DSA 4 Eigeborene Hexe

Jadeite · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Alanna schrieb:
Ah, und Scaldur ist promovierter Geschichtswissenschaftler mit Schwerpunkt Inquisitionen und Hexenverfolgung ? Oder was willst Du mir mit dem Klempner sagen ? Denn wenn er das nicht ist, sind wir beide Klempner.

Es gibt in Bezug auf Kompetenzbereiche verschiedene Abstufungen, dass ist kein völlig binärer Sachverhalt. Ich habe vermutlich deutlich mehr Ahnung von Mathematik als ein Großteil der Bevölkerung, dennoch gibt es eine Reihe von Leuten die über ein noch besseres Verständnis verfügen als ich. Ebenso sieht es mit der Geschichtsforschung aus. Und solange du keine Seminare über Religiosität in Mittelalter und früher Neuzeit belegt hast solltest du mir möglicherweise zugestehen in diesem Bereich besser informiert zu sein als du.

Und wenn er es nicht ist, ist das akademische Arroganz, die keine Basis hat und daher noch schlimmer ist.

Warum soll sie keine Basis haben? Weil sie nicht absolut ist? Bist du Sith?

Also ich konnte in der Oberstufe sicher kein Wikipedia als verlässliche Quelle heranziehen, ist mir schleierhaft wie die Leute bei Euch damit durchkommen. Mein Lehrer, vielmehr Lehrerin hatte ein Faible für den Hexenglauben von damals, wie er entstanden ist und die Geschichte der Hexen bis zur Hexenverfolgung. Sie war sehr bewandert darin, glaub das einfach mal.

Oh, bei mir würde niemand damit durchkommen. Allerdings würde ich, falls überhaupt. Mathematik unterrichten. Und da kann man Leute die lediglich abgeschrieben haben (sei es aus der WIkipedia oder dem Forster) wunderbar bloßstellen indem man ihnen die Möglichkeit gibt ihre Beweise zu erläutern.
Was deine Lehrerin angeht, ein Faible für ein Thema zu haben ist nicht unbedingt ein Beleg dafür kompetent darüber urteilen zu können. Und gerade in diesem Bereich gibt es eine Menge Leute die ihre eigenen Vorurteile nur allzugerne bestätigt bekommen.
Die Opfer der Hexenverfolgung waren nur in den wenigsten Fällen "Weise Frauen". In den meisten Fällen waren es vollkommen normale Frauen die einfach das Pech hatten von einer anderen Person angeschwärzt worden zu sein, sei es um von sich selbst abzulenken (nicht, dass solche Taktiken sonderlich funktioniert hätten), sei es um an den Besitz der Person zu kommen. Die kirchliche Inquisition hingegen lief ausgesprochen zielgerichtet ab und diente dazu "Ketzer" aufzuspüren. Die Inquisition war ausgesprochen übel, aber eine Gleichsetzung mit dem Hexenwahn wird beiden Übeln nicht wirklich gerecht.
Und was das bewandert sein angeht, sowas ist immer relativ. Das einzige was man durch das exzessive Lesen minderwertiger popularwissenschaftlicher Literatur erhält ist eine gute Vorstellung über Inhalt und Aufbau minderwertiger popularwissenschaftlicher Literatur (und vielleicht noch eine gewisse Vorstellung über das Weltbild von Leuten die deren Inhalt Glauben schenken).

Dinge sind nicht nur falsch weil ich sie sage und nicht nur richtig, weil Du sie sagst.

Ja. Ich weiß. Noch bin ich nicht Papst.

Alanna schrieb:
Die katholische Kirche hat den Boden bereitet, auf dem die Hexenverfolgungen gedeihen konnten. Insofern war sie sehr wohl verantwortlich. Aber natürlich sind nicht Millionen von Inquisitoren herum gereist und haben Hexen verbrannt. Habe ich auch nicht behauptet.

Okay, anscheinend magst du die katholische Kirche nicht. Aber bevor du mit solchen Anschuldigungen anfängst solltest du bedenken, dass ein beträchtlicher Teil der Hexenverfolgung außerhalb des Einflussbereichs der Kirche ablief. Beispielsweise in protestantischen, orthodoxen oder islamischen Gegenden. Übrigens auch heute noch, gerade in Afrika. Generell setzt der ernsthafte Glaube an Hexentum ein gewisses Zugeständnis an Naturreligionen vorraus.

