsucht. Rondra hat da einen deutlich besseren Stand aber die ist ja auch eine weibliche Göttin des ehrenvollen Kampfes (und kaum jemand scheint ein Problem damit zu haben das die Rondrakirche ein offensichtliches Interesse an Kriegen hat). Das allerdings liegt vermutlich daran, dass viele DSA Spieler und Autoren eben der erwähnten 'Hexenromantik' anheimgefallen sind.
(Generell wäre es einmal interessant DSA auf 'Kill Whitey' hin zu untersuchen).

Alanna · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

tobrise schrieb:
Ich frag mal aus Neugier:
Wollt ihr noch zum Thema zurück oder wollt ihr diesen Disput weiter führen? Wir können die Diskussion gerne auslagern wenn ihr Wert darauf legt, so richtig DSA ist das hier aber nicht mehr.

Von mir aus kann man hier schliessen.

Ich werde sicher allein aus Interesse das eine oder andere genannte Buch lesen, aber ich denke hier kommen wir nicht weiter.

The Saint · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Na, im Kern sind wir ja jetzt bei:

"Die Inquisition hat AUCH mal die eine oder andere Hexe verbrannt"

DARAN kann man in der Tat wohl nicht rütteln. Die Aussage ist aber ziemlich sinnfrei.

Alanna · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Eure Ansicht, korrekt. Tu bitte nicht so, als wenn das ein gemeinschaftlicher Konsens wäre.

Khalam al Saiir · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Eure Ansicht?

Du hast doch keine Ahnung von meiner Ansicht - ausser dieses "eure" bezog sich auf einen ganz speziellen Kreis von Postern - der sich mir aber verschliesst.........

Jadeite · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

τοις πολλοις πολλα δοκει
Es ist lediglich der Konsens der Geschichtswissenschaft. Die Auffassung der Gemeinheit ist bei solchen Themen leider ziemlich irrelevant (oder, besser gesagt, sollte irrelevant sein). Ansonsten können wir auch über solchen Unfug wie das 'lex prima noctis' disputieren. Wissenschaft ist keine Demokratie.

Shub-Schumann · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Alanna schrieb:
Eure Ansicht, korrekt. Tu bitte nicht so, als wenn das ein gemeinschaftlicher Konsens wäre.

Naja, es reicht mir, dass es Forschungsstand ist ...

Alanna · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Was ich Dir vielleicht glaube, wenn ich zumindest einen Teil Deiner Quellen nachlesen konnte. Nach dem was wir bisher online ausgetauscht haben, sehe ich das noch nicht so. Aber ich bin ja bereit, weiter zu lesen.

Stonewall · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Shub-Schumann schrieb:
Zur Grundlage. Wenn es denn unbedingt sein muss, hier eine kleine Literatuliste für Anfänger:

Contreras, Jaime und Henningsen, Gustav: Forty-Four Thousand Cases of the Spanish Inquisition (1540 – 1700): Analysis of a historical Data Bank, in: Henningsen, Gustav und Tedeschi, John (Hg.): The Inquisition in Early Modern Europe, Dekalb 1986, S. 100 - 129.

Hamilton, Bernard: The Medieval Inquisition, New York 1981.

Henningsen, Gustav: The Archives and the Historiography of the Spanish Inquisition, in: Henningsen, Gustav und Tedeschi, John (Hg.): The Inquisition in Early Modern Europe, Dekalb 1986, S. 54 - 78.

Kamen, Henry: Die Spanische Inquisition, ins Deutsche übertragen von Arno Dohm, München 1969.

Kamen, Henry: The Spanish Inquisition. A Historical Revision, New Haven u. London 1997.

Lea, Henry C.: Geschichte der Inquisition im Mittelalter, ins Deutsche übertragen von Heinz Wieck und Max Rachel, Bonn 1905.

Lemm Robert: Die Spanische Inquisition. Geschichte und Legende, ins Deutsche übertragen von Walter Kumpmann, München 1996.

Peters, Edward: Inquisition, Berkeley und Los Angeles 1988.

Shannon, Albert C.: The Medieval Inquisition, Washington DC 1983.

Tedeschi, John: The dispersed Archives of the Spanish Inquisition, in: Henningsen, Gustav und Tedeschi, John (Hg.): The Inquisition in Early Modern Europe, Dekalb 1986, S. 13 - 32.

Tedeschi, John: The Organization and Procedures of the Roman Inquisition: A Sketch, in: Alcalá, Angel (Hg.): The Spanish Inquisition and the inquisitorial Mind, Highland Lakes 1987.

Tedeschi, John: The Prosecution of Heresy. Collected Studies on the Inquisition in Early Modern Europe, Binghampton, 1991.

