DSA-Gebashe!!! Warum?

AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

Hm, jetzt wüsste ich aber auch mal gerne, ob die anwesenden DSA-"Hasser" die von ihnen kritisierten Bücher (z.B. die Regionalbände) eigentlich kennen.
Das soll jetzt keine Unterstellung sein, aber ich kenne genug Leute, die andere Systeme (v.a. DSA) niedermachen, ohne jemals auch nur ein einziges Buch gelesen oder auch nur durchgeblättert zu haben.
Ich persönlich finde die Detailfülle von DSA z.T. recht beeindruckend (Pflanzen- und Tierwelt, Heraldik, Götterglauben...) und Logiklücken sind mir bisher bei jedem Rollenspiel aufgefallen, aber ich kenne ja auch nicht alle.
Was anderes (ist zwar off-topic, aber vllt. interessant): Welche Rollenspielsysteme machen denn ihre Aufgabe bzgl. Spielziel, Regelwerk, Weltbeschreibung, wasauchimmer besser?

AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

Jetzt weiss ich noch'n Grund, warum ich mich beizeiten über DSA lustig gemacht habe in der Vergangenheit: Die Titel der Romane.

Als ich noch im RPG Laden gearbeitet habe, haben mir einige der Titel während des Einräumens den einen oder anderen Schmunzler entlockt.

Immer noch kein wirklicher Grund. Aber manchmal reicht das ja.

AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

@"HABT IHR DENN DIE BIBEL GELESEN?":
Typische DSAkritik-Leugner Technik. Nein, ich habe nicht "Kiepenkerl und Kopfsalat" oder ähnliches gelesen, aber das wisst ihr auch oder? Denn NIEMAND kann die 1 Million Veröffentlichungen noch gelesen haben, aber das wisst ihr auch. Ergo hat auch niemand das Recht Kritik an DSA zu üben, ist es nicht so?
Seit 2006 schaue ich kaum in die Bücher, von den aktuellen Dingen kenne ich meist Rezensionen oder Berichte von Mitspielern, denen ich vertraue. Ich kenne die Regeln und ich kenne grob die Entwicklungen. Aber wenn es einen Wechsel in DSA gegeben hätte, der DSA qualitativ angehoben hätte, dann müsste der so umfassend sein und einschlagen wie eine Bombe, daß es sicher niemandem entgehen kann. Das war bislang aber nicht der Fall, es gibt kein Anzeichen, daß sich seit den 10 Jahren davor, die ich DSA spiele, großartig etwas geändert hat, also wird wohl alles beim Alten geblieben sein.
Hat sich die Größe des Kontinents mittlerweile verdoppelt? Dann nehme ich einiges zurück.

[und nur nochmal zur Sicherheit: Ich habe nichts gegen eine hohe Detaildichte]

F. schrieb:

Was anderes (ist zwar off-topic, aber vllt. interessant): Welche Rollenspielsysteme machen denn ihre Aufgabe bzgl. Spielziel, Regelwerk, Weltbeschreibung, wasauchimmer besser?

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Ja aber das ist es doch. In einem Regelwerk wird man alle diese Aspekte nirgends in guter Qualität finden. Aber das 95% von allem "Crap" ist, ist ja kein Argument.
Ein änhlich detailliertes Fantasysetting wird man in Deutschland wohl kaum finden. Und warum? Weil DSA das Monopol hat und damit de Fakto jegliche "Konkurrenz" verhindert. Die DSA Spieler werden immer sagen "wieso denn das gleiche nochmal?" obwohl es jemand anderes womöglich vielfach besser machen könnte.


@Chrisael: erwartest du, daß Don Gnocci konkrete Punkte anführt? Jetzt werde aber mal nicht albern

AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

Feylandel schrieb:

Hm, jetzt wüsste ich aber auch mal gerne, ob die anwesenden DSA-"Hasser" die von ihnen kritisierten Bücher (z.B. die Regionalbände) eigentlich kennen.
Das soll jetzt keine Unterstellung sein, aber ich kenne genug Leute, die andere Systeme (v.a. DSA) niedermachen, ohne jemals auch nur ein einziges Buch gelesen oder auch nur durchgeblättert zu haben.
Ich persönlich finde die Detailfülle von DSA z.T. recht beeindruckend (Pflanzen- und Tierwelt, Heraldik, Götterglauben...) und Logiklücken sind mir bisher bei jedem Rollenspiel aufgefallen, aber ich kenne ja auch nicht alle.
Was anderes (ist zwar off-topic, aber vllt. interessant): Welche Rollenspielsysteme machen denn ihre Aufgabe bzgl. Spielziel, Regelwerk, Weltbeschreibung, wasauchimmer besser?