Woher kommt diese Vermutung und Einstellung eigentlich ? Ist das Sexistisch, weil ich eine Frau bin ?

Nein, dass hat mit dem Geschlecht rein garnichts zu tun. Die meisten Leute in diesem Forum die ich als leicht vorführbar betrachte sind übrigens männlich, dass liegt aber vor allem an der Beteiligung an gewissen Edition Wars.

Wie kommst Du darauf, das er dazu in der Lage wäre, mich vorzuführen ? Was bringt Dich dazu ? Das würde ich echt gern mal wissen, ist wirklich eher klinische Neugier als Wut.

Ich empfehle Schopenhauer als Lektüre. Der ist zwar nicht so ungemein hochwertig und edel wie Sokrates aber dafür deutlich näher an der Realität und recht unterhaltsam zu lesen.
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Alanna · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Komisch komisch.

Schreibst Du mit mehreren Accounts hier ? Oder beziehst Du das einfach nur so alles auf Dich ?

Jadeite schrieb:
Es gibt in Bezug auf Kompetenzbereiche verschiedene Abstufungen, dass ist kein völlig binärer Sachverhalt. Ich habe vermutlich deutlich mehr Ahnung von Mathematik als ein Großteil der Bevölkerung, dennoch gibt es eine Reihe von Leuten die über ein noch besseres Verständnis verfügen als ich. Ebenso sieht es mit der Geschichtsforschung aus. Und solange du keine Seminare über Religiosität in Mittelalter und früher Neuzeit belegt hast solltest du mir möglicherweise zugestehen in diesem Bereich besser informiert zu sein als du.

Ich hatte glaube ich eindeutig Scaldors Kompetenz in Zweifel gezogen, das sie so viel grösser sei als meine, nicht Deine, oder ?
Und ja, natürlich ist Kompetenz kein binärer Sachverhalt, aber woher nehmt ihr das Recht, anderen Kompetenzen abzusprechen, ohne zu wissen welche Ausbildung sie haben ? Das ist doch viel eher die Frage.

Jadeite schrieb:
Warum soll sie keine Basis haben? Weil sie nicht absolut ist? Bist du Sith?

?
Sie hat keine Basis, weil sie zumindest in seiner bisherigen Argumentation lediglich darauf beruht, studiert zu haben. Sonst nichts. Das habe ich aber auch, also ist das Argument irrelevant bis dahin.

Jadeite schrieb:
Oh, bei mir würde niemand damit durchkommen. Allerdings würde ich, falls überhaupt. Mathematik unterrichten. Und da kann man Leute die lediglich abgeschrieben haben (sei es aus der WIkipedia oder dem Forster) wunderbar bloßstellen indem man ihnen die Möglichkeit gibt ihre Beweise zu erläutern.
Was deine Lehrerin angeht, ein Faible für ein Thema zu haben ist nicht unbedingt ein Beleg dafür kompetent darüber urteilen zu können. Und gerade in diesem Bereich gibt es eine Menge Leute die ihre eigenen Vorurteile nur allzugerne bestätigt bekommen.

Ja, es ist nicht unbedingt ein Beweis für Kompetenz. Nicht unbedingt. Aber auch nicht ein Beweis für Inkompetenz, nicht wahr ? Jemand der so bewandert in verschiedensten Bereichen, Mathematik, Geschichte, Philosophie wie Du ist, sollte den Unterschied in der Formulierung deutlich erkennen.

Nur weil Du die Möglichkeit aufzeigst, das es anders sein könnte, ist es nicht anders.

Jadeite schrieb:
Die Opfer der Hexenverfolgung waren nur in den wenigsten Fällen "Weise Frauen". In den meisten Fällen waren es vollkommen normale Frauen die einfach das Pech hatten von einer anderen Person angeschwärzt worden zu sein, sei es um von sich selbst abzulenken (nicht, dass solche Taktiken sonderlich funktioniert hätten), sei es um an den Besitz der Person zu kommen.

Auch das habe ich ja selbst gesagt. Mit den 'weisen' Frauen hat es nur angefangen und hat sich dann wie ein Flächenbrand ausgebreitet.

Jadeite schrieb:
Die kirchliche Inquisition hingegen lief ausgesprochen zielgerichtet ab und diente dazu "Ketzer" aufzuspüren. Die Inquisition war ausgesprochen übel, aber eine Gleichsetzung mit dem Hexenwahn wird beiden Übeln nicht wirklich gerecht.

