DSA 4 Eigeborene Hexe

AW: Eigeborene Hexe

Alanna schrieb:
Zufällig musste ich mich in der Schule intensiv mit der Hexenverfolgung, der Bulle und allem drum herum intensiv beschäftigen und ich muss Dir leider sagen, das Du da falsch liegst.
Zufällig habe ich mein Erstes Staatsexamen auch über die Inquisition (genaugenommen einen Längsschnittvergleich zwischen den drei Inquisitionen - Hexenverfolgung spielte da nur am Rande eine Rolle, aber sicherlich immer noch intensiver als alles, was du in der Schule gemacht haben kannst, was ich weiß, da ich ich Geschichte unterrichte) abgelegt und muss Dir leider sagen, dass Du da falsch liegst. Welche "Bulle" meinst du überhaupt?
 
AW: Eigeborene Hexe

Schade das Du keine Lust zu lesen hast, da ich bereits einige aufgezählt habe, die im Prinzip den Weg bereitet haben zu dem, was dann passiert ist.
 
AW: Eigeborene Hexe

Genau. QuD.

Die einzige, die Fakten genannt hat und das Belegen konnte, was sie gesagt hat, bin ich.

Wo sind die Fakten der sogenannten 'Fachleute' ?

Ich bin auf ALLES eingegangen, was mir entgegen gehalten wird. Im Gegensatz zu den 'Argumentationsgegnern' die dann gern ignorieren, das ihre Aussage durch das Herzeigen von Jahreszahlen schlichtweg falsch ist.

Warum sind die sogenannten 'Fachleute' nicht in der Lage, Fehler zu erkennen und einzugestehen ?

:D

Lustig - ich habe einen Link gepostet durch den du Zugang zu etwas seriöseren, aber auf jeden Fall umfassenderen, Quellen hast als Wikipedia, aber dennoch bestehst du darauf Recht zu haben? Was soll man denn tun - eine Diplomarbeit mit Zitaten für dich ausfertigen? Das einige Dinge die du gesagt hast sich mit einigen aktuellen Theorien decken, lässt nicht den Schluss zu, dass alles was du da geschrieben hast richtig wäre. Es ist sogar eher so, dass wenn du dich mit der Thematik geschäftigst, draufkommen solltest das das meiste falsch war. Oder zumindestens nicht der aktuelle Stand der Forschung - vielleicht hast du ja am Ende doch recht und man entdeckt bisher komplett unbekannte Zeugnisse der damaligen Zeit. Dann hat das aber wenig mit Wissen zu tun, sondern viel mehr mit seherischen Fähigkeiten.;)
 
AW: Eigeborene Hexe

:D

Lustig - ich habe einen Link gepostet durch den du Zugang zu etwas seriöseren, aber auf jeden Fall umfassenderen, Quellen hast als Wikipedia, aber dennoch bestehst du darauf Recht zu haben? Was soll man denn tun - eine Diplomarbeit mit Zitaten für dich ausfertigen? Das einige Dinge die du gesagt hast sich mit einigen aktuellen Theorien decken, lässt nicht den Schluss zu, dass alles was du da geschrieben hast richtig wäre. Es ist sogar eher so, dass wenn du dich mit der Thematik geschäftigst, draufkommen solltest das das meiste falsch war. Oder zumindestens nicht der aktuelle Stand der Forschung - vielleicht hast du ja am Ende doch recht und man entdeckt bisher komplett unbekannte Zeugnisse der damaligen Zeit. Dann hat das aber wenig mit Wissen zu tun, sondern viel mehr mit seherischen Fähigkeiten.;)

Entschuldige, Deinen Link hatte ich dabei vergessen.

Aber ich habe das durchgelesen, was Du verlinkt hast

Ich habe da nichts gesehen, was meiner Meinung widersprechen würde ? Sondern eher Dinge, die meine Ansicht stützen ?

Könntest Du ein Zitat da rausholen, das Du meinst und was meine Meinung als falsch beweist ?

