Zornhau
Freßt NAPALM!
- Registriert
- 18. März 2004
- Beiträge
- 16.208
AW: Die deutsche Antwort auf Savage World?
Mal ein praktisches Beispiel für die Anwendung von "Area Knowledge", einem Skill bei Deadlands Classic: Wenn die Spieler eine gut zu verteidigende Position für ein Nachtlager suchen, weil sie mit einem Überfall durch Kultisten rechnen müssen, dann bedeutet ein Ergebnis in Area Knowledge mit Raise, daß die Spieler SELBST aus den Kartons mit Geländeteilen für die aktuelle Gegend sich die Szenerie ihres Nachtlagers aufbauen können. Ein Erfolg läßt sie alle groben Geländemerkmale festlegen, aber ich entscheide immer noch, daß hier oder da doch noch Deckung oder andere taktisch nutzbare Elemente vorhanden sind. Bei einem Mißerfolg bestimme ich die Szenerie als den besten Platz, den sie ausfindig machen konnten.
Bei Miniaturen-Einsatz dasselbe: Die Spieler haben genauso wie der Spielleiter Zugang zu den Miniaturen und plazieren sie nach gewissen Vorgaben durch den Spielleiter und nach ihrem EIGENEN Gefühl für die Stimmigkeit der jeweiligen Szene.
So gehen Szenenwechsel nicht nur sehr flott, sondern JEDER hat was zu tun, KEINER wartet, bis der Spielleiter alles alleine gemacht hat.
Ein Spielleiter, der ständig "so la la" mit Maßstäben umgeht, der ist schon verdammt nah dran am BESCHEISSEN der Spieler.
Dabei geht es ja nicht einmal darum, daß man ALLE Rollenspiele mit oder ohne Miniaturen spielen sollte. - Es gibt jede Menge Rollenspiele, bei denen Miniaturen-Einsatz wirklich NICHTS zum Spielerlebnis und zum Spielablauf beiträgt. Z.B. HeroQuest oder Engel oder Dogs in the Vineyard oder Cinematic Unisystem oder ...
Und es gibt jede Menge Rollenspiele, die DIREKT FÜR Miniaturen-Einsatz entwickelt wurden, und wo der gesamte Regelkern auf Miniatureneinsatz ausgerichtet ist. Z.B. Midgard, D&D, D&D 3E, D&D 4E, und natürlich SAVAGE WORLDS.
Wie das alte D&D, welches als "Elterngeneration" ein Miniaturenspiel hatte, so stammt auch Savage Worlds von seinem Elter The Great Railwars ab. Wie die Midgard-Entwickler, die beim Erstellen von Midgard 1 AUTOMATISCH bei Rollenspielen an Visualisierung von Kampfszenen mit Miniaturen oder Markern auf Quadratraster dachten und dies ins Regelsystem einbauten, so wurde Savage Worlds VON Miniaturenfreunden im Rollenspiel FÜR Miniaturenfreunde im Rollenspiel und auf der Basis von Miniaturenregeln entwickelt und der Regelkern basiert so auf Miniaturen wie der Everway-Regelkern auf Karten basiert.
Wenn man auf Miniaturen-Einsatz verzichtet und keine ADÄQUATE, d.h. die Maßstabstreue gewährleistende Alternative zur Visualisierung verwendet, dann KANN der Spielleiter den Spielern KEINE FAIRE Regelanwendung mehr gewährleisten. Und das ist sehr, sehr nahe am BESCHEISSEN der Spieler. - Man STIEHLT den Spielern die taktisch bedeutsame Positionierungsherausforderung und man UNTERWIRFT die Spieler einem Spielleiter-Handwedeln statt einer fairen Regelsystemanwendung.
Ich will garnicht den Miniaturen das Wort reden. Ich selbst verwende ja auch keine "richtigen" Miniaturen, sondern nur Faltfiguren, die aber maßstabskorrekt erstellt wurden. - Man kann auch mit 2D-Markern arbeiten (wie DonGnocci ja vorgestellt hat), oder mit einem virtuellen Bodenplan am Rechner mittels MapTool und TokenTool, oder mit kleinen, beklebten, maßstabsgetreuen Keramikfliesen, die auch noch abwaschbar beschriftbar sind, oder mit Würfeln unterschiedlicher Farbe und Form und Größe, oder mit Glassteinen oder mit Halmapöppeln. - Je weiter weg von einer richtigen, angemalten und sauber ausgearbeiteten Miniatur das weggeht, desto weniger fungiert die eingesetzte Spielfigur für die Charaktere noch als Stimmungsträger. Das ist aber ein Abstrich, den man zugunsten einer einfacheren Beschaffung und auch Handhabung machen kann.