Tue ich ja auch nicht. Das eine basierte auf dem anderen, aber abgelaufen ist es dann relativ unabhängig voneinander, sagte ich aber auch schon zweimal.

Jadeite schrieb:
Und was das bewandert sein angeht, sowas ist immer relativ. Das einzige was man durch das exzessive Lesen minderwertiger popularwissenschaftlicher Literatur erhält ist eine gute Vorstellung über Inhalt und Aufbau minderwertiger popularwissenschaftlicher Literatur (und vielleicht noch eine gewisse Vorstellung über das Weltbild von Leuten die deren Inhalt Glauben schenken).

Richtig.
Aber Du möchtest jetzt nicht ohne Fakten zu kennen mir unterstellen, das ich nur minderwertige populärwissenschaftliche Literatur gelesen habe, oder ? Wenn doch, würde ich gern mal wissen, was Dir diese Kompetenz in Bezug auf meine Ausbildung verleiht.

Jadeite schrieb:
Okay, anscheinend magst du die katholische Kirche nicht. Aber bevor du mit solchen Anschuldigungen anfängst solltest du bedenken, dass ein beträchtlicher Teil der Hexenverfolgung außerhalb des Einflussbereichs der Kirche ablief. Beispielsweise in protestantischen, orthodoxen oder islamischen Gegenden. Übrigens auch heute noch, gerade in Afrika. Generell setzt der ernsthafte Glaube an Hexentum ein gewisses Zugeständnis an Naturreligionen vorraus..

Vollkommen korrekt, das wurde von mir auch nie bezweifelt.

Aber organisiert und angefangen hat es aufgrund der päpstlichen Bulle und dem Hexenhammer, da sind wir uns doch einig, oder willst Du sogar das abstreiten ?

Jadeite schrieb:
Nein, dass hat mit dem Geschlecht rein garnichts zu tun. Die meisten Leute in diesem Forum die ich als leicht vorführbar betrachte sind übrigens männlich, dass liegt aber vor allem an der Beteiligung an gewissen Edition Wars.

Auch hier hatte ich eigentlich jemand ganz anderen angesprochen, aber Du reagierst als wenn ich Dich gemeint hätte. Finde ich bemerkenswert

Also woran liegt es dann ? Wenn es nicht an meinem Geschlecht liegt ?

Jadeite schrieb:
Ich empfehle Schopenhauer als Lektüre. Der ist zwar nicht so ungemein hochwertig und edel wie Sokrates aber dafür deutlich näher an der Realität und recht unterhaltsam zu lesen.
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Schopenhauer bringst Du ja immer wieder gerne, aber ich sehe den Zusammenhang zu unserer Diskussion gerade nicht.

Smokey Crow · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Die katholische Kirche hat den Boden bereitet, auf dem die Hexenverfolgungen gedeihen konnten.

Wie sehr ich Klischee-Sätze hasse.
Ich werde kurz erklären warum dieser Satz Bockmist ist:
1. Ist es ein 'Keine-Aussage'-Satz. Die Behauptung die 'katholische Kirche' habe dafür den Boden bereitet, gilt ebenso für das heutige Sozialsystem, die Wiederentdeckung der antiken Schriftsteller in der Renaissance (viele davon haben als Abschriften in Klöstern, etc. überlebt), den Marxismus, etc.
Die Aussage ist so breit, dass ihr keine Bedeutung zu kommt. Sie ist sogar so breit angelegt, dass sie schon fast falsch.
2. Impliziert die Aussage, dass die katholische Kirche direkt etwas damit zu tun hatte. Oder zumindest die KRaft dahinter gewesen sei.
Die Protestanten haben mehr verbrannt. Und länger. Die Puritaner habe es eben so doll getrieben.

Insofern war sie sehr wohl verantwortlich. Aber natürlich sind nicht Millionen von Inquisitoren herum gereist und haben Hexen verbrannt. Habe ich auch nicht behauptet.
Das wurde gestartet durch die Kirche und dann über Lynchmobs fortgeführt, die jeden ( nicht nur Frauen ) verdächtigt und denunziert haben, der ihnen in die Quere kam.

Verallgemeinert und falsch.
Weder die Kirche noch 'jeden'.
Und die Inquisition hatte mit der Hexenverfolgung nichts zu tun.
Die hatten wichtigeres vor.

