DSA 3 DSA3 = PG?

im übrigen:
dsa 3 hat imo mehr möglichkeiten zum pg gegeben. wenn ein held ne bestimmte stufe hatte, dann konnte der gerne 100 lp haben....
das geht bei dsa4 nicht mehr. sicher, du kannst nen char so optimieren, dass es kk16 und at/pa 17 oder so hat, aber der hat nix anderes mehr, und der wird auch nicht mehr soviel besser. wenn der irgendwann mal 40 lp hat, dann ist das wirklich viel und die waffen sind in ihrer gefährlichkeit gleichgeblieben....
die kk nützt auch nicht mehr soviel, durch die staffelung...
vergessen wir nicht, das schusswaffen auch viel besser geworden sind. alles in allem, kann man vom anfang her seinen char vielleicht besser optimieren, aber er wird auch ähnlich verletzlich bleiben, wie er am anfang war....

einen lindwurm im zweikampf besiegen ist nun nach dsa nahezu unmöglich, wenn man nicht irgendwoher ne superüstung bekommt.
mir gefällt das system so besser. wenn jemand ein richtig guter kämpfer werden will, dann muss er schon von anfang an was mitbringen. man wird es nicht automatisch, nur weil man in die 15 stufe kommt. es ist imo alles in allem realistischer. dadurch kommt zumindest bei mir meht spannung auf. es wird imo auch dazu führen, dass man auch öfter an andere möglichkeiten als den kampf denkt (oder versucht andere kämpfen zu lassen), weil, eine wunde ist eine wunde, die möchte niemand bekommen, man stirb auch leichter, oder geht zumindest kampfnfähig, wenn ein meisterlicher gezielter schuss dich trifft, ist erstmal schluss (auch für den poptimierten krieger...), so etwas wirkt sich aufs spielen aus...
um mich dann abschliessend zum thema des threads zu melden:
ja, dsa 3 war mehr pg als 4

Wieder eine Seele für mich! Bin ja mal gespannt, was tobrise dazu zu sagen hat!

Ich glaube , bis wir uns hier einig sind is Eiszeit Nein , ich denke es ist einfach Interpretationssache , welche Regeln mehr Pg sind .

Wird das jetzt hier ein Wettbewerb???
Mir ist schon klar, dass viele die neuen Regeln besser finden, ändert aber nix an meiner Meinung. Die Kritikpunkte von Doomguard kann ich sogar zum größten Teil nachvollziehen.

Ich finde die Schusswaffen nach DSA3 auch viel zu schwach, ein SC sollte beim Anblick einer gespannten Armbrust die auf sein Herz zielt, durchaus nervös werden. Das die LP-Werte zu hoch sind, und dadurch die Kämpfe sehr lange dauern, ist auch ein altbekanntes Problem. Andererseits muss man hier auch bedenken welchen Spielstil man bevorzugt. Der höhere Grad an Realismus und die höhere Sterblichkeit der SC verträgt sich leider nicht mit dem Helden-Rollenspiel. Ich möchte jedenfalls vermeiden, dass sich meine SC nur noch um die Kämpfe drücken weil sie Angst haben drauf zu gehen. Wenn ich ein RSP will, bei dem jeder Kampf der letzte sein kann spiele ich Warhammer RSP. Bei DSA will ich Helden haben, die heldenhafte Aktionen durchführen.

Kleines Beispiel zur Verdeutlichung:
Nach DSA4-Regeln würde Frodo nicht mal bis Bruchtal kommen und Aragorn, Legolas und Gimli wären spätestens in Helms Klamm Orkfutter.

Original von tobrise
Kleines Beispiel zur Verdeutlichung:
Nach DSA4-Regeln würde Frodo nicht mal bis Bruchtal kommen und Aragorn, Legolas und Gimli wären spätestens in Helms Klamm Orkfutter.