Die unterstrichenen, besonders Kamen und das Grundlagenwerk von Lea, sind jedem zu empfehlen, der den Bereich "Wir hassen jetzt zusammen alle mal die pösen Katholügner" velassen will.

Als Ergänzung zum Thema "Hexenverfolgung" ein Einführungswerk aus der Reihe Geschichte Kompakt bei der WBG:
Walter Rummel / Rita Voltmer: Hexen und Hexenverfolgung in der Frühen Neuzeit, Darmstadt 2007.

Rezension bei Sehepunkte

Anmerkung: Ich habe das Buch nicht gelesen, aber mit den anderen Werken der Reihe gute Erfahrungen als Überblicksliteratur gemacht.

Soweit man das aus der Rezension entnehmen kann, scheint die "Weise Frauen"-These tatsächlich nicht mehr Stand der Forschung zu sein:

Heute, zehn Jahre und viele weitere Regionalstudien später, ist deutlicher denn je, dass es sich bei den Hexenverfolgungen des Spätmittelalters und der Frühen Neuzeit um ein hochgradig komplexes Phänomen mit sehr unterschiedlichen regionalen Ausprägungen handelt, dem mit Patentlösungen und monokausalen Erklärungen nicht beizukommen ist. Eine Einführung, die sich dieses Phänomens annimmt, wird sich daran messen lassen müssen, inwieweit es ihr gelingt, für Neulinge auf dem Feld der Hexenforschung Pfade durch den scheinbar immer dichter werdenden Dschungel zu schlagen.

Der Einstieg der Autoren ist gut gewählt: Statt mit dem Phänomen selbst, beginnen sie mit dessen Historisierung (Kap. II.1). Sie zeichnen die Vorstellungen, Debatten und Diskussionen nach, die das Interesse an den Prozessen nach ihrer Beendigung im 18. Jahrhundert wach hielten und jene wirkmächtigen Klischees hervorbrachten, die noch heute das öffentliche Bewusstsein prägen: Die These von den Hexenprozessen als Unterdrückungsmaßnahme der katholischen Kirche, die im Kulturkampf instrumentalisiert wurde, begegnet dem Leser hier ebenso wie die Theorie von der "Vernichtung der weisen Frauen", die trotz ihrer Widerlegung bis heute kaum an Popularität eingebüßt hat. Die Warnung vor der unreflektierten Übernahme populärer Deutungsmuster und den damit verbundenen Aufruf zur kritischen Analyse der historischen Dokumente verbinden die Autoren mit einem Überblick über die einschlägigen Quellengattungen und Hinweisen zum Umgang mit ihnen (Kap. II.2).

(Hervorhebung durch mich)

Alanna · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

*grinst und liest weiter*

Die folgenden drei Kapitel widmen die Autoren den beiden zentralen theologischen und juristischen Entwicklungen, die dazu führten, dass aus den Einzelverfahren des Mittelalters die Massenprozesse der Frühen Neuzeit werden konnten: die Entstehung und Durchsetzung eines neuen, kumulativen Hexereibegriffs (Kap. III) und die Herausbildung des weltlichen Inquisitionsprozesses mit dem Verfahrensinstrument der Folter (Kap. IV).

Aber ich gebe zu, das zumindest die These der Verfolgung weiser Frauen mit der Inquisition als instrumentalisiertes Objekt der Kirche wohl nicht haltbar ist.

The Saint · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Der Inquisitionsprozess ist da möglicherweise juristisch gemeint. Den haben wir übrigens auch heute noch.

Beschwören könnte ich es allerdings nicht. Beim Inquisitionsprozess muss jedenfalls HEUTE kein Inquisitor mehr dabei sein

Shub-Schumann · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Und ich hoffe inständig, dass du nicht glaubst, der von dir fettgesetzte Teil, lege eine Beteiligung der Inquisition nahe. Ein Inquisitionsprozess ist ein Prozess nach einem bestimmten Verfahren, wenn er "weltlich" ist, wird er nicht durch die Kirche durchgeführt oder von ihr gutgeheißen.
Im übrigen ist die Folter als Rechtsmittel eine der entscheidenden und wichtigsten Neuerungen des europäischen rechts. Seien wir froh, dass es sie gab (und nicht mehr gibt

).

Edith sagt, der SoK war schneller (auch wenn er das Wörtchen "weltlich" überlesen hat).

Stonewall · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Alanna schrieb:
*grinst und liest weiter*

Ja, weltlicher Inquisitionsprozeß.

Das bezeichnet hier wohl die Verfahrensweise, die eben zuerst von der Inquisition eingesetzt wurde, nicht die Gerichtsinstanz. Übrigens ist der Inquisitionsprozeß als Verfahren der Ursprung unserer heutigen Prozeßmethoden.

DSA 4 Eigeborene Hexe

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