Die deutsche Antwort auf Savage Worlds?

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Fällt schon auf dass diejenigen die so vehement gegen Miniatureneinsatz sind diejenigen sind die es nicht ernsthaft (also mit der Erwartungshaltung gefallen daran zu finden) ausprobiert haben.

Oh, ausprobiert habe ich das Spiel mit Minis, aber es war mir zu umständlich. Mag daran gelegen haben, dass wir damals alle daran gewohnt waren, ohne Minis zu spielen und kaum entsprechende Erfahrungen hatten.

Ich kann mir auch vorstellen, dass ich es als Spieler nicht als großen Nachteil empfinden würde, Kämpfe mit Minatureneinsatz zu spielen. Vorausgesetzt natürlich, der Spielleiter bereitet das alles schön vor und die engesetzen Miniaturen sind auch optisch ansprechend (wenn dafür Radiergummis und Würfel herhalten müsssen, dann bleibe ich doch lieber bei einfachen Skizzen).

Aber als Spielleiter hätte ich immer ein schlechtes Gewissen, wenn ich Miniaturen einsetzen und das nur "halbherzig" tun würde.
Das heißt, ich würde Wert darauf legen, auch wirklich passende Minis zu haben. Die müssten dann auch einheitlich aussehen (also alles Minis oder Tri-Fold-Papierfiguren und in einem einheitlichen Maßstab). Ich bekäme dann immer Probleme, wenn ich ein "Homebrew"-Monster benutzen wollte, da es schwer wäre, dafür eine passende Miniatur zu finden (und Proxies finde ich total unschön).
Und wenn schon die Minis dreidimensional sind, dann sollte das das "Schlachtfeld" mMn auch sein. Das heißt, ich müsste entsprechende Modelle bauen. Und mal ganz abgesehen davon, dass meine handwerklichen Fähigkeiten höchst beschränkt sind, macht mir das auch nicht besonders Spaß. (Außer natürlich, man baut ALLES aus LEGO. Hmmmmmm.......)
Und schließlich wäre das auch mit zusätzlichen Kosten verbunden, da auch bei Papierminis und -gebäuden zumindest die guten doch nur als kostenpflichtige Downloads angeboten werden.
 
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Und wenn schon die Minis dreidimensional sind, dann sollte das das "Schlachtfeld" mMn auch sein. Das heißt, ich müsste entsprechende Modelle bauen.

Also ich weiß das Tische und Türen und so weiter zumindest für D&D Minis angeboten werden. Da kann man sich den ganzen Dungeon bestellten, inklusiver Folterbank. (Und natürlich muss das schlechtfeld 3d sein, sonst ists doch nur halbherzig)
 
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Also ich weiß das Tische und Türen und so weiter zumindest für D&D Minis angeboten werden. Da kann man sich den ganzen Dungeon bestellten, inklusiver Folterbank.

Mir schon klar, dass man alles kaufen kann. Aber dann stellt sich halt die Frage, ob man genug Geld dafür hat und/oder es für so etwas ausgeben will. Rollenspiel ist ja nun ein Hobby, das eigentlich nicht so sehr ins Geld geht und auch von vielen Leuten betreiben wird, die nicht jeden Monat ein paar hundert Euro in neue Miniaturen investieren können.
 
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Ja wie gesagt: Tri-Folds sind echt einfach. Einmal eine Maske in einem Zeichenprogramm erstellt damit man den Grundmaßstab hat und dann kann man mit einfachen Google-Bildern ganz einfach und schnell eine Armee von Trifolds bauen.
 
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Ein Savage-Worlds-Flame-War? Cool :)

Wer Bock hat, kann SW problemlos ohne Miniaturen spielen und zwar haargenau so wie er es mit anderen miniaturenlosen Systemen auch tut (spezielle Indie-Spiele mit ganz eigenen Spielstilen natürlich ausgenommen). Ich habe in meinen bisherigen Spielen jedenfalls keine Regel gefunden, die ohne Miniaturen nicht genauso funktionieren würde. Genaue Positionierungen müssen dann halt beschrieben werden (wie immer). Man muss nur zwei Dinge zusätzlich tun: Die Maße der Schablonen heraussuchen, damit der SL schätzen kann, welche Gegner davon betroffen werden (wie er es bei allen Flächenwirkungen im Kämpfen tun muss, egal in welchem miniaturenlosen Spiel) und am Spieltisch regelmäßig 1 Zoll = 2 Meter umrechnen.