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Es gibt so gut wie keine fehlerfreien oder gar auch nur widerspruchsfreien Systeme. Leider auch bei AKW's nicht. Ebenso in der Mathematik nicht, siehe Gödel
Bei vielen Rollenspielern bekannt sind die Murphy's Rules

Detailfülle ist leider gar kein Hinweis auf ein gut funktionierendes System. Genauso wie viele Buchseiten keinen Einfluss auf die Güte der darin enthaltenen Literatur haben.

Zu Deiner Frage:
Definiere erst mal besser.

AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

Was DSA hat, das ich nicht mag:

1. Eine grauenhafte SC-Generierung. (Punktekauf-System. Noch dazu ein Langwieriges und Unbalanciertes. Ergänzt um zusätzlich erwerbbare Nachteile, die das Rollenspielen ausbremsen statt beflügeln.)

2. Ein Spielsystem, das nichtmal im entferntesten eine klare Linie verfolgt, das unnötig aufgeblasen und schlecht abschätzbar ist.

3. Ein stellenweise überdetailiertes Setting. (Man finde mal in Weiden Platz für ein eigenes, größeres Adelsgeschlecht.)

4. Ein Metaplot, den man entweder genau verfolgen muss, oder komplett ignorieren. Regelmäßige Einstiegs- und Ausstiegspunkte zum Metaplot? Fehlanzeige!

5. Abenteuer für Bahnreisende und Touristen. (Wobei man zugeben muss, dass sich DSA da sehr auf dem Weg der Besserung befindet.

6. DSA ist sein eigenes Hobby mit ebensovielen Facetten wie das GW-Hobby. Dadurch hat es eine hohe Bindungskraft.

7. Seine zum Simmungsspiel erzogenen Fans.



Abgesehen davon hat DSA durchaus seinen eigenen Charme, der das Spielen durchaus lohnenswert machen kann.
Für mich hält das Spiel jedoch zu viele Dinge bereit, die ich nicht mag, als dass ich für mehr als eine Mini-Kampagne damit glücklich werden könnte.

Betreibe ich DSA-Bashing? Nö, eigentlich nicht. Es sei denn es geht um DSA 4 vs. DSA 1.
Dann kann ich nicht anders als mich über das ganz passable Spiel, das auf die schiefe Bahn geraten ist zu beklagen.

AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

Interessant zu sehen, dass Chrisael anfängt, persönlich zu werden, sobald man ihm aufzeigt, dass er nachweislich lügt.


@BoyScout: Was für "konkrete Punkte" soll ich denn noch anführen, die nicht bereits schon von Anderen bis zum Erbrochen ausgeführt, genannt und an die Wand genagelt wurden?

Das System, der ausgeuferte Sourcebookwahn? Der durchgehend unstimmig stimmige Aufbau des RPGs und der Hintergrundwelt? Der fehlende Fokus?
Die Ungleichberechtigung der NSCs gegenüber den Spielercharakteren?
Was sollen wir denn noch an validen und berechtigten Einwänden gegen das momentane DSA anführen?

AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

DonGnocc schrieb:

Was für "konkrete Punkte" soll ich denn noch anführen, die nicht bereits .....

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Ja ja, blabla.. Du musst ja nicht, wenn du nicht willst. Ich weiss ja nicht, welche Argumente Chrisael lesen will. Aber scheinbar gibt es immer noch Leute, die die Mängel nicht kennen.
Von mir wirst du sicher als allerletztes an die Wand genagelt. Ich glaube auch nicht, daß du dich davon wirklich fertig machen lassen würdest.

AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

Feylandel schrieb:

Hm, jetzt wüsste ich aber auch mal gerne, ob die anwesenden DSA-"Hasser" die von ihnen kritisierten Bücher (z.B. die Regionalbände) eigentlich kennen.

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Weiß nicht, ob ich schon als solcher hier eingestuft werde, aber ja, ich habe langjährige Erfahrung mit dem System. DSA3 war mein Einstiegssystem. Jahrelang wurde das gespielt. Erstkontakt mit dem aktuellen System hab ich seit seinem Prototyp in der Myranor-Box. Damals war ich noch begeistert, als ich hörte, dass so ein Kaufsystem auch nach Aventurien kommen soll. Kein Wunder - bis dato hatte ich kaum echten Kontakt mit anderen Regelwerken. Ein paar Demorunden auf Cons, an sonsten höchstens mal SR3.

Endgültig von DSA verabschiedete ich mich erst etwa zum Zeitpunkt des Erscheines des LCD. Davor spielte ich größten Teils aus Gewohnheit ein paar Runden mit und weil es nach wie vor das Lieblings-(einzige?) System einiger meiner Freunde ist.

Welche Rollenspielsysteme machen denn ihre Aufgabe bzgl. Spielziel, Regelwerk, Weltbeschreibung, wasauchimmer besser?