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Natürlich würde Frodo dorhin kommen... Denn Frodo kann nichts....
Und Aragorn und co haben nicht 300 LE sondern verdammt hohe AT und PA und Sonderfähigkeiten, womit sie gegen mehrere Gegner kämpfen können..... Also eher dsa4 als 3.....

necro zustimm
es ist ja nicht so, das die helden 10 mal verletzt werden (dsa 3 und 100 lp ), sie haben halt zusatzparaden usw. oder ne gute rüstung. wenn sie mal verletzt wurden, dann wars auch immer gleich schlimm.. (z.b. aragorn, auch boromir war nach 3 pfeilen am boden, find ich besser und realistischer, als wenn man dann erst warm wird *g*.
genaugenommen stirbt man auch ger nicht soo schnell. meistens ist man kampfunfähig und kann von nem heiler noch gerettet werden, wenn man mal nen richtig dicken treffer reinbekommt. richtig heldenhaft werden aktionen imo doch auch erst, wenn wirkliche gefahr damit verbunden ist, nicht nur mal eben der verlust von 50 lp was dann grad die hälfte wär.
aber jedem nach seiner nase, dsa 3 hat auf jeden fall auch spass gemacht und 100 lp sind schnell weg, wenn man G7 spielt

Ich war und bin chronischer Magier!
War DAS ´ne feine Zeit damals mit hochstufigem Helden herumzuziehen und seine Kämpfe auch mal alleine zu gewinnen, anstatt vom lächelnden, hinzuschlendernden Zweihänder-Krieger den kaum verwundeten Goblin enthauptet zu bekommen. *schwärm*

Meine Meinung zu diesem Komplex:
Ob Spieler wirklich zu Powergamern werden, wenn sie bei DSA 3 hochstufig sind, ist auch vom Meister abhängig.
Wenn sie 100 LP haben, werden ihnen eben 99 SP reingewürgt und wenn sie Magiekunde 18 haben (ein freakiger Magier aus meiner Gruppe), dann wird es für ihn halt nur noch stark erschwerte Proben geben...Es ist alles eine Sache der Spielleitung.

Wenn sie 100 LP haben, werden ihnen eben 99 SP reingewürgt und wenn sie Magiekunde 18 haben (ein freakiger Magier aus meiner Gruppe), dann wird es für ihn halt nur noch stark erschwerte Proben geben...Es ist alles eine Sache der Spielleitung.

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Also weil sie gute Werte haben (für Magiekunde 18 sind einige Anstrengungen erforderlich) soll man sie härter behandeln? 'Tschuldigung, aber für mich klingt das sehr nach Meisterwillkür.

Magiekunde 18 ist doch kein PG in dem Sinne. Wenn er Stufe 15 ist und mit Magiekunde 12 rumrennt, ists ja auch nicht witzig. Die Helden werden halt besser damit muss sich der Meister abfinden. Und die die Sache mit dem härteren Behandeln finde ich auch zu willkürlich. Es ist nur des Spielers SAche, ob er Spass daran hat, wenn ihm alle Proben gelingen ....

Also erst mal ja in meiner Gruppe gab es jemanden der einen Medicus gespielt hatte... auf der anderen Seite auch einen Stufe 25 Zwerg... Soviel zum Medicus als PG Barometer *fies grins*

Hm DSA3 gleich Powergaming? Ich finde nicht, genauso wenig wie DSA4 oder irgend ein anderes System… Nicht das System macht den Powergamer sondern wie das System benutzt wird. Klar einige Systeme können dazu besser dienen als andere, aber nichts desto trotz ist ein Regelwerk eben dieses... ein Regelwerk...

pheeere schrieb:

Magiekunde 18 ist doch kein PG in dem Sinne. Wenn er Stufe 15 ist und mit Magiekunde 12 rumrennt, ists ja auch nicht witzig. Die Helden werden halt besser damit muss sich der Meister abfinden. Und die die Sache mit dem härteren Behandeln finde ich auch zu willkürlich. Es ist nur des Spielers SAche, ob er Spass daran hat, wenn ihm alle Proben gelingen ....