Viele Frauen hatten natürlich besonderes medizinisches Wissen, allein dadurch das viele Hebammen, Kräuterfrauen etc in den Dörfern lebten.

Man hört diese feministische These immer wieder, aber ich hab sie noch nie belegt gesehen. Kannst du sie belegen?

Diese Frauen aber hatten auch oft viel Einfluss und das Vertrauen der Menschen. Die dann lieber zu der Frau als zum umherreisenden oder dort wohnhaften Medicus gingen. Ein Grund und bequeme Ausrede, sie der Hexerei zu bezichtigen.
Das war nicht immer und ausschliesslich so, aber halt sehr oft.

Und noch mehr Luft-Argumente.
Gibt es heute noch Fakten oder sind die aus?

Auch das habe ich ja selbst gesagt. Mit den 'weisen' Frauen hat es nur angefangen und hat sich dann wie ein Flächenbrand ausgebreitet.

Ich denke ein 'Flächenbrand' ist für ein Phänomen wie die Hexenverfolgung das in vielen Gegenden Europas gar nicht existierte etwas übertrieben. Nein, eigentlich ist es einfach falsch. Die meisten Fälle fallen im heutigen Deutschland + Schweiz und Österreich an.
Und auch da vermisst man die jagenden Mobs die keine Ruhe geben.

Aber organisiert und angefangen hat es aufgrund der päpstlichen Bulle und dem Hexenhammer, da sind wir uns doch einig, oder willst Du sogar das abstreiten ?

Nein.
Es hat weder mit der Bulle angefangen (die kam dafür einige Jahrzehnte (!) zu spät) noch war die Hexenverfolgung organisiert.
Man muss sich das ganze weniger wie die Judenverfolgung der Nazis als wie die Kommunistenjagd bei den Amis vorstellen.
Es geht um Hysterie.

Zu Inquisition und Hexenverfolgung schrieb:
Tue ich ja auch nicht. Das eine basierte auf dem anderen, aber abgelaufen ist es dann relativ unabhängig voneinander, sagte ich aber auch schon zweimal.

Es basiert sogar an diese Stellen nicht mal.
Für die Inquisition war Hexerei uninteressant.
Die Inquisition hat in Spanien begonnen, weil dort eine Theokratie den Staatsglauben reinerhalten wollte und auf die vielen Zwangsgetauften aufpassen musste. Das war eher eine Geheimpolizei als alles andere.
Die Hexenverfolgung wurde von der Inquisition sogar zeitweise abgelehnt, weil man der Meinung war das sich das ganze nicht lohne.
Das Kräuterweiblein, das dem Dorfschulzen Impotenz anhext ist nicht halb so schlimm wie ein Pfarrer der durch seine Häresie die Seelen von jedem um ihn herum in Gefahr bringt.
Soweit das Mittelalter.
In der Neuzeit, also ca. 100- 200 Jahre später, ist die Hexenverfolgung vor allem ein Hysterie-Phänomen, bei dem einzelne kirchliche Amtsfiguren in ihren juristischen Rollen mitwirken, aber keine Sache 'der Kirche' wie die Verfolgung der Häresie.

Alanna · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Weisst Du was.

Es ermüdet mich, immer wieder meine Argumente belegen zu müssen während andere einfach nur kontraproduktiv versuchen Diskussionen zu zerstören, nur an anderen herumkritisieren ohne etwas eigenes liefern UND belegen zu können.

Ich halt mich aus dem Teil der Diskussion raus, glaubt einfach was ihr wollt. Es gab wahrscheinlich so gut wie gar keine Hexenverfolgung, alles was ich gesagt habe, ist vollkommen aus den Fingern gesogen und entbehrt jeglicher Grundlage.

Auch wenn Wikipedia keine offizielle Grundlage ist, ist es mir zu mühsam, mehr herauszusuchen, da ihr auch gar nichts tut, sondern nur zerstört.