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Savage Worlds/Forward to Adventure!/Dungeonslayers1(evtl. auch Risus, aber mangels persönlicher Praxiserfahrung halt ich das mal in Klammer) - rundum schlanke Regelwerke für Spieler für heroisches Spiel. Für den lesefaulen Casual Gamer ebenso attraktiv wie für den Story-orientierten Abenteuerautor, für den Regeln eher Beiwerk sind um große Geschichten zu spielen. Balancing steht weniger im Mittelpunkt als einfache und einprägsame Universalmechanismen, kann vom etwas geübteren Spielleiter durch gezieltes Anspielen aber recht einfach unterstützt werden.

Story DSA - Zugegeben, ich habs noch nicht gelesen, aber es scheint genau das zu sein, was viele DSA-Spieler eigentlich haben wollen und was in so großem Widerspruch zur Rechnerei mit einer Steigerungskostentabelle, Wunschvolumen-Multiplikatoren oder auch nur SpoMo-Zauberoptimierung steht.

Burgen&Backwaren - Könnte auch in die Kategorie zu Story-DSA fallen, aber ich hab da auch bisher nur eine Erstlektüre und eine Testrunde hinter mir.

SEUCOR - Kein Witz! Für Leute die Brettspielige Taktikelemente in ihrer gemeinsamen Aventurien-Geschichte schon immer doof fanden, könnte das die Lösung sein. Und für alle anderen, auch die, die behaupten zur vorgenannten Gruppe zu gehören aber im Herz doch noch ein kleiner Zocker sind, könnte zu mindest die Lektüre sehr lehrreich sein. Wenn man weiß, was man an SEUCOR vermissen würde, hat was über seinen Spielstil gelernt.

Dungeonslayers4 - für Leute, die etwas mehr Wert auf Balancing legen, aber noch das Volumen moderner D&D-Inkarnationen scheuen. Schnelles Spiel ist auch hier garantiert.

Pathfinder/D&D3.5/D20 - Für Taktiker, die neben Charakterspiel auch durchdachtes und ausbalanciertes Ressourcenmanagement reizt. Für Gamisten immer noch die Hausmarke.

AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

Feylandel schrieb:

Hm, jetzt wüsste ich aber auch mal gerne, ob die anwesenden DSA-"Hasser" die von ihnen kritisierten Bücher (z.B. die Regionalbände) eigentlich kennen.

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Nicht mehr alle...aus unerfindlichen Gründen muss ich einen Teil meines Lohn für meine Kinder ausgeben....aber ich bin seit 20 Jahren DSA Spieler und finde das System einfach nur objektiv schlecht. Und so ab DSA 3 war es absolut nicht mehr Zeitgemäß ....wir haben derzeit V4.1 und sie haben es um tata ein Kaufpunktesystem ergänzt....mit Klassen??? Gewollt aber nicht gekonnt, wa! Ich weiß nicht vielleicht hätten die ein Lifepathsystem nutzen sollen das wäre dem was zurzeit da ist am nächsten gekommen...nur eben in gut.

Feylandel schrieb:

Was anderes (ist zwar off-topic, aber vllt. interessant): Welche Rollenspielsysteme machen denn ihre Aufgabe bzgl. Spielziel, Regelwerk, Weltbeschreibung, wasauchimmer besser?

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Bestes Beispiel ist die Neue Welt der Dunkelheit und Vampire Requiem. Die haben hier ein perfekt gestreamlinetes System abgeliefert. Das erwünschte Spielerlebnis ist Soziale Interaktion, Intrigen, Machtspiele und somit Gelaber. Das System tritt in allen Situationen mit unwägbarem Ausgang nur so kurz wie nötig zu Tage und verbleibt die meiste Zeit des Spiels im Hintergrund. Zusätzlich fördert es "Gelaber" über das Nachteile und Vice & Virtue. Also fördert es das gewünschte Spielerlebnis ein bisschen und steht im zugleich so wenig wie möglich im weg.
Das wäre allerdings kein DSA System.

Das Problem bei DSA ist das das System keinen wahrnehmbaren Fokus hat! Was will das DSA System?

AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

BoyScout;1556049 Typische DSAkritik-Leugner Technik. Nein schrieb:

Oh es gibt viele DSA-Spieler, die alles lesen. Und um etwas beurteilen zu können, sollte man es zumindest gelesen haben, sonst sind es Vorurteile. Es sind nämlich gar nicht mehr 1 Mio. Veröffentlichungen.

Ein änhlich detailliertes Fantasysetting wird man in Deutschland wohl kaum finden. Und warum? Weil DSA das Monopol hat und damit de Fakto jegliche "Konkurrenz" verhindert. Die DSA Spieler werden immer sagen "wieso denn das gleiche nochmal?" obwohl es jemand anderes womöglich vielfach besser machen könnte.