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Dann stellt sich mir aber auch die Frage, ob es bei Magiekunde 18 noch Sinn und Verstand hat überhaupt noch Proben zu verlangen, die dann ja fast nur noch mit Patzern misslingen können. Zumindest bei meiner Gruppe weiß ich, dass sie auf Dauer keinen Spaß daran hätte alle Proben zu schaffen.
Außerdem: Die Anforderungen an eine hochstufige Heldengruppe muss ja vom rein logischen her um einiges höher sein, wäre ja sonst zu einfach. Sprich: Keine Herausforderung, kein Spaß (oder auch no risk no fun)

Und wo ist dann der Sinn im besser werden? Wenn ich (abstrakt ausgedrückt) auf Stufe 1 'ne 50% Chance habe, das mir etwas gelingt, und ich dann auf Stufe 5 eine 80%-Chance hätte, die mir der SL aber permanenent mit einem -30% Modifikator für meinen schlechten Atem belegt, dann hätte ich mir die Mühe mit dem Steigern auch sparen können.

Es ist schlicht und ergreifend hanebüchen, das sich nur weil ich in etwas besser geworden bin, auf einmal meine Umwelt komplett ändert. Schönes Beispiel aus dem CRPG-Bereich: Solange ich klein und schwach bin, kommen nur Goblins, Kobolde und anderes Kleinvieh. Werde ich aber besser, tauchen auf einmal mit der gleichen Frequenz an der gleichen Stelle nur noch Dämonen, Drachen, Trolle, Vampirlords und ähnlich fieses Kroppzeug auf.

Habe ich etwas davon, besser geworden zu sein? Nein. Der Schwierigkeitsgrad bleibt fast gleich, alles was ich bekomme sind neue Grafiken. Das gleiche Syndrom ist auch bei D&D und Konsorten zu beobachten, Stichwort Challenge Rating.

Man sollte intern mit der Umwelt so konsistent sein, das der Spieler auch etwas von seinem Wachstum hat (über das generelle Kompetenzproblem bei Junghelden bin ich ja schon mal hergezogen...).

Wenn der Meister mir zu Beginn der Kampagne sagt: "Okay, hier ist die Gruft von Kandahar, geschützt durch das komplizierteste Schloss aller Zeiten; du hast jetzt noch keine Chance, dieses mechanische Monstrum (Modifikator -120%!) zu knacken! Aber komm später wieder, wenn du besser bist!" ist das okay. Bekomme ich dagegen sowas wie "Bei Ahmed dem Seidenhändler willst du einbrechen? Okay, Schlösser knacken mit -120%. Deine Chance ist eh zu hoch." komme ich mir gelinde gesagt verarscht vor.

Und was das automatische Gelingen von Proben angeht: Warum zum Henker glaubt ihr eigentlich das ich einen Schlosser rufe, wenn ich meinen Schlüssel verlegt habe, oder mein Auto zum Mechaniker bringe wenn es nicht läuft? Weil der eine bessere CHANCE hat? Nein, weil ich mir 100%ig sicher sein kann das der Mann genug Routine hat mein Problem zu lösen.

-Silver

Hmm, klingt überzeugend, allerdings würde ich das nicht so übertrieben sehen. Ich gebe meinen Helden nicht ständig Erschwerungen um 10 oder so, nur weil sie stark genug sind eine Holztür aufzubrechen oder einen simplen Flim Flam zu durchschauen. Ich denke, dass ein gesundes Maß an Schwierigkeit für Helden hoher Stufen durchaus gegeben sein sollte, wenn es beispielsweise darum geht, lukrativere (und auch schwierigere) Aufträge auszuführen als zuvor. Das mit dem gewachsenen Anspruch der Helden an ihre Umwelt auch der Anspruch der Umwelt an die Helden gewachsen ist, sollte nicht außer acht gelassen werden. Das heißt ganz konkret, dass ein Stufe 14 Held auch mal eine Selbstbeherrschungsprobe +10 aufgedrückt bekommen sollte, wenn ihm ein Oger die Nase umdreht, um das Versteck der magischen Apfeltorte herauszufinden. Schließlich steigt mit der gestiegenen Stufe auch die Gefährlichkeit von Aufträgen (zumindest manchmal).