Bulle : Ad Abolendam ist eine im November 1184 in Venedig entstandene Dekretale. Sie wurde nach dem Konzil von Verona verfasst und ist das Ergebnis einer juridischen Übereinkunft zwischen Papst Lucius III. und Kaiser Friedrich Barbarossa. Das Dokument bildet eine der frühesten päpstlichen Maßnahmen zur Ketzerbekämpfung und gilt deshalb als einer der bedeutendsten Schritte in der Herausbildung der Inquisition

Bulle II
Vergentis in senium ist eine am 25. März 1199 von Papst Innozenz III. erlassene Dekretale. Sie war an den Klerus, die Konsuln und insbesondere auch an die Bürger von Viterbo, einer Stadt im Patrimonium Petri, gerichtet, mit dem Ziel, die Ketzer in den Schoß der Kirche zurückzuführen.

„In den Gebieten, die unserer weltlichen Rechtsprechung unterworfen sind, ordnen wir die Konfiskation der Güter der Begünstiger, Beherberger, Verteidiger und Anhänger [von Ketzern] an ... Auf diese Weise führt die weltliche Strafe sie zurück, die die kirchliche Disziplin nicht zur Vernunft bringt ... um wie viel mehr müssen dann diejenigen ihrer weltlichen Güter beraubt werden, die durch den Abfall vom rechten Glauben Gottes Sohn Jesus Christus beleidigt haben und [daher] vom Haupt unserer Kirche, das Christus ist, durch kirchliche Strenge getrennt werden.“ (Hagender 1979)

Die Dekretale zeichnet sich demnach durch unübersehbare Härte aus. Druck, Isolation und harte Strafen sollten jene treffen, die ihr „Unrecht“ nicht einsehen wollten.
....

Die Bedeutung Innozenz bei der Ketzerverfolgung kann kaum überschätzt werden. Er schuf die rechtliche Basis und suchte, durch Strafandrohungen den weltlichen Arm miteinzubeziehen.

Ad Extirpanda ist eine päpstliche Dekretale. Sie wurde am 15. Mai 1252 von Papst Innozenz IV. veröffentlicht. Sie befasst sich mit Maßnahmen zur Bekämpfung von Ketzern. Bekannt ist Ad Extirpanda als jener Erlass, in dem von päpstlicher Seite erstmals die Folter als Instrument zur Wahrheitsfindung bei Prozessen gestattet wurde. Die Dekretale bildet deshalb ein wichtiges Dokument für die Geschichte der Inquisition.

Wenn wir uns dann die eigentliche Bulle, die sogenannte Hexenbulle ansehen, deren Autor auch später den Hexenhammer verfasste:

Summis desiderantes affectibus ist der Textbeginn der so genannten „Hexenbulle“ (zu deutsch: „In unserem sehnlichsten Wunsche…“), die danach − wie andere päpstliche Bullen auch − zitiert wird.

Der spätere Autor des Hexenhammers Heinrich Institoris selbst verfasste dieses Schreiben und wurde damit bei Papst Innozenz VIII. vorstellig, welcher das Reskript am 5. Dezember 1484 durch seine Kanzlei ausfertigen ließ. Damit bestätigte er (als einziger Papst überhaupt) in einem Dokument, von innerkirchlich nur sehr geringer Bedeutung (so: Philippe Levillain, Dictionnaire historique de la papaute, Paris 1994), die Existenz der Hexerei und versuchte ohne großen Erfolg, eine bisher und zukünftig gültige kirchliche Lehrmeinung (Canon episcopi) zu ändern.

Mit der Hexenbulle, die später in den meisten Ausgaben des Hexenhammers abgedruckt und daher weithin bekannt wurde, plante Institoris, die bis dahin eher mühsame Hexenjagd zu rechtfertigen und zu vereinfachen. Die Bulle verlieh zwar die Vollmacht zur Zurechtweisung, Inhaftierung und Bestrafung verdächtiger Personen, jedoch nicht zur Hexenverbrennung.

Zusammenfassung (Regest) von Hansen 1901: Papst Innozenz VIII. ermächtigt die beiden in Deutschland tätigen Inquisitoren Heinrich Institoris und Jacob Sprenger, gegen die Zauberer und Hexen gerichtlich vorzugehen. Er erklärt den Widerstand, den dieselben seither in Kreisen von Klerikern und Laien bei dieser Tätigkeit gefunden haben, für unberechtigt, da diese Verbrecher tatsächlich unter die Kompetenz der Ketzerrichter gehören, und beauftragt den Bischof von Straßburg, die den Inquisitoren etwa entgegengesetzten Hindernisse durch die Verhängung kirchlicher Zensuren zu beseitigen.