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Auch das ist unfug. DSA wird von den Leuten gemacht, die DSA machen wollen. Das würde niemand daran hindern, etwas anderes zu machen. Wer hindert denn Nackter Stahl daran, etwas für Arcane Codex zu machen, oder JEF daran, etwas für Midgard zu machen. Niemand außer sie selber.

Wenn JEF mehr über die Welt Midgard rausbringen würden, würde da niemand etwas gegen machen können. Ich glaube sogar, wenn das in den vergangenen Jahrzehnten so geschehen wäre, könnte Midgard DSA ebenbürtig sein. Es ist aber nicht gewollt. Das selbe bei NMackter Stahl und anderen Verlagen.

Es ist auch ein Gerücht, dass sich die meisten DSA-Spieler nur mit DSA beschäftigen, das glaube ich einfach nicht. Selbst die DSA-Kreativen wie Chris Gosse, Uli Lindner oder Thomas Römer spielen auch andere Systeme oder bevorzugen diese sogar.

Ansonsten brauche ich bei einem System keinen Fokus. Für eine regelmässige Kampagne brauche ich ein System, das Regeln für alle Situationen abbildet, von Dungeoncrawl und Kampf bis höfisches Intrigenspiel. Ein System, dass nur eines kann und den Rest unter ferner liefen abhandelt nehme ich höchstens für One-Shots.

Und ob das Setting nun stimmig ist oder nicht und ob einen das stört ist genau so Geschmackssache wie die Größe.

Ob man Punktekauf oder Zufallssysteme bevorzugt ist ja in erster Linie Geschmackssache und kein Kriterium.

@Maeschda: Die meisten von dir genannten Systeme finde ich schon von der Zielsetzung fürchterlich und viel zu oberflächlich für mehr als ein One-Shot zum Spaß. Ich brauche detailierte Regeln mit vielen Möglichkeiten und abgedeckten Situationen.

All das heißt nicht, dass DSA perfekt wäre, weit davon entfernt. Aber die Ansätze und Ideen dahinter möchte ich alle nicht missen.

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AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

Kazander schrieb:

Es ist auch ein Gerücht, dass sich die meisten DSA-Spieler nur mit DSA beschäftigen, das glaube ich einfach nicht.

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Nein Kazander. Es gibt diese Leute und es gibt verdammt viele davon. Auf Cons tigern sie manchmal stundenlang um das Aushangbrett in der Hoffnung, dass eine der gefragten DSA-Runden frei wird oder endlich noch ein neuer eSeL für ihr Lieblingssystem auftaucht.

Hängt man was anderes dran, blickt man in enttäuschte Gesichter. Manches sagt ihnen zu mindest vom Namen her was, bei komplett Fremdem drehen sie sich meist sofort weg um weiter ihren Nachbarn mit Geschichten über die Verwicklungen ihres Liebliingshelden mit dem Shah von Aranien, dem Raben von Al'Anfa oder Borbarad zu langweilen.

Ich will nicht sagen, dass alle so sind und ich will nicht mal ausschließen, dass andere Systeme ähnlich "monogame" Fans hat, aber bei DSA fällt es halt extrem auf und wird sehr schnell nervig. Wenn du sowas noch nicht gesehen hast - dein Glück. Mir läuft sowas auf jeder verdammten Con über den Weg.

Selbst die DSA-Kreativen wie Chris Gosse, Uli Lindner oder Thomas Römer spielen auch andere Systeme oder bevorzugen diese sogar.

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Is halt eine Frage der Glaubwürdigkeit. Wenn ich Toyota herstelle und anpreise, aber Audi fahre...
Wobei ich ja insbesondere beim letztgenannten bezweifeln würde, dass er je was anderes näher angeschaut hat, als D&D und GURPS... vielleicht noch WoD.

Ansonsten brauche ich bei einem System keinen Fokus. Für eine regelmässige Kampagne brauche ich ein System, das Regeln für alle Situationen abbildet, von Dungeoncrawl und Kampf bis höfisches Intrigenspiel. Ein System, dass nur eines kann und den Rest unter ferner liefen abhandelt nehme ich höchstens für One-Shots.

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Autsch! Du hast wirklich überhaupt nicht verstanden, was wir sagen wollten. Der Fokus gilt für Spielstilansprüche, nicht individuelle Kampagnenstimmung. SW als Universalsystem ist da ein ganz gutes Beispiel. Das ist schlanker und trotzdem weit flexibler angelegt als DSA. Tatsächlich ist die Flexibilität sogar größten Teils dem kompakten Format geschuldet. Das schafft Dungenoncrawl ebenso wie höfisches Intriegenspiel und stell dir vor, das sogar ohne Talente wie Kristallzüchter und Eissegler Fahren "für alle Fälle".

Ob man Punktekauf oder Zufallssysteme bevorzugt ist ja in erster Linie Geschmackssache und kein Kriterium.