Es spricht NICHTS gegen eine EXAKTE Positionierung z.B. auf großformatigem Millimeterpapier (kann man sich auch billig ausdrucken). - Früher hatten wir das bei Traveller für das vektorbasierte Raumkampfsystem sogar gebraucht, weil der Wohnzimmerboden als "Bodenplan" irgendwann nicht nur zu knapp wurde, sondern inklusive der Vektormarkierungen mittels Wollfäden in einer Wohnung mit SEHR NEUGIERIG das Geschehen am Boden beobachtenden Katzen irgendwann zu "fatalen Verfälschungen" der Vektoren und der Raumschiffminiaturen-Positionen geführt hatte.
Nur ist es halt so, daß eine EXAKTE Positionierung auf Millimeterpapier tatsächlich DEUTLICH LANGSAMER in der Rundenabwicklung ist, als Miniaturen oder Marker zu verschieben.
Wenn ich von "Schach"-Vergleichen lese, dann kommt mir nur das Kopfschütteln ob solch völlig IRRATIONALER Miniaturen-/Marker-/Glassteine-/Halma-Pöppel-Ablehnung. - Es ist ein universell anerkannter FAKT, daß Miniatureneinsatz spielgeschwindigkeitsBESCHLEUNIGEND und übersichtlichkeitsERHÖHEND wirkt.
Je weiter man sich von Maßstabstreue und Regelbeachtung entfernt, desto LANGSAMER wird das Spiel und desto abhängiger werden die Spieler vom Mutwillen des Spielleiters, statt auf gemeinsame faire Behandlung hoffen zu können.
Dies gilt natürlich NUR für Rollenspiele, die IM KERN den Miniatureneinsatz vorsehen. - Hier gehört es zur Spielfairness den Mitspielern gegenüber, daß man eben miniaturen-äquivalente Visualisierungen einsetzt.
Das ist bei Rollenspielen ohne klaren Miniaturenregelkern ANDERS. - Hier ist es oft gleichermaßen FAIR, wenn man mit oder wenn man ohne Miniaturen spielt (vor allem dann, wenn das Regelsystem nicht die Vorteile des Miniatureneinsatzes wirklich ausschöpft).
Und bei Rollenspielen, die GANZ OHNE Miniaturen in ihren Regeln auftreten, ist der Miniatureneinsatz schlichtweg SINNLOS, weil hier zumeist eben NICHT taktisch und damit auch NICHT positionierungs- und gelände-relevant entschieden wird, sondern z.B. nach dramaturgischen Gesichtspunkten (wie bei HeroQuest).
Was ich halt seltsam finde ist, wenn man sich ein offen als MINIATURENBASIERTES Rollenspiel präsentierendes Regelsystem nimmt, und dann aber anfängt über "Schach beim Rollenspiel" zu reden. - Klar KANN man das auch ohne Miniaturen spielen. Irgendwie. Und mit Auslassungen. Und verdammt nah an der Unfairness (nicht aus bösem Willen, sondern aufgrund der Unzulänglichkeit der verwendeten NICHT-Visualisierungsmethode). - Man spielt dabei an dem KERN, der das BESONDERE von SW ausmacht, vorbei.
Wie wenn man einen Hamburger kauft, das Fleisch aber raustut. Dann bleibt halt KEIN Hamburger mehr übrig, sondern nur ein zu weiches Majonäse/Salat-Brötchen.
Das ist es, was diejenigen, die die besonderen QUALITÄTEN von SW zu schätzen wissen, so emotional reagieren läßt. - Es WIRKT, als ob die Nicht-Miniaturen (oder äquivalente Visualisierungen) Verwendenden das Spiel um seine STÄRKEN bringen, als ob sie es "kaputt"-machen und das dann als das "BESSERE ROLLENSPIELEN" gegenüber den "Figurenschubsern", den "Schachspielern", den "Brettspielern" positionieren.
So etwas läßt einen von SW BEGEISTERTEN eben NICHT kalt. - Daher eskalieren solche Nicht-Diskussionen auch regelmäßig.
Ich kenne viele Savages, die GANZ ANDERE Rollenspiele spielen und dort teils mit, teils ohne, teils je nach Lust und Laune mit Visualisierungen arbeiten. - Diese Savages spielen SW aber IMMER MIT Miniaturen (oder Gleichwertigem). Und diese Savages wollen sich völlig ZURECHT eben NICHT von den "Besserspielern" als "Brettspieler", als "Tabletopper", als "Schachspieler" bezeichnen lassen, eben WEIL sie ja völlig normales Rollenspiel betreiben.