Die freakigen Magier in allen Ehren!
Nun ein Rollenspiel sollte doch eigendlich unabhängig von der Stufe der Chars immer noch eine Herausforderung darstellen. Selbst wenn die Helden in sämtlichen Eigenschaften und Talenten auf Stufe 18 sind( ok unmöglich aber gehen wir mal davon aus) solte einfach der Fall nicht eintreten das automatisch sämtliche Probleme zu lösen sind es sei den es geschehen irgendwelche Patzer. Der Meister sollte einfach das richtige Verhältnis finden in dem die Schwierigkeit der Problemlösung an den Helden angepasst ist.
Klar wenn ich meine Fähigkeit im Schlösserknacken jahrelang geschult habe sollte mir meine Routine schon helfen und nicht der Fall eintreten das plötzlich alle Schlösser komplizierter werden, sonst hätte ich mir den Steigerungsakt wirklich sparen können. Aber wenn die Anforderung zu gering ist was die Helden betrifft macht das gesamte Spiel keinen Spass mehr dann muss die Story halt komplexer werden, dann genügt es eben nicht mehr nur ein Schloss zu knacken dann müssen eben viele eigenschaften genutzt und möglichkeiten zur Problemlösung erdacht werden um an die ersehnte Apfeltorte zu kommen.
Denn mal ehrlich, klar jeder Erfolg ist gern gesehen aber permanentes Gelingen sämtlicher erdachten Aktionen führt zwangsweise zur Langeweile und wir wollen unser Rollenspiel doch schließlich mit Spass bewältigen oder nicht.
Ich glaube jedenfalls das, wenn der Meister mit seiner Gruppe und die Gruppe mit ihrem Meister gut zusammen arbeiten (spielen )kann ist es für den Meister gut möglich das richtige Verhältnis zwischen Schwierigkeit, Komplexität und Erfolg zu finden und die Gruppe wird sich mit gutem Rollenspiel bedanken und der Spass auf beiden Seiten vorhanden sein.
Für nicht gegeneinander nicht wahr...

Boron zum Gruße XvP

*sich auch mal in die Diskussion einklink*
DSA3 mag mit seinen (Steigerungs)Regeln eher zum PGing verleiten, aber hängt das nicht letzttlich am Spieler? Kann man vom SL erwarten, dass er jedem Spieler ab Stufe 15 das Steigern schwer macht, damit ja kein PG-Chara dabei rauskommt? Wohl kaum, das liegt doch wohl eher in der Verantwortung des Spieler selbst.

Was mir bei DSA immer in bischen aufgetossen hat, war die Tatsache, das die lieben Spiler characktere immer als "Helden" angefangen haben.... Sorry, der Stufe Eins Magier, frisch aus der Akademie, mit Tinenklecksen der Prüfung an den Finger mag vieles sein, aber kein Held...(ausser vielleicht, wenn es darum geht Zauberbücher zu katalogisieren *g*). Der Krieger Stufe Eins dürfte auch eher Übung im Befehle ausführen und Kasernenbodenschrubben haben.

Klar, in unserer Gruppe was PGing am Anfang auch sehr beliebt, aber nach einer gewissen Zeit hat das Spielen dadurch so an Reiz verloren, das dann doch der ein oder andere Charackter im Limbus eine Rollenspieltasche verschwunden ist, und ein Charackter gemacht wurde.
Vielleicht sollte man bei der ganzen Diskussion auch nicht vergessen, dass die Verantwortung einer Gruppe mit steigender Stufe steigt. Wenn man dasvon ausgeht, dass ein "Held" Stufe 15 schon einen imensen Bekanntheitsgrad hat, muss man auch mal daran denken, dass eher sich auch heldenhaft zu benehmen hat.

DA ist dann wider gutes Rollenspiel gefragt. Man sollte doch auch in seinen Helden reinwachsen, wenn man ihn schon über 15, 18 oder 20 Stufen spielt. Nachteile gehören nach meinen Erfahrungswerten zu einem solchen Charackter einfach dazu, und runden , wie oben bereits erwähnt, das Bild ab.
Mein Elf bekommt heute noch seinen Koller, wenns in Stätte geht, unser Magier bekam dafür immer seinen paranoiden Anfälle wenns ab in die Wildnis ging (Ich hab die Flüche, Herzinfakte und die Diskussion nicht gezählt, wenns um abgefackelte Bäume, Büsche und geröstete Orklandkaninchen dahinter ging.