Noch ein Zitat aus Deiner Quelle:

Der Malleus gehört einem durch die theologisch-kanonistische Schule entwickelten Literaturzweig an, der in einer ganzen Reihe von Traktaten die noch verbliebenen Zweifel an dem neuen Sammelbegriff, insbesondere an der Existenz der neuen Hexensekte zu zerstreuen und die Realität des von der Inquisition entwickelten Begriffs darzulegen sucht. Die Träger dieser Literatur, die um das Jahr 1450 einsetzt und ihren Abschluß gegen 1540 erreicht, sind zumeist - wie ihre deutschen Kollegen Heinrich Institoris und Jacob Sprenger - Inquisitoren oder sonstige Angehörige des Predigerordens. Der Malleus verbleibt im allgemeinen auf der bereits von seinen Vorgängern festgelegten Linie und übernimmt das System der neuen Hexensekte, wie es durch Scholastik und Inquisition fest ausgebildet vorlag. Lediglich in bezug auf die angebliche Verwandlung von Menschen in Tiere gehen seine Verfasser einen Schritt über ihre Vorgänger hinaus. Offensichtlich in Weiterführung der älteren Anschauung, die den Frauen seit jeher eine starke Affinität zur Zauberei unterstellt, erfolgt im Malleus eine Zuspitzung der Hexenprozesse auf das weibliche Geschlecht; dessen angebliche Neigung zu sexuellen Ausschweifungen wird zum Ausgangspunkt der Erörterungen von Institoris und Sprenger (Abb. 4).
 
AW: Eigeborene Hexe

Nun ja, die Schuld der katholischen Kirche an der Hexenverfolgung dürfte insgesamt deutlich geringer sein als die von Personen wie Gutenberg. Ohne dessen Druckmaschinen hätte der Hexenhammer niemals eine solche Verbreitung finden können, insbesondere wenn man bedenkt das die Kirche welche in den Jahren vor Erfindung des Drucks mit beweglichen Lettern Hauptproduzent von Büchern war wenig Grund gehabt hätte ein ketzerisches Werk wie den Hexenhammer zu vervielfältigen.
 
AW: Eigeborene Hexe

Da ihr meine Beiträge so ungern lest, noch ein Zitat aus seiner Quelle.


Mittlerweile ist aber sichtbar geworden, daß nach den Verfolgungen der Jahre um 1500, die zu einem guten Teil noch von der kirchlichen Inquisition durchgeführt worden waren, die Zahl der Hexenhinrichtungen über Jahrzehnte zurückging.


Dieses Phänomen ist auch den Zeitgenossen nicht verborgen geblieben, wie beispielsweise eine Bemerkung von Trithemius (1508) offenbart, der feststellt, daß Hexen fast niemals hingerichtet wurden. Und als 1563 Johannes Weyer, einer der energischsten Gegner der Hexenverfolgung, den neuen Sammelbegriff zu widerlegen suchte, da nannte er als Motiv für die Abfassung seiner Kampfschrift nicht die Bekämpfung der Hexenprozesse schlechthin, sondern den unerwarteten Neubeginn der Prozesse, welche er bereits für "abgeschafft und auffgehebet" gehalten hatte (vgl. Behringer 1987). Wir wissen heute, daß der Höhepunkt der Hexenverfolgung zwischen 1560 und 1630 anzusetzen ist, wobei innerhalb dieses Zeitraums von siebzig Jahren weitere starke zeitliche Konzentrationen beobachtet werden können. Auch nach 1630 hörten die Verfolgungen nicht auf und fanden sogar in bestimmten Regionen des Alten Reiches und Europas erstmals ihre Opfer. In einigen Territorien lassen sich noch in den sechziger und siebziger Jahren eine große Zahl von Hinrichtungen ermitteln. Aber die Kraft und der Eifer der Verfolgung und ihrer Befürworter waren doch, insgesamt gesehen, gebrochen. Während in protestantischen Gebieten Hexenhinrichtungen zwischen 1690 und 1700 fast schlagartig aufhörten, dauerten sie in den von der Frühaufklärung abgeschirmten und gesellschaftlich immer rückständiger werdenden katholischen Gebieten Deutschlands noch lange an
 
AW: Eigeborene Hexe

Deine Textstellen sind nur nicht richtig.
Die letzte Hexenverbrennung hat so, z.B., im 18. Jhd. in der protestantischen (!) Schweiz stattgefunden.

Aber anders:
Was möchtest du denn haben?
Buchtitel?
Hausarbeiten?
Doktorarbeiten?
Habilitationen?
 
AW: Eigeborene Hexe

Da ihr Staatsexamensarbeiten wie die von Shub nicht reichen fallen Hausarbeiten ja wohl flach! :opa:
 
AW: Eigeborene Hexe

Die katholische Kirche hat den Boden bereitet, auf dem die Hexenverfolgungen gedeihen konnten.
Das wirst du kaum beweisen können. Richtig ist nämlich, dass Hexerei ein Straftatbestand ist, der aus dem römischen Recht übernommen wurde und für die Katholische Kirche zunächst eine eher untergeordnete Rolle spielt.