Es ist wirklich interessant, daß diese - vor allem diese so eskalierenden - Threads über Miniatureneinsatz bei SW in den englischsprachigen Foren praktisch unbekannt sind.
Insoweit meine ich hier einen DEUTSCHEN WESENSZUG festzustellen:
Deutsche Rollenspieler sind zu einem gewissen Teil aggressive Miniaturen-Ablehner und halten das Rollenspielen mit Miniaturen für "minderwertig" genug, um ständig Threads zum Eskalieren zu bringen.
Ob das von der DSA-Monokultur her rührt?
In jedem Falle ist für eine "Deutsche Antwort" auf SW diesem Punkt Rechnung zu tragen: Will man einem Deutschen Kundenkreis im Rollenspielhobby eine Anwort auf SW verkaufen, dann sollte sich diese als miniaturenlos präsentieren, um den BESSERROLLENSPIEL-Bonus, den "Wahres Rollenspiel (tm)"-Bonus, der einem solchen Spiel hierzulande zuteil wird, abzugreifen.
Du gehst hier von einem völlig unvorbereiteten UND ausgesprochen schlecht organisierten Spielleiter mit Miniaturen-Einsatz aus. Noch dazu von einem mit ausgesprochen geringer Hand-Auge-Koordination. Und von einem Spielleiter, der seine SPIELER beim Aufbau oder Umbau von Szenerien NICHT einbezieht.
Mal ein praktisches Beispiel für die Anwendung von "Area Knowledge", einem Skill bei Deadlands Classic: Wenn die Spieler eine gut zu verteidigende Position für ein Nachtlager suchen, weil sie mit einem Überfall durch Kultisten rechnen müssen, dann bedeutet ein Ergebnis in Area Knowledge mit Raise, daß die Spieler SELBST aus den Kartons mit Geländeteilen für die aktuelle Gegend sich die Szenerie ihres Nachtlagers aufbauen können. Ein Erfolg läßt sie alle groben Geländemerkmale festlegen, aber ich entscheide immer noch, daß hier oder da doch noch Deckung oder andere taktisch nutzbare Elemente vorhanden sind. Bei einem Mißerfolg bestimme ich die Szenerie als den besten Platz, den sie ausfindig machen konnten.
Bei Miniaturen-Einsatz dasselbe: Die Spieler haben genauso wie der Spielleiter Zugang zu den Miniaturen und plazieren sie nach gewissen Vorgaben durch den Spielleiter und nach ihrem EIGENEN Gefühl für die Stimmigkeit der jeweiligen Szene.
So gehen Szenenwechsel nicht nur sehr flott, sondern JEDER hat was zu tun, KEINER wartet, bis der Spielleiter alles alleine gemacht hat.
Stimmt. - Die Wahrung des Maßstabes dient der FAIRNESS im Spiel. - Wenn ich Maßstabsverkleinerungen vornehme, dann verkleinere ich neben Figuren auch die Schablonen und die Gebäude, weil es sonst UNFAIR wäre, wenn ich Flächeneffekte per "Handwedeln" umsetzte. Die Spieler, die z.B. für größeren Flächeneffekt mehr Resourcen ihrer Charaktere ausgeben oder höheres Risiko zu scheitern eingehen, haben ein RECHT auf diese FAIRNESS, daß ihr größerer Flächeneffekt auch TATSÄCHLICH SPÜRBAR und NACHPRÜFBAR größeren Effektradius hat.
Ein Spielleiter, der ständig "so la la" mit Maßstäben umgeht, der ist schon verdammt nah dran am BESCHEISSEN der Spieler.
Nun, wenn Du mit dem KAMPFBEGRIFF "Schach während des Rollenspiels spielen" ankommst, dann wirst Du Dir das oben Zitierte aber noch öfter sagen lassen dürfen.
Dabei geht es ja nicht einmal darum, daß man ALLE Rollenspiele mit oder ohne Miniaturen spielen sollte. - Es gibt jede Menge Rollenspiele, bei denen Miniaturen-Einsatz wirklich NICHTS zum Spielerlebnis und zum Spielablauf beiträgt. Z.B. HeroQuest oder Engel oder Dogs in the Vineyard oder Cinematic Unisystem oder ...
Und es gibt jede Menge Rollenspiele, die DIREKT FÜR Miniaturen-Einsatz entwickelt wurden, und wo der gesamte Regelkern auf Miniatureneinsatz ausgerichtet ist. Z.B. Midgard, D&D, D&D 3E, D&D 4E, und natürlich SAVAGE WORLDS.
Wie das alte D&D, welches als "Elterngeneration" ein Miniaturenspiel hatte, so stammt