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Ja, aber wenn ich dann in einem Punktekaufsystem als Mogelpackung doch wieder Zufallselemente angedreht bekomme, geht mir zurecht der Hut hoch. Punktekauf soll einen Ausgleichenden Effekt haben. 100 Punkte sollten einen konstanten Wert besitzen, vergleichbare Effekte hervorrufen und nicht in einem Tarifdjungel völlig unterschiedlich effektiv in vergleichbaren Optionen wirken.

@Maeschda: Die meisten von dir genannten Systeme finde ich schon von der Zielsetzung fürchterlich und viel zu oberflächlich für mehr als ein One-Shot zum Spaß. Ich brauche detailierte Regeln mit vielen Möglichkeiten und abgedeckten Situationen.

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Welches der von mir gennanten System deckt Dungencrawl und/oder Intrigenspiel schlechter als DSA4.1 ab und woran machst du das fest?

All das heißt nicht, dass DSA perfekt wäre, weit davon entfernt. Aber die Ansätze und Ideen dahinter möchte ich alle nicht missen.

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Was sind denn die Ansätze und Ideen dahinter? In wie fern ist eine Sammlung von Ansätzen und Ideen besser als ein klarer und strukturierter Fokus?

AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

Kazander schrieb:

DSA wird von den Leuten gemacht, die DSA machen wollen.

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Davon rede ich doch. Und die machen dann auch nichts anderes mehr. Oder meinst du die schreiben mehrere RPGs parallel?
DSA ist ein Hobby für SICH, das ausserhalb des RPGs steht.

"80% aller deutschen Rollenspieler sind DSA Spieler, die 'anderen' können ja gerne was 'anderes' machen". Ist schon klar. Gäbe es kein DSA, hätte ich gleich 80% der Rollenspieler als potentielle Mitspieler zur Verfügung. So einfach ist das

Kazander schrieb:

Für eine regelmässige Kampagne brauche ich ein System, das Regeln für alle Situationen abbildet, von Dungeoncrawl und Kampf bis höfisches Intrigenspiel. Ein System, dass nur eines kann und den Rest unter ferner liefen abhandelt nehme ich höchstens für One-Shots.

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Sehe ich genauso. Langzeitmotivation ist hier das Zauberwort.
DSA kann das allerdings nicht ansatzweise bedienen. Ich kenne auch sonst kaum ein RPG, daß dies könnte (ist ja auch logisch, diese RPGs werden seit ~15 Jahren als schlechte Spiele gemobbt und die existierenden schlechten Spiele [wie DSA] beweisen seit Jahrzehnten, wie man es nicht macht und liefern Kritikerfutter). Runequest vielleicht, vielleicht Harnmaster.
@Maeschda: dir sollte klar sein, daß es Kazander um die Detaildichte der Regeln geht, nicht wie flexibel man regelarme Mechanismen umsetzen kann.

Kazander schrieb:

Und ob das Setting nun stimmig ist oder nicht und ob einen das stört ist genau so Geschmackssache wie die Größe.

Ob man Punktekauf oder Zufallssysteme bevorzugt ist ja in erster Linie Geschmackssache und kein Kriterium.

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Das Thema mit der objektiven Bewertung der Zielsetzung und Realisierung kauen wir jetzt aber nicht nochmal durch, in Ordnung?

AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

Maeschda schrieb:

Nein Kazander. Es gibt diese Leute und es gibt verdammt viele davon. Auf Cons tigern sie manchmal stundenlang um das Aushangbrett in der Hoffnung, dass eine der gefragten DSA-Runden frei wird oder endlich noch ein neuer eSeL für ihr Lieblingssystem auftaucht.

Hängt man was anderes dran, blickt man in enttäuschte Gesichter. Manches sagt ihnen zu mindest vom Namen her was, bei komplett Fremdem drehen sie sich meist sofort weg um weiter ihren Nachbarn mit Geschichten über die Verwicklungen ihres Liebliingshelden mit dem Shah von Aranien, dem Raben von Al'Anfa oder Borbarad zu langweilen.

Ich will nicht sagen, dass alle so sind und ich will nicht mal ausschließen, dass andere Systeme ähnlich "monogame" Fans hat, aber bei DSA fällt es halt extrem auf und wird sehr schnell nervig. Wenn du sowas noch nicht gesehen hast - dein Glück. Mir läuft sowas auf jeder verdammten Con über den Weg.

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Ohja, diese Spezies kenne ich leider auch. Sind auf der Con und spielen dann 2 tage lang nur DSA und nichts anderes. Für was anderes kann mna die nichtmal begeistern. Das schlimmste ist aber dann auch das die hälfte (oder manmchmal auch alle bis auf einer) dann sogar einfach ihre heimrunde weiterführen +1-3 Congäste..

Maeschda schrieb:

Wobei ich ja insbesondere beim letztgenannten bezweifeln würde, dass er je was anderes näher angeschaut hat, als D&D und GURPS... vielleicht noch WoD.

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Laut seinem Interview damals vor vielen jahren war/ist TR wohl begeisterter Shadowrun Spieler.. ^^

AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

BoyScout schrieb:

@Maeschda: dir sollte klar sein, daß es Kazander um die Detaildichte der Regeln geht, nicht wie flexibel man regelarme Mechanismen umsetzen kann.

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Kazander schrieb:

Für eine regelmässige Kampagne brauche ich ein System, das Regeln für alle Situationen abbildet, von Dungeoncrawl und Kampf bis höfisches Intrigenspiel. Ein System, dass nur eines kann und den Rest unter ferner liefen abhandelt nehme ich höchstens für One-Shots.

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Was ich da v.a. rauslese, ist dass er Systemen, die diese Detaildichte Marke "Kristallzüchter" nicht haben, die Fähigkeit abspricht, ein breites Spektrum von Situationen abzudecken. Insbesondere bezieht sich seine Kritik da ja auf die von mir genannten Beispiele universeller oder generisch-fantastischer Systeme.

Flexibel und Regelarm ist kein Wiederspruch sondern birgt im Gegenteil massig Synergie. DAS ist es doch, was DSA-Spieler nicht verstehen und warum eigentlich redundante Mechanismen (Beschwörung, Vorteile, Astral- vs. Karmazauberei) in DSA über völlig verschiedene Regelumsetzungen laufen, die dann noch schwach bis gar nicht gegeneinander ausbalanciert wurden. Das bremst DSA in dem aus, was es eigentlich leisten soll, nämlich eine spannende und dynamische Spielwelt mit tollen Geschichten emulieren, bei der Regeln Beiwerk sind und keinesfalls im Zentrum stehen. DAS ist es doch, was Autoren seit den Anfangsstunden immer wieder spielerisch propagieren. Aber GENAU das wird durch Regelgeblättern und sinnfreies Tabellenwälzen enorm blockiert.

@ADS
Richtig, die DSA-Heimrunden im Gruppenausflug, die hatte ich schon völlig verdrängt. Die sieht man auch sehr oft.

Das mit Römer und SR erklärt einiges. Wenn ich drüber nachdenke, erkenne ich SR-Defekte in DSA4 tatsächlich wieder.

AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

Maeschda schrieb:

Flexibel und Regelarm ist kein Wiederspruch sondern birgt im Gegenteil massig Synergie. DAS ist es doch, was DSA-Spieler nicht verstehen und warum eigentlich redundante Mechanismen (Beschwörung, Vorteile, Astral- vs. Karmazauberei) in DSA über völlig verschiedene Regelumsetzungen laufen, die dann noch schwach bis gar nicht gegeneinander ausbalanciert wurden. Das bremst DSA in dem aus, was es eigentlich leisten soll, nämlich eine spannende und dynamische Spielwelt mit tollen Geschichten emulieren, bei der Regeln Beiwerk aber nicht Zentrum sind, aber GENAU das geht beim Regelgeblättern und sinnfreiem Tabellenwälzen völlig unter.

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Umm. Wenn Spielsetting vom System zu stark getrennt wird könnten die Leute ja noch auf Dumme Gedanken kommen und ein anderes System als DSA nehmen. Das geht doch schon mal gar nicht. Das entzieht Konsumentenkapital.

DSA entscheidet sich, ähnlich wie D&D, ein möglichst abgeschlossenes, und sich in Inzucht befindliches, Spieluniversum anzubieten. Andere Verlage haben nicht die Manpower um da mitzuhalten, oder einfach eine andere Strategie.

Und, JA, da gehören Ironietags dran! Und ja, es gibt Designentscheidungen, Entwicklungen/Hinterhergerenne, die die Spielerschaft bei Laune halten sollen damit diese NICHT, mangels Angebot, bei der Konkurrenz schnuppern.

AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

Natürlich gehören Römer und SR zusammen. Ihr seid irgendwie noch nicht so lange dabei, oder?

Maeschda schrieb:

]Flexibel und Regelarm ist kein Wiederspruch sondern birgt im Gegenteil massig Synergie. DAS ist es doch, was DSA-Spieler nicht verstehen und warum eigentlich redundante Mechanismen (Beschwörung, Vorteile, Astral- vs. Karmazauberei) in DSA über völlig verschiedene Regelumsetzungen laufen, die dann noch schwach bis gar nicht gegeneinander ausbalanciert wurden.

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Da hast du völlig Recht. Ich gehe sogar noch weiter und sage, regelarme Spiele sind eher flexibler.
Aber ob Flexibilität oder Detailtiefe, es geht um Vielfalt.
Allerdings kann man eben auch mit Regeldichte Vielfalt erzeugen. Man kann mit Regeldichte aber vor allem eines besser erzeugen, Differenzierbarkeit. Ich bin also nicht dazu gezwungen auf regelarme Mechanismen auszuweichen, um die geforderte Vielfalt zu bekommen. Man muss verstehen, daß es hier um ein und dasselbe Ziel geht, aber mit unterschiedlichen Mitteln.

Es ist doch auch genau umgekehrt dasselbe. Die Regelarmen RPG Spieler wollen nicht verstehen, daß die Detailspieler ihren Anspruch (Vielfalt) auf ganz anderen Weg erreichen wollen. Mir geht auch jedes Mal der Hut hoch, wenn ich meine Ansprüche aufliste und ein Einfallspinsel kommt daher, erzählt mir, meine Ansprüche wären redundant und wirft dann mit Risus, Wushu oder Savage Worlds um sich. Thema verfehlt! Völlig!
(ich halte Risus und SW nebenbei für großartige Spiele, aber sie gehen eben einen anderen Weg).

So, das hat jetzt aber alles mal gar nichts mit DSA zu tun, weil DSA weder das eine, noch das andere schafft. Das bedeutet aber nicht, daß regeldichte Rollenspiele grundsätzlich schlecht sind. Das Beispiel einer schlechten Umsetzung der Idee (und um DIE ging es Kazander) ist kein Beweis dafür.

AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

BoyScout schrieb:

Davon rede ich doch. Und die machen dann auch nichts anderes mehr. Oder meinst du die schreiben mehrere RPGs parallel?
DSA ist ein Hobby für SICH, das ausserhalb des RPGs steht.

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Du machst Witze, oder?
Wenn das ernstgemeint ist, dann bin ich schwer erstaunt:
Der Glaube, dass DSA ein Hobby für sich und außerhalb des RPGs stehe, halte ich für komplett Quatsch. Das kann man dann auch über D&D, SR, SW, Vampire und alle anderen RPGs sagen, weil es in der Spielerschaft dieser RPGs ja auch Spieler und Autoren gibt, die sich nur noch um dieses RPG kümmern.

"80% aller deutschen Rollenspieler sind DSA Spieler, die 'anderen' können ja gerne was 'anderes' machen". Ist schon klar. Gäbe es kein DSA, hätte ich gleich 80% der Rollenspieler als potentielle Mitspieler zur Verfügung. So einfach ist das

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Man kann auch anders rechnen. Gäbe es kein DSA, fehlten Dir wahrscheinlich 80% der Spieler, die Du jetzt in Deinen Runden hast oder kennst. DSA ist für viele ein Sprungbrett ins RPG gewesen. Ohne große RPGs mit guter Erreichbarkeit der Runden gäbe es heute sehr viele Spieler gar nicht, weil ihnen der Zugang zum Hobby gefehlt hat.

Desweiteren:
Ohne DSA würde es mit Garantie auch nicht so viele andere Systeme geben. Warum gibt es überhaupt neue Systeme? Weil sich doch viele Autoren von den Großen abgewandt und was eigenes versucht haben, was ihnen besser passt.
Ohne D&D würde es sicher auch kein SW heute geben.

DSA kann das allerdings nicht ansatzweise bedienen. Ich kenne auch sonst kaum ein RPG, daß dies könnte (ist ja auch logisch, diese RPGs werden seit ~15 Jahren als schlechte Spiele gemobbt und die existierenden schlechten Spiele [wie DSA] beweisen seit Jahrzehnten, wie man es nicht macht und liefern Kritikerfutter). Runequest vielleicht, vielleicht Harnmaster.

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Der Vorwurf, dass ein System Langzeitmotivation nicht bedienen könne, finde ich absurd. Ein System kann erstmal gar nichts. Das sind ein paar Buchstaben und Zahlen und nicht mehr. Entscheidend sind die Anwender, welche das System nutzen.
Ich denke, dass 90% der Langzeitmotivation in den meisten Runden nicht durch das System zustande kommt, sondern durch die Gruppenkonstellation. Persönlich beneide ich die Runden, die wirklich seit 15 oder 20 Jahren ein- und dasselbe System spielen, ohne den Spaß daran zu verlieren.

Irgendwie erinnert mich das ans Fernsehen. Früher war man mit ARD, ZDF und dem 3. zufrieden und hat diese gerne gesehen. Heutzutage zappt man sich durch Dutzende von Sendern und jammert über das schlechte Programm.

Zum Topic:
Ich denke, dass DSA vor allem gebasht wird, weil es erfolgreich ist und weil es eine große Spielerschaft hat. Ich hab es gespielt und DSA 4 sagt mir in diversen Teilen nicht zu. Aber DSA 3 war direkt nach AD&D 2nd für mich ein Einstieg ins Rollenspiel und ich hab viele schöne Abenteuer erlebt.

Insgesamt ist das Bashen von Systemen ein Armutszeugnis für Rollenspieler an sich. Es zeigt ein gehöriges Maß an Intoleranz und Neid innerhalb der Szene.

AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

@Kowalski
Ich glaube du hattest mich misverstanden. Ich hab nichts gegen settingspezialisierte Systeme gesagt. Meine Kritik ging gegen die Art, wie DSA sich selbst in dem was es tun soll blockiert und warum Leute wie ich genau den Schritt tun, und dann eben Aventurien in einem anderen System spielen.

BoyScout schrieb:

Natürlich gehören Römer und SR zusammen. Ihr seid irgendwie noch nicht so lange dabei, oder?

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Doch, eigentlich schon. Wo ich's höre, erinnere ich mich auch noch an paar Sachen aus Fanpro-Zeiten, aber da mein Kontakt mit SR war nie besonders fest.

Aber ob Flexibilität oder Detailtiefe, es geht um Vielfalt.

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Vielfalt in der Anwendung, nicht der Werkzeuge. Das IST Flexibilität. Wenn Kazander geschrieben hätte, dass er gut findet, dass DSA Dungeoncrawl und Intrigenspiel direkt als Werte abbildet und nicht mit Beispielsweise Archeologischen Ausgrabungen und Politik zusammenlegt, wäre deine Differenzierung zutreffend. Aber Kazander ging es nunmal ausschließlich um die Anwendung, also das, was man damit machen kann. Und er spricht dabei anderen Systemen ab, das genau so erreichen zu können, ohne sich mit Redundanzen zu überfrachten.

Allerdings kann man eben auch mit Regeldichte Vielfalt erzeugen. Man kann mit Regeldichte aber vor allem eines besser erzeugen, Differenzierbarkeit. Ich bin also nicht dazu gezwungen auf regelarme Mechanismen auszuweichen, um die geforderte Vielfalt zu bekommen. Man muss verstehen, daß es hier um ein und dasselbe Ziel geht, aber mit unterschiedlichen Mitteln.

Mir geht auch jedes Mal der Hut hoch, wenn ich meine Ansprüche aufliste und ein Einfallspinsel kommt daher, erzählt mir, meine Ansprüche wären redundant und wirft dann mit Risus, Wushu oder Savage Worlds um sich. Thema verfehlt! Völlig!

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Da stimm ich dir völlig zu, aber lies dir bitte noch mal durch, was Kazander möchte. Möchte er das System auf Dungeoncrawl und Intrigenspiel anwenden können oder möchte er, dass das System diese Möglichkeiten differenziert abbildet? Zweiteres hab ich nämlich bisher nur von dir gelesen.

(ich halte Risus und SW nebenbei für großartige Spiele, aber sie gehen eben einen anderen Weg).

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Bizarr, ich finde SW scheußlich. Irgendwas läuft hier verkehrt.

AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

Insgesamt ist das Bashen von Systemen ein Armutszeugnis für Rollenspieler an sich. Es zeigt ein gehöriges Maß an Intoleranz und Neid innerhalb der Szene.[/QUOTE]
Das könnte ein Grund sein. Kritik ist in Ordnung, eine eigene Meinung zu vertreten ebenfalls, aber Zitate wie

BoyScout;1556049 Typische DSAkritik-Leugner Technik. Nein schrieb:

bringen eine Diskussion nicht weiter, und ja: Um Publikationen beurteilen zu können, sollte man sie schon mal gelesen oder zumindest reingeschaut haben. Wie sonst sollte man sich ein eigenes BIld machen können?
Und bevor mich noch jemand als DSA-Loyalisten brandmarkt (;-)): Seit dem Ende unserer Borbarad-Kampagne und der Auflösung unserer DSA-Gruppe vor einigen Jahren spiele ich kein DSA mehr, besitze aber die grundlegenden Regelwerke und einige Zusatzbände, daher kann ich jegliche Kritik nachvollziehen.
Aber dieses Gebashe sollte eigentlich unter der Würde jedes Rollenspielers sein.

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AW: DSA-Gebashe!!! Warum?

Kaffeebecher schrieb:

Der Glaube, dass DSA ein Hobby für sich und außerhalb des RPGs stehe, halte ich für komplett Quatsch.

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Quatsch ist, dass es außerhalb des RSP steht. Fakt ist, dass DSA ein eigenes Hobby-Universum ist. Metaplot, Fan-Fiction, Romane, Video-Spiele, eigene Zeitschrift, Armalion, Baroniespiel, DSA-LARP, Brettspiele, Fan-Filme, ...
Innerhalb der RSP-Landschaft gibt's das kein zweites Mal. Vergleichbar höchstens mit dem GW-Hobby Marke 40K.