Die Hexenverbrennungen fanden hauptsächlich im 16. und 17. Jahrhundert statt (spätes Mittelalter, frühe Neuzeit). Hunderttausende Opfer, meist Frauen, erlitten einen oft qualvollen Tod, nachdem das Geistliche Gericht (in späteren Jahren das Zivilgericht) über sie geurteilt hatte. Es gab keine Verteidiger. Als Beweis galt das Schuldgeständnis, das unter der Folter zustande kam. Es wurde so lange gefoltert, bis sie/er gestand, dem Teufel anzugehören

Sagst Du mir noch kurz, wo die Bulle nach der Hexenverfolgung kam ?

Kannst Du auch etwas belegen ?

Smokey Crow · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Dir ist schon aufgefallen, dass zwischen den KETZER(!)-Bullen und der Hexenbulle grobe 200 Jahre zwischen sitzen, oder?
Ansonsten würde dir wahrscheinlich schon ein Blick in den großen Ploetz helfen.
(Ich kann gerne noch Bücher aus dem letzten Seminar raussuchen, aber beim Ploetz ist die Chance irgendwie größer, dass der doch noch im Schrank steht.)

Ach ja, ein paar fachliche Dinge:
16. Jhd ist schon SEHR spätes Mittelalter. Als Stichpunkt immer gerne genommen wird 1500.
Darüberhinaus dürfte dir auch auffallen, dass der explizite Vorstoß des Papstes zwei Inquisitoren (ich muss mal nachshcauen ob die beiden wirklichen dazu gehörten, weiß ich gerade nicht), bzw. Leuten der Kirchen an den bereits bestehenden HExenverfolgungen teilnehmen zu lassen, auf ein Deifzit in eben diesem BEreich hindeutet.
Liegt daran dass nach geltendem Recht die Häresie die Domäne der Kirche, Hexerei aber die der weltlichen Gerichtsbarkeit war (wobei sich die Kirche um 800 dahingehend geäußert hat und das hielt sich das meiste Mittelalter, dass es keine Hexerei gebe und es viel mehr ein Zeichen des irr- oder ABerglaubens sei an sie zu glauben).
Wenn man also da von ausgeht, dass weltlichen Stellen 100-200 Jahre nach Einrichtung der spanischen Inquisiton, und verstärkt nach der Reformation und in protestantischen Gebieten Jagd auf Hexen gemacht haben, hält die Behauptung von Inquisiton = Hexenverfolgung oder Inquistion => Hexenverfolgung nicht.

Alanna · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Ah, Ignoranz ist das Mittel der Wahl ?

Dir ist schon aufgefallen, das die Ketzerbullen dazu dienten, die Inquisition zu instruieren und implementieren, die nachher sich dann auch mit den Hexen beschäftigt hat ?

Hexenbulle 1454, Hexenverfolgung 16. und 17, jahrhundert. Ist Deine Aussage damit falsch oder nicht ?

Nein.
Es hat weder mit der Bulle angefangen (die kam dafür einige Jahrzehnte (!) zu spät) noch war die Hexenverfolgung organisiert.

Khalam al Saiir · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Eine Qullensammlung als Anfang - man kann sich, wenn man interessiert ist, mit Hilfe der Zitate wesentliche weiterführende Quellen ansehen.

Das gerade die Hexenverfolgung immer noch im Grossteil der Bevölkerung sehr verklärt ist, ist leider nicht zu leugnen.

historicum.net: Hexenforschung

Khalam al Saiir · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Ahja, zum Thema Eigeborene und Hexen in DSA:

Ich persönlich empfinde Hexen ein wenig unausgegoren und zu sterotypisiert ( ich glaube zwar nicht das es dieses Wort gibt, aber man weiss hoffentlich was ich ungefähr meine ).
Mir würde sie gefallen, wenn man sie entweder etwas breiter aufstellt, also ihnen mehr Möglichkeiten einräumt - besonders in Richtung Bösartigkeit, oder aber wenn man in das System der Magier einarbeitet und dieses ganze BLABLA mit ihrer eigenen Göttin weglässt - mir gefällt es einfah nicht.

The Saint · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Ich bin einigermaßen verstört.

Steht in dem von dir geposteten Wiki-Auszug nicht wortwörtlich DRIN das die Katholische Kirche nicht gerade eifrig an der Hexenjagd beteiligt war? Mit Ausnahme dieses Schreibens von Institoris das von untergeordneter Bedeutung war und der allgemeinen Lehrmeinung nicht entsprach?

Heretiker sind ein GANZ anderes Kaliber als Kräuterweiblein...

Hast du dich hier wirklich gerade selbst desavouiert?

Alanna · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Ah, gute Quelle

,Alles geschieht aus fleischlicher Begierde, die bei ihnen unersättlich ist.. Darum haben sie auch mit den Dämonen zu schaffen, um ihre Begierden zu stillen... Es [ist] kein Wunder, wenn von der Ketzerei der Hexer mehr Weiber als Männer besudelt werden. Daher ist auch folgerichtig die Ketzerei nicht zu nennen die der Hexer, sondern der Hexen.“

Jacob Sprenger und Heinrich Institoris, Der Hexenhammer (1487)

------- Automatische Beitragszusammenfassung -------

Alanna schrieb nach 39 Sekunden:

Saint_of_Killers schrieb:
Ich bin einigermaßen verstört.

Steht in dem von dir geposteten Wiki-Auszug nicht wortwörtlich DRIN das die Katholische Kirche nicht gerade eifrig an der Hexenjagd beteiligt war? Mit Ausnahme dieses Schreibens von Institoris das von untergeordneter Bedeutung war und der allgemeinen Lehrmeinung nicht entsprach?

Heretiker sind ein GANZ anderes Kaliber als Kräuterweiblein...

Hast du dich hier wirklich gerade selbst desavouiert?

Och komm, tu mir einen Gefallen und lies nicht nur, was Du lesen möchtest, sondern alles, ja ?

Total untergeordnete Bedeutung, wurde ja nur vom Papst abgesegnet, und wie wir alle wisssen, hatte der Papst im Mittelalter ja mal gar keine Autorität.
*kopfschüttelt*

Smokey Crow · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Ist der Hexenhammer nicht sogar auf dem Index, also dem katholischen, gelandet?
Muss mal was nachschauen.

The Saint · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Alanna schrieb:
Och komm, tu mir einen Gefallen und lies nicht nur, was Du lesen möchtest, sondern alles, ja ?

Ich lese alles. Aber du verstehst nicht.

Es gibt einen Unterschied zwischen Häresie und Hexerei. Hexerei ist für Kramer (So der bürgerliche Name von Institoris) zwar auch Häresie, aber Häresie ist nicht immer Hexerei.

Die meisten katholischen Bischöfe und Kardinäle waren (und sind) hochgebildete Leute, denen durchaus bewußt war das die Gefahr für die Kirche nicht irgendwelche Phantasiegestalten sind, sondern eben die Häretiker. Denn Häretiker verwässern die Lehre und gefährden den Alleinanspruch der Kirche. Das Frauen nicht auf Besen fliegen war den meisten durchaus klar (das sagt auch dein Wikiartikel). Die Häretiker die die Kirche verfolgt hat waren also Gnostiker u.ä.

Öffentlich zu verkünden das die Transsubstantion nicht permanent ist sondern nur ein Symbol für das letzte Abendmahl war deutlich gefährlicher als ein paar Kräutertees zu mischen.

Alanna · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

@Smokey: Schön schön, auch wenn Du weiter fleissig ignorierst, das ich Deine Aussage entkräftet habe, ändert das nicht viel

Nur das ich echt keine Lust mehr habe auf Diskussionen mit unverbesserlichen Besserwissern.

Saint_of_Killers schrieb:
Ich lese alles. Aber du verstehst nicht.

Es gibt einen Unterschied zwischen Häresie und Hexerei. Hexerei ist für Kramer (So der bürgerliche Name von Institoris) zwar auch Häresie, aber Häresie ist nicht immer Hexerei.

Die meisten katholischen Bischöfe und Kardinäle waren (und sind) hochgebildete Leute, denen durchaus bewußt war das die Gefahr für die Kirche nicht irgendwelche Phantasiegestalten sind, sondern eben die Häretiker. Denn Häretiker verwässern die Lehre und gefährden den Alleinanspruch der Kirche. Das Frauen nicht auf Besen fliegen war den meisten durchaus klar (das sagt auch dein Wikiartikel). Die Häretiker die die Kirche verfolgt hat waren also Gnostiker u.ä.
.

Und wieder Arroganz, die mir ein Nichtverständnis unterstellt, welches nicht vorhanden ist.

NATÜRLICH ist Hexerei nicht Häresie, das habe ich auch nie behauptet. Es ist aber so, das aufbauend auf den Werken über Häresie die Inquisition immer stärker wurde und später dann im Hexenhammer zb. jeder der Häresie bezichtigt wurde, der NICHT an das Wirken von Hexen glaubte, der sie verteidigen würde.

Jetzt verstanden ? Es ist eine kausale Kette, NICHT dasselbe.

Smokey Crow · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Schön schön, auch wenn Du weiter fleissig ignorierst, das ich Deine Aussage entkräftet habe, ändert das nicht viel

Nur das ich echt keine Lust mehr habe auf Diskussionen mit unverbesserlichen Besserwissern.

Alanna · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

*lacht*

Hui, Du kannst meinen Text zitieren.

Nur, ich habe Quellen und Jahreszahlen geliefert, Du ausser heisse Luft und auf die Brust schlagen gar nichts.

*sieht nach unten*

Och, wie niedlich, ärgern mit kindlichem wiederholen ? Was ein beeindruckendes Niveau.

Smokey Crow · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Schön schön, auch wenn Du weiter fleissig ignorierst, das ich Deine Aussage entkräftet habe, ändert das nicht viel

Nur das ich echt keine Lust mehr habe auf Diskussionen mit unverbesserlichen Besserwissern.

The Saint · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Alanna schrieb:
Und wieder Arroganz, die mir ein Nichtverständnis unterstellt, welches nicht vorhanden ist.

NATÜRLICH ist Hexerei nicht Häresie, das habe ich auch nie behauptet. Es ist aber so, das aufbauend auf den Werken über Häresie die Inquisition immer stärker wurde und später dann im Hexenhammer zb. jeder der Häresie bezichtigt wurde, der NICHT an das Wirken von Hexen glaubte, der sie verteidigen würde.

Jetzt verstanden ? Es ist eine kausale Kette, NICHT dasselbe.

Natürlich ist das "Nichtverständnis". Wenn Sprenger und Kramer sagen "Hexerei ist Häresie", dann ist das noch nicht "Die Kirche". Wenn ein Papst das unterschreibt, meinetwegen - wenn dann aber die Kirche nicht darauf handelt, dann hat die Kirche noch IMMER keine Hexenverfolgung betrieben.

Das waren meistens die weltlichen Autoritäten.

Und der größte Witz ist das du die ganze Zeit von "der Inquisition" redest. Die spanische Inquisition war ein Werkzeug des Staatsapparates (Aw Fuck, das haben andere schon erklärt). Die römische Inquisition war diejenige die aufgerufen hat aufzuhören Hexen zu jagen weil das eben HIRNGESPINSTE sind.

Du konstruierst dir hier eine Kausalkette zusammen die einfach keine ist.

Alanna · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Sag mal liest Du eigentlich was ich schreibe ????

NATÜRLICH ist Hexerei nicht Häresie, das habe ich auch nie behauptet.

Das es meistens die weltlichen Autoritäten waren, hatte ich ebenfalls schon gesagt. Das die Kirche mitsamt den Grundlagen zur Häresie und später der Hexerei, der Unterstützung durch Innocenz etc nur die Basis gelegt hat.

Hatte ich bereits alles gesagt.

Für mich ist das Thema hier durch.

QuickAndDirty · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Alanna ich halte dich nicht für dumm, aber was gefällt dir daran immer gegen "Fachleute" zu argumentieren ?
Warum gehst du nicht auf das ein was dir entgegen gehalten wird?
Ich mein du bist 29, vielleicht erziehst du wie ich Kinder,
da wünscht du dir doch auch das sie sich von Argumenten und Belegen überzeugen lassen, oder?

Alanna · 4. November 2008

AW: Eigeborene Hexe

Genau. QuD.

Die einzige, die Fakten genannt hat und das Belegen konnte, was sie gesagt hat, bin ich.

Wo sind die Fakten der sogenannten 'Fachleute' ?

Ich bin auf ALLES eingegangen, was mir entgegen gehalten wird. Im Gegensatz zu den 'Argumentationsgegnern' die dann gern ignorieren, das ihre Aussage durch das Herzeigen von Jahreszahlen schlichtweg falsch ist.

Warum sind die sogenannten 'Fachleute' nicht in der Lage, Fehler zu erkennen und einzugestehen ?

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