Andere Frage: Weiss iener von euch noch die Herkunft und die Vorgeschichte seines hochstufigen Helden? Eigentlich sollte man das nicht vergessen, sie Jugend eines Helden kann auch sehr prägsam sein.

DSA 4 bietet meiner Meinung nach die Möglichkeit, "Helden" "fachlich" eher auszuarbeiten, was ein Krieger dann nicht kann, muss dann halt ein andere aus der Gruppen übernehemen. Dafür wächst doch damit aber auch das "Wir"-Gefühl einer Gruppe, und schön tritt das Ausspielen wieder in den Vordergrund.

Ach, und wegen der LP-Geschichte im dreier DSA. Auch wenn ich als Spieler weiss, dass die Gespannte Armbrust meines Gegenübers mich regeltechnich nicht tötet, heisst das ja noch lange nicht, DAss mein "Held" auch weiss, dass er 80, 90 oder 100 LP hat....

Und der ein oder andere Kampf gegen einen Dämonen kanna auch einen Stufe 18 Charackter fordern. Wie gesagt, icn hohen Stufen werden auch mal andere Qualifikationen gefragt, was Rollenspiel angeht. Siehe Abenteuer wie "Krieg der Magier"

PG im DSA 3 hängt nicht vom Spiel sondern von der Gruppe ab!

@Felerian
Klar ich kann mir vorstellen das man sich in DSA 4 feiner ausarbeiten kann weil es von den Regel her vorgegeben ist.
Das kann man aber im DSA 3 aber auch in dem man an die Vernunft apelliert, bei uns der in der Gruppe werden manche Talente gar nicht oder sehr selten gesteigert
z.B. ein Held hat Höhenangst weil der Typus es vorgibt also wir Klettern nicht so häufig und dann gering gesteigert und der HA-Wert bleibt so wie er ist.
Mein Elf hat z.B. eine höhere Raumangst dadurch hatte meine Gruppe es sehr schwierig wenn es in große Städte und Höhlensystemen ging.
Wenn man ein bisschen Vernunft spielen lässt und seine 30 Talentwürfe am Anfang nicht alle auspielt kommt auch ein Charakter heraus der Ecken und Kanten hat.
Denn auf den Namenlosen komm raus die Würfe verheizen muss nicht sein.
Wenn ich mein Charakter nicht gekocht hat kann ich es nicht steigern wenn ich nicht reite kann ich es nicht steigern, wenn mein Held 1 Göttername lang Bötchen fährt und er ist nicht schwimmen gegangen kann er halt Schiffe steuern, Angeln steigern aber sonst nichts.

Wer will bekommt sein PG Helden und wer das nicht will bekommt keinen PG Helden Dank dem Obergott (Meister) das sowas auch passieren kann!

hoi
Also @ Felerian, spielerchars sind meiner meinung nach immer helden! Auch wenn sie eigendlich nur ein kleiner dicker wirt waren bis zu ihrem ersten abenteuer (was durchaus reiend sein kann). Ich denke,daß das jedenfalls den spilern immer bewusst sein solllte und auch wennn ein stufe 18 held von seiner umwelt ob seiner fähigkeiten wehr als held wahr genommen wird, ist ein stufe 1 magus, medicus oder sonste was ein held, wenn auch nur ein winzig kleiner!

so und ma allgemein, wenn man seine dsa3 chars genug ausarbeitet hat man aufjedenfall nicht die möglich keit zu powergamen, wennn man zum beispiele einen typischen aranischen krieger baut, der nicht nur kämpfen und befehlen sondern auch noch vornehm und gebildet sein solll, muss man sich schon überlegen ob man jetzt einen steigungswurf für selbtbeherschung oder musizieren benutzt.

Womit wir wieder bei der Feststellung wären, es bleibt dem Spieler an sich überlassen , ob er zum PG wird oder nicht... ;-)

Großartiges Schlusswort, aber bedenke immer, mein junger Jedi, dass die Verlockungen der Dunklen Seite stark sie sind...