Viele Frauen hatten natürlich besonderes medizinisches Wissen, allein dadurch das viele Hebammen, Kräuterfrauen etc in den Dörfern lebten.
Diese Frauen aber hatten auch oft viel Einfluss und das Vertrauen der Menschen. Die dann lieber zu der Frau als zum umherreisenden oder dort wohnhaften Medicus gingen. Ein Grund und bequeme Ausrede, sie der Hexerei zu bezichtigen.
Das war nicht immer und ausschliesslich so, aber halt sehr oft.
Das ist nichts weiter als eine Legende, die für die Emanzipation der Frauen im letzten Jahrhundert nützlich war. Man muss, um diese Jauche zu schlucken, genauso "gläubig" sein, wie ein Anhänger marxistischer Geschichtsdichtung, äh -schreibung.

Mein Lehrer, vielmehr Lehrerin hatte ein Faible für den Hexenglauben von damals, wie er entstanden ist und die Geschichte der Hexen bis zur Hexenverfolgung. Sie war sehr bewandert darin, glaub das einfach mal.
Arme Alanna, sie ist einem Scharlatan aufgesessen: Es gab nie so etwas wie einen "Hexenglauben". Es gibt keine "Geschichte der Hexen", es gibt höchstens eine "Geschichte der Hexenvefolgung".

Es ist aber so, das aufbauend auf den Werken über Häresie die Inquisition immer stärker wurde und später dann im Hexenhammer zb. jeder der Häresie bezichtigt wurde, der NICHT an das Wirken von Hexen glaubte, der sie verteidigen würde.
Ist es nicht eher so, dass die römische Inquisition durch Reformation und Gegenreformation immer stärker wurde, weil sie die Institution war, die die Orthodoxie von Glaubenssätzen gerichtlich feststellte? Und bricht deine Aussage nicht schon dadurch auseinander, dass spätestens 1550 beide Inquisitionen Hexerei nicht mehr verfolgten, weil sie nicht nachweisbar sei? Der Hexenhammer ist von 1486. 1550 verfolgt die katholische Kirche Hexerei nicht mehr. Die großen Hysterien finden im 17. Jahrhundert ohne Beteiligung der Kathoilischen Kirche statt. Was für eine Scheiße willst du uns eigentlich verkaufen?

Zur Grundlage. Wenn es denn unbedingt sein muss, hier eine kleine Literatuliste für Anfänger:


  • Contreras, Jaime und Henningsen, Gustav: Forty-Four Thousand Cases of the Spanish Inquisition (1540 – 1700): Analysis of a historical Data Bank, in: Henningsen, Gustav und Tedeschi, John (Hg.): The Inquisition in Early Modern Europe, Dekalb 1986, S. 100 - 129.
  • Hamilton, Bernard: The Medieval Inquisition, New York 1981.
  • Henningsen, Gustav: The Archives and the Historiography of the Spanish Inquisition, in: Henningsen, Gustav und Tedeschi, John (Hg.): The Inquisition in Early Modern Europe, Dekalb 1986, S. 54 - 78.
  • Kamen, Henry: Die Spanische Inquisition, ins Deutsche übertragen von Arno Dohm, München 1969.
  • Kamen, Henry: The Spanish Inquisition. A Historical Revision, New Haven u. London 1997.
  • Lea, Henry C.: Geschichte der Inquisition im Mittelalter, ins Deutsche übertragen von Heinz Wieck und Max Rachel, Bonn 1905.
  • Lemm Robert: Die Spanische Inquisition. Geschichte und Legende, ins Deutsche übertragen von Walter Kumpmann, München 1996.
  • Peters, Edward: Inquisition, Berkeley und Los Angeles 1988.
  • Shannon, Albert C.: The Medieval Inquisition, Washington DC 1983.
  • Tedeschi, John: The dispersed Archives of the Spanish Inquisition, in: Henningsen, Gustav und Tedeschi, John (Hg.): The Inquisition in Early Modern Europe, Dekalb 1986, S. 13 - 32.
  • Tedeschi, John: The Organization and Procedures of the Roman Inquisition: A Sketch, in: Alcalá, Angel (Hg.): The Spanish Inquisition and the inquisitorial Mind, Highland Lakes 1987.
  • Tedeschi, John: The Prosecution of Heresy. Collected Studies on the Inquisition in Early Modern Europe, Binghampton, 1991.

Die unterstrichenen, besonders Kamen und das Grundlagenwerk von Lea, sind jedem zu empfehlen, der den Bereich "Wir hassen jetzt zusammen alle mal die pösen Katholügner" velassen will.
 
AW: Eigeborene Hexe

Meine Textstellen sind nicht richtig ?? Das sind ZITATE aus der Quelle die mir als kompetent genannt wurde.

Und interessant, welchen Stil Moderatoren hier pflegen.

Shub, ohne die Beleidigungen und Polemik wäre das ein wertvoller Beitrag gewesen, der mich wirklich interessieren würde. Ich bin durchaus in der Lage meine Fehler einzusehen, wenn ich welche mache und mich weiter zu informieren.

Das Du Dich an einem Formulierungsfehler (Hexenglaube. Geschicht der Hexenverfolgung ) hochziehst, macht es nicht besser.

Ist es nicht eher so, dass die römische Inquisition durch Reformation und Gegenreformation immer stärker wurde, weil sie die Institution war, die die Orthodoxie von Glaubenssätzen gerichtlich feststellte? Und bricht deine Aussage nicht schon dadurch auseinander, dass spätestens 1550 beide Inquisitionen Hexerei nicht mehr verfolgten, weil sie nicht nachweisbar sei? Der Hexenhammer ist von 1486. 1550 verfolgt die katholische Kirche Hexerei nicht mehr. Die großen Hysterien finden im 17. Jahrhundert ohne Beteiligung der Kathoilischen Kirche statt. Was für eine Scheiße willst du uns eigentlich verkaufen?

Wenn Du zwischen der Geiferei noch Zeit findest, lies meine Beiträge bitte nochmal. Ich habe lediglich gesagt, das der Beginn kirchlich/religös motiviert war, nicht zur Zeit der grossen Hysterie, von daher bricht meine Argumentation keineswegs zusammen. Nur das, was Du meinst was ich gesagt hätte.
 
AW: Eigeborene Hexe

Ja, wenn dann doch mal was kommt, sind alle blöd und Alanna schmollt.
Ach, quivel dir doch die Rassel blank!

Wer weiß woher das zitiert ist, gewinnt.
 
AW: Eigeborene Hexe

Bist Du echt blöde ? Habe ich nicht gesagt, das ich den reinen Informationswert von Shubs Beitrag gut finde ?
 
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Ja, ja. Erschreckend was du für einen Diskussionsstil pflegst!
Mod, MOOOOODDDDD. Sie hat BLÖDE gesagt!
 
AW: Eigeborene Hexe

Anders scheint man hier ja nicht ernst genommen zu werden. Beleidigungen sind wichtiger als sachliche Auseinandersetzungen.

Ach, und da ja soviel Wert auf Formulierungen gelegt wird, wirst Du sicher am Satzzeichen '?' erkennen, das dies eine Frage war.
 
AW: Eigeborene Hexe

Ich frage mich wo die sachliche Auseinandersetzung IST.

Wo sind die vielen unabhängigen Frauen die die "katholische Kirche" verbrannt hat. Ausser der Existenz des Hexenhammers kam da ja noch nicht viel.

Ich mach ja auch die Beatles nicht für Charles Manson verantwortlich...
 
AW: Eigeborene Hexe

Ja, und ich bin sogar so intelligent eine rhetorische von einer richtigen Frage unterscheiden zu können.
Was ich hier sehe ist, dass du an deinem Weltbild festhältst und ALLES was auf eine Annäherung hinausläuft ignorierst.
Ich hab hier zwei, drei Mal gefragt was es denn braucht um es nachzuweisen?!
Keine ANtwort.
Aber egal.
Die Reaktion die dann auf Shubs Post kam, war ja eindeutig genug.
 
AW: Eigeborene Hexe

Alanna schrieb:
Das Du Dich an einem Formulierungsfehler (Hexenglaube. Geschicht der Hexenverfolgung ) hochziehst, macht es nicht besser.
Sorry Alanna, aber das sind keine Formulierungsfehler, sondern Formulierungen. Und es sind leider Formulierungen, die dich als Opfer moderner, feministischer Legendenbildung zum Themenkomplex Hexen/Hexenprozesse/Topos: Weise Frau/Inquisition outen. Sollte deine Lehrerein solchen Quatsch tatsächlich im Unterricht gelehrt haben, ist sie unfähig.

Alanna schrieb:
Ich habe lediglich gesagt, das der Beginn kirchlich/religös motiviert war, nicht zur Zeit der grossen Hysterie, von daher bricht meine Argumentation keineswegs zusammen. Nur das, was Du meinst was ich gesagt hätte.
Selbst das bezweifle ich stark. Hexerei ist ein Straftatbestand, der älter ist, als die Katholische Kirche, genauso wie Mord. Beide Straftatbestände wurde während der Christianisierung Europas nicht abgeschafft. Hexerei wurde im MA vor weltlichen wie vor kirchlichen Gerichten verhandelt. Weswegen überhaupt kirchliche Gerichte damit befasst waren, habe ich jetzt nicht nachgeprüft, vermute aber, das wir es hier mit einer Mischung aus Zuständigkeitsgerangel (Hexerei wird im Alten Testament als todeswürdiges Verbrechen aufgeführt) und der Suche nach Autoritäten (Priestern), die damit umgehen können, zu tun haben. Noch einmal: Der Beginn war nicht hauptsächlich religiös motiviert.
 
AW: Eigeborene Hexe

Ich frage mich wo die sachliche Auseinandersetzung IST.

Wo sind die vielen unabhängigen Frauen die die "katholische Kirche" verbrannt hat. Ausser der Existenz des Hexenhammers kam da ja noch nicht viel.

Ich mach ja auch die Beatles nicht für Charles Manson verantwortlich...

In der vorher genannten kompetenten Quelle ist von irgendwie grob zwischen 6000 und 70.000 Hexenverbrennungen die Rede, meine ich mich erinnern zu können. Reicht das als Zahl ? Und es war nicht meine Quelle.


@Shub, Kannst Du nicht immer in einem solchen Stil mit mir reden ? Dann können wir uns auch an Sachen halten und nicht ständig gegenseitig beleidigen ?

Selbst das bezweifle ich stark. Hexerei ist ein Straftatbestand, der älter ist, als die Katholische Kirche, genauso wie Mord. Beide Straftatbestände wurde während der Christianisierung Europas nicht abgeschafft. Hexerei wurde im MA vor weltlichen wie vor kirchlichen Gerichten verhandelt. Weswegen überhaupt kirchliche Gerichte damit befasst waren, habe ich jetzt nicht nachgeprüft, vermute aber, das wir es hier mit einer Mischung aus Zuständigkeitsgerangel (Hexerei wird im Alten Testament als todeswürdiges Verbrechen aufgeführt) und der Suche nach Autoritäten (Priestern), die damit umgehen können, zu tun haben. Noch einmal: Der Beginn war nicht hauptsächlich religiös motiviert.

Ok, das ist dann natürlich Definitionssache, was man als Beginn wirklich ansieht.

Ist es die rechtliche Grundlage, dann hast Du natürlich recht, die wurde viel viel früher gelegt.
(Wobei Altes Testament auch irgendwie religös ist, meine ich :.)

Oder man fragt sich, wann und durch wen die Hexenverfolgungen tatsächlich begonnen haben in grösserem Stil. Und das war durch die Inquisition, wie ich ja als Zitat herausgezogen habe.

Du hast auch damit recht, das um 1550 die Inquisition derartige Gerichtsverfahren an die weltlichen Gerichte abgetreten und selbst keine Hexen mehr verfolgt hat.

Habe ich aber doch alles auch gar nicht bestritten ?
 
AW: Eigeborene Hexe

Ist es die rechtliche Grundlage, dann hast Du natürlich recht, die wurde viel viel früher gelegt.
(Wobei Altes Testament auch irgendwie religös ist, meine ich :.)

Das alte Testament stellt noch ganz andere Dinge unter Strafe, Dinge die die katholische Kirche problemlos gemacht hat (Bildnisverbot z.B.)

Die Römer haben auch fröhlich Hexen hingerichtet - und das OHNE christlich zu sein (zumindest anfangs nicht). Du machst es dir eindeutig zu einfach wenn du glaubst das es eine böse, katholische, Männerkirche gab die die armen, emanzipierten Frauen umgebracht hat.
 
AW: Eigeborene Hexe

Oder man fragt sich, wann und durch wen die Hexenverfolgungen tatsächlich begonnen haben in grösserem Stil. Und das war durch die Inquisition, wie ich ja als Zitat herausezogen habe.
Nein. An die Inquisition ist sogar Anordnung ergangen nur auf Anzeige zu handeln und Hexenprozesse zurückstellen weil Häresie wichtiger ist.
Hexerei war quasi der Taschendiebstahl zum schweren Raubmord der Häresie.
Die erste Erwähnung von Hexe und Hexerei im deutschen Raum ist IIRC sogar in einem weltlichen Jurawerk zu finden.
Was muss ich tun um dich davon zu überzeugen, dass die Inquisition nicht die Wurzel ist?
Quellen und so scheinen ja nicht zu reichen.
 
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