Taktische Massenkämpfe sind ohne Miniaturen immer schwieriger, weil man auf Zetteln viel zeichnen und radieren muss und sowohl Spieler als auch SL leichter den Überblick verlieren. Da Necropolis um große Schlachten geht, wird es da wohl nur mit viel Arbeit durch den Spielleiter ohne Minis gehen. Sundered Skies und Hellfrost hingegen (bei beiden bin ich sehr auf die deutsche Übersetzung gespannt) sind "normale" Fantasysettings, die ohne Minis genauso gut funktionieren wie mit.

Ich habe beides ausprobiert und für mich beschlossen, dass ich Kämpfe lieber kleiner halte und ohne Miniaturen spiele, war aber dennoch von der Einfachheit der Miniaturenbenutzung beeindruckt.

Da SW auf deutsch vorliegt, benötigen wir also keine "deutsche Antwort", sie liegt ja bereits in Form eines wunderhübschen Hardcovers vor :)
 
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Wer Bock hat, kann SW problemlos ohne Miniaturen spielen und zwar haargenau so wie er es mit anderen miniaturenlosen Systemen auch tut
Kein Zweifel. Geht nur wie gesagt mit Minis besser.
Genaue Positionierungen müssen dann halt beschrieben werden (wie immer).
Und werden zwagsläufig von jedem Beteiligten anders verstanden (wie immer).
Die Maße der Schablonen heraussuchen, damit der SL schätzen kann, welche Gegner davon betroffen werden
Also: Willkür und Handwedeln.
Da SW auf deutsch vorliegt, benötigen wir also keine "deutsche Antwort", sie liegt ja bereits in Form eines wunderhübschen Hardcovers vor
Wohl wahr.
 
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Mal abgesehen davon, dass ich dir zustimme.
Da SW auf deutsch vorliegt, benötigen wir also keine "deutsche Antwort", sie liegt ja bereits in Form eines wunderhübschen Hardcovers vor :)
Ich denke eine deutsche Antwort auf Savage Worlds kann sehr vielfältig ausfallen und muss sich nicht auf "Savage Worlds auf deutsch" erstrecken.

Viel wichtiger finde ich da eher so Attribute wie "schnell" und "actionreich".
 
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Ein Savage-Worlds-Flame-War? Cool :)
Nicht ein Savage-Worlds Flame-War, sondern eher ein ganz grundsätzlicher der Miniaturen-Befürworter und der Miniaturen-Ablehner.


Taktische Massenkämpfe sind ohne Miniaturen immer schwieriger, weil man auf Zetteln viel zeichnen und radieren muss und sowohl Spieler als auch SL leichter den Überblick verlieren. Da Necropolis um große Schlachten geht, wird es da wohl nur mit viel Arbeit durch den Spielleiter ohne Minis gehen. Sundered Skies und Hellfrost hingegen (bei beiden bin ich sehr auf die deutsche Übersetzung gespannt) sind "normale" Fantasysettings, die ohne Minis genauso gut funktionieren wie mit.
Nun, bei Hellfrost sind in den bislang veröffentlichten Szenarien schon locker mal 40+ Figuren in einer NORMALEN Kampfszene enthalten. - Das ist ja auch einer der großen Stärken von SW: Derartig dimensionierte Kampfszenen laufen mit Miniaturenverwendung einfach REIBUNGSLOS und ohne Buchhaltungswahn ab.

Ein Holzfällerlager mit einem Dutzend verbündeter NSCs (auch ein Wildcard darunter) und einer Handvoll SCs auf Spielerseite und eine Horde Gegner mit Nahkämpfern, Fernkämpfern, "Artillerie" und auch Wildcard-NSCs darunter.

Das alles auf einem Stück Papier aufgekrittelt? - Da ist spätestens in der zweiten Kampfrunde vor lauter Radieren und Rumschmieren ALLES an Übersicht vernichtet.

Und das nur per "Beschreibung" durchzuziehen, da sind dann Nachfragen nach Positionierungsinformationen OHNE ENDE notwendig und der Einsatz der nicht nur hilfreichen, sondern BITTER NOTWENDIGEN Verbündeten NSCs findet dann auch nur noch im Schwammigen der sprachlichen Unzulänglichkeit für solche taktischen Herausforderungs-Szenen statt.

Letztlich bedeutet Miniaturenverzicht auch eine echte EINSCHRÄNKUNG, ein HANDICAP beim Spielen von offiziellen Hellfrost-Szenarien (die ja netterweise mit Karten und Faltfiguren komplett geliefert werden).

Ich habe beides ausprobiert und für mich beschlossen, dass ich Kämpfe lieber kleiner halte und ohne Miniaturen spiele,
Das ist genau der Effekt, den die Unzulänglichkeit der Visualisierung ohne Miniaturen hat: Man BESCHNEIDET sich seine Szenengestaltungsmöglichkeiten selbst, weil man einfach schnell an die Grenze dessen stößt, was sprachlich an DYNAMISCHER Positionierungsinformationsvermittlung möglich ist.

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

Eine Szene mit Miniaturen spricht hier Bände und kostet viel weniger Spielzeit im Aufbauen als die endlosen Nachfragerunden, wer wo wie genau steht, und ist auch noch ein visueller Stimmungsträger.

Eine Stärke von Savage Worlds ist das außerordentlich gut mit steigender Kampfbeteiligtenanzahl skalierende Kampfsystem. Man muß sich hier nicht auf "fünf SCs und fünf NSCs - jeder stellt sich vor seinen Gegner und haut halt mal drauf" beschränken, sondern man kann hier in weniger Spielzeit und praktisch ohne Buchführung verglichen mit anderen Regelsystemen Kampfszenen durchführen, die wirklich BEEINDRUCKEND für die Spieler sind.

Nicht immer nur künstliches Klein-klein-Getue.

Das funktioniert jedoch nicht mehr, wenn man KEINE Visualisierungsmittel verwendet und es funktioniert schlecht, wenn man nicht die GEEIGNETEN Visualisierungsmittel einsetzt.

So gesehen ist zumindest DIESE Stärke von SW NUR MIT Miniaturen-Einsatz erschließbar. Ohne Miniaturen spielt man SW mit angezogener Handbremse. - Man kommt damit vorwärts, es ruckelt und knirscht halt ein wenig, und wenn man sich darauf beschränkt nur kurze Strecken zu fahren, dann geht das schon. Jedoch fährt man dann den Formel-1-Boliden unter den Rollenspielen wie ein Tretauto.
 
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Taktische Massenkämpfe sind ohne Miniaturen immer schwieriger, weil man auf Zetteln viel zeichnen und radieren muss und sowohl Spieler als auch SL leichter den Überblick verlieren.

Dazu ist anzumerken, dass interessanterweise gerade das Massenkampfsystem bei SW völlig ohne Miniaturen auskommt und ein sehr abstraktes Systen ist.

Offensichtlich ist es also auch den Designern sehr wohl bewusst, dass ab einer bestimmten Größe des ausgespielten Konflikts Miniaturen eher hinderlich sein können.

Da kommt es vielleicht ganz einfach auf die einzelnen Spiel(leit)er an, wo man die Grenze zum (miniaturenlosen) Massenkampf zieht.
 
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Trifolds sind dreeckige Papierminis. Ich habe mal welche als Beispiel angehängt. Für Evernight habe ich am Samstag zwei Frostriesen gebaut die jeweils eine ganze A4 Seite (quer) eingenommen haben. Das sieht dann auch richtig beeindruckend aus wenn die Riesen auch wirklich riesig sind im Vergleich zu den Helden.
 

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Ah, O.k., sowas in der Art dachte ich mir schon, kannte nur die Verbindung aus Begriff und Ding nicht. danke.
 
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Da mein Sohn, die ganze Zeit meine Spiele spielt(kaputt macht) , also starquest, Claymore Saga, Minos, Shogun von MB, ....habe ich ihm geraten mit seinem Freund doch einfach mal selbst ein spiel zu basteln....dafür wollte er coole Figuren haben. Also ich ihm die Freien Savagworld-Figureflats gezeigt habe durfte ich sie gleich alle Ausdrucken...
Buck-Savage sieht besonders krass aus.
Ich weiß nicht was die Mutter seines Kollegen zu den ganzen Gangstern und Nazis gesagt hat...

Als Strategie und Taktikspiel funktionieren sie auf jedenfall.
 
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So gesehen ist zumindest DIESE Stärke von SW NUR MIT Miniaturen-Einsatz erschließbar. Ohne Miniaturen spielt man SW mit angezogener Handbremse.

1. Satz: Ohne Zweifel. Der Vorteil, dass Savage Worlds unter anderem ein gut funktionierendes Miniaturensystem liefert, kommt nicht zum Tragen, wenn man die Miniaturen weglässt.

2. Satz: Genau dem möchte ich widersprechen. Man nutzt ohne Minis einen (zugegebenermaßen großen) Vorteil von SW nicht, sondern beschränkt sich auf die vielen anderen wie die große Flexibilität, die Einfachheit, schnelle Charaktererschaffung, etc.

SW mit Minis ist super, keine Frage, meiner Meinung nach die beste Alternative, die man im RPG-Bereich mit Minis hat. Mir ist nur ebenso wichtig, dass Leute, die keine Minis mögen, sich nicht von SW nicht abschrecken lassen. SW ohne Minis funktioniert ganz wunderbar.
 
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Tja, dafür entschuldige ich mich bei dir. Wenn du dich dann morgen abgeregt hast und es in Betracht ziehst deinen Beitrag sicherlich nochmal umvormulieren, weil wenn ich ehrlich bin, auf dem Niveau habe ich keine Lust mit dir zu diskutieren, gebe ich dir sicherlich auch ne Antwort.

So, abgeregt.
Und jetzt geh bitte mal auf den Teil meines Postings ein, der meine Kernthese enthält.
Und nein, ich werde ihn nicht noch einmal "umVormulieren", aus eben genau DEM Grund.
Bring mich jetzt nicht dazu, diesen wirklich aussprechen zu müssen, bitte.

Die Methode des Aufzeichnens ist die denkbar ungüstigste, da man für jeden Wechsel in der Stellung
eine neue Zeichnung braucht, was ewig dauert, und nach 5-6 Kampfrunden die Zeichnung so verschmiert und zugekritzelt ist, dass man NICHTS mehr darauf erkennt. Zudem werden Maßstäbe da gern mal unter den Tisch fallen gelassen. Verschärfend kommt noch dazu, dass gekritzelte Zeichnungen auch noch die Immersion behindern. Zudem wurden alle "Ach, wir zeichnen den Kampf auf Papier auf."-Darstellungen in über 90% der Fälle zu wischi-waschi-Handwedel-Aktionen, je länger der Kampf lief und desto weniger der SL Bock hatte, das nochmal aufzuzeichnen. Und die restlichen 10% waren dann "Krämpfe", die sich stundenlang hinzogen, und die dann für KEINEN Beteiligten spaßig, schnell oder furios waren.

Miniaturenspiel hat doch nichts mit Miniaturen zu tun, da kann man auch Tokens oder Counter nehmen!
Einfach n Base mit Bildchen des NSCs/SCs drauf, und ansonsten halt die RPG-Regeln verwenden, wo ist das Problem?
Oder ist selbst dieser minimale Aufwand zu viel um ein optimales Ergebnis zu erzielen, freie Bewegung über ein einfach zu gestaltendes Spielfeld?

*Versteht es nicht*
 
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Wir nehmen bunte Glassteinchen... Und Würfel - auf ner Flipmat. Also, komfortabler als das geht ja schon gar nicht mehr.
 
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@Don Gnocci, jep auf der Basis können wir uns gern unterhalten.

Vergessen wir mal die Ideal Situation in der ein Spielleiter sich auf Kämpfe vorbereitet hat. Denn in dieser Siehts beim StiftSL so aus das er den Plan auslegt, 4-10 Markierungen drauf macht und schon gehts los. Der MiniSL bastelt in dieser Zeit immer noch am Aufstellen von Objekten und Gegnern. Der MiniSL sucht dann noch rum wo welche Figur ist und so weiter.

In der Idealsituation des bereits vorbereiteten SL siegt für mich, wenns um Schnelligkeit geht, der StiftSL. (Zum Spielablauf sag ich später noch was)

In der Situation in der keiner von beiden Vorbereitet ist... ich weiß nicht wie es andere StiftSLs machen, aber ich hab ne recht ruhige Hand. Was es mir erlaubt striche recht schnell und sicher zu zeichnen. Klar wird es nicht so schön wie eine vorbereitete Karte, aber sie funktioniert. Durch das Verwenden von Karopapier habe ich einen Maßstab. Entweder in dem ich annehme 1 Karo = 1 Meter, oder aber 1 4er Kästchen = 1 Meter. Es dauert einen kurzen Moment länger während ich den Initialen Abstand festgelegt habe, vorrausgesetzt ich hab kein Lineal dabei.

Eine Unterlage setzte ich als gegeben vor.. da Minis noch wesentlich mehr "Unterlage" brauchen als Block&Stift. Ich bin sogar bereit das ein halbwegs Organisierter SL diese Phase so etwa 10 bis 30 sekunden schneller Schaft. Was für mich kein Relevanter Unterschied ist. Reicht schon wenn der Mini SL gerade erstmal alle Minis durchgehen muss bis er die richtigen Gefunden hat.

Weiterer Nachteil ist hier... ich bin als MiniSL auf mein Spieluntergrund angewiesen. Ich brauche unbedingt eine Ausreichende größe von Untergrund, denn die Scala die ich darstellen kann, ist immer gleich.

Während ich als StiftSL frei entscheide welche Scala ich auf dem DinA4 Blatt wähle, bin ich durch die Minis größen Gebunden.

Die Methode des Aufzeichnens ist die denkbar ungüstigste, da man für jeden Wechsel in der Stellung

Wenn ich als Stift SL Die Spielfiguren mit In V oder Y form darstelle (V wenn wir hier Rollenspiel mit der Stopuhr betreiben), habe ich Ausrichtungen. Da ich nicht viele Rollenspiele kenne die Regel oder bewegungen wie eine 180° Drehung als wirkliche Bewegung anerkennen, muss man eher selten was an einer Figur ändern.

Wenn ich als Stift SL eine Einschiebe Folie verwende und mit wasserlöslichen Markern arbeite, reicht ein feuchter finger um die Markierung zu entfernen und eine neue einzuzeichnen. Ich bilde mit ein das dies mindestens so schnell ist wie das Aufnehmen und neu ausrichten von Figuren. Besonders dann wenn man mit... sagen wir dem Ringfinger, die Markierung entfernt während man bereits die neue Setzt.

Selbst hier bin ich bereit zu sagen... Okay... Figuren stellen ist bis zu 10 Sekunde schneller (nicht individuel sondern die ganze bewegungsphase) Die 10 Sekunden gebe ich für eventuelle Mitspieler die etwas unbeholfen im Umgang mit einem Stift sind ider man ein großes Monster hat wessen markierung größer als 1cm ist. Ist für mich nach wie for kein Zeitraum der Relevant ist. Auch das Figuren Abstellen läuft nicht immer astrein. Da gibts dann mal so typen die nicht richtig vor kommen und dann die Figur leicht schief abstellen, was 9 von 10 mal gut geht und bei nr. 10 dann liegt die Figur und verschiebt beim rausfischen andere und so weiter.

Aber wenn wir insgesamt vom idealzustand ausgehen... ist im Bewegungsablauf keine Methode der anderen Überlegen.

eine neue Zeichnung braucht, was ewig dauert, und nach 5-6 Kampfrunden die Zeichnung so verschmiert und zugekritzelt ist, dass man NICHTS mehr darauf erkennt.

Dafür gibt es Radiergummies und Bleistifte oder Folien mit Stift. Tut mir leid, das ist kein Argument. Wenn man halt nur mit Kuli anrückt als Spielleiter ist das für mich etwa so vorbereitet wie "Oh ich hab meine Minis zuhause liegen".

Zudem werden Maßstäbe da gern mal unter den Tisch fallen gelassen.

Mit Lineal und/oder Karo papier, ist das kein Problem. Ich kann damit sogar ne Lagerhalle zeichnen (indem ich den Maßstab verkleinere) die mit Minis einen ganzen Esstisch oder mehr benötigen würden.

Das SL da den Maßstab unter den Tisch fallen lassen, jep das kenne ich, mach ich auch schon mal wenns nicht so wichtig ist. Aber bei Spielen in denen die Taktik wirklich relevant ist wie Shadowrun oder ähnliches.. nope da gibts genug mittel.

Ich bin schon zum Schadowrun mit einer Komplexkarte angerückt in größe eines A3 Blatts, das hat zwar in der Vorbereitung gedauert, erlaubt es jedoch sogar die Patroulien außerhalb des Komplexes aufzuzeichnen.

Wers noch genauer als Karos oder Lineale braucht, dem empfehle ich übrigens Millimeterpapier. Kostet auch nicht so viel.

Verschärfend kommt noch dazu, dass gekritzelte Zeichnungen auch noch die Immersion behindern. Zudem wurden alle "Ach, wir zeichnen den Kampf auf Papier auf."-Darstellungen in über 90% der Fälle zu wischi-waschi-Handwedel-Aktionen, je länger der Kampf lief und desto weniger der SL Bock hatte, das nochmal aufzuzeichnen. Und die restlichen 10% waren dann "Krämpfe", die sich stundenlang hinzogen, und die dann für KEINEN Beteiligten spaßig, schnell oder furios waren.

Ich werte dies als Persönliche Erfahrung und werde deine Persönliche Erfahrung nicht durch meine Praxis in frage stellen. Aber das da, liegt deutlich am SL und nicht an der Methode.

Miniaturenspiel hat doch nichts mit Miniaturen zu tun, da kann man auch Tokens oder Counter nehmen!

Das hilft dann bei der Immersion? Versteh mich nicht falsch, aber eine "Blip" auf einem Blatt papier funktioniert meiner Vorstellung nach besser als ein Radiergummi Token wenns um Immersion geht. Außerdem ist man mit "Blips" nicht gezwungen irgendwo irgendwas zu finden was dem Charakter zumindest ähnlich sieht.

Und als jemand der viel Forenrollenspiele und Intimes gemacht hat, kann ich dir eines sagen. Ich habe noch NIE ein Bild von einem meiner Charaktere gefunden wo ich gesagt hätte: "Ja, genau so hatte ich ihn mir vorgestellt." Es war immer Maximal ein "Ja, so könnte ich ihn mir vorstellen."

Einfach n Base mit Bildchen des NSCs/SCs drauf, und ansonsten halt die RPG-Regeln verwenden, wo ist das Problem?

Kein problem. Ich lass mir nur nicht sagen das meine Art des Spiels falsch sei. Weils kein Richtiges Rollenspiel ist und keinen Spass machen kann. Auch lass ich mir nicht sagen das Minis besser sind. Sind sie nicht. Sie sind anders, aber besser? Nö. Hat beides seine vor und nachteile. Für mich gibt und nimmt sich das nichts.

Oder ist selbst dieser minimale Aufwand zu viel um ein optimales Ergebnis zu erzielen, freie Bewegung über ein einfach zu gestaltendes Spielfeld?

Tja... stellt sich die Frage was nun weniger "minimale" Aufwand ist. Zuhause eine Stunde hin zu sitzen, eine Karte zu zeichnen, sich eine Folie und einen wasserlöslichen Folienstift oder einen Bleistift mit gutem Radiergummie zu besorgen. (Ich rate zu ersterem... und die Karte dann mit Bleistift zu zeichnen, da man so sogar an der Karte schäden durch sprengungen markieren kann ohne "sich behelfen" zu müssen)

Oder ist der minimale Aufwand das Ausdrucken von Schablonen, das Ausschneiden selbiger, das vorbereiten von Spielfeldern und so weiter um dann "Schach" während des Rollenspiels zu spielen?

Ich sehe keine Methode der anderen Überlegen an, aber ich lasse mir nicht sagen das StiftSLs unfähig sind richtiges Rollenspiel zu liefern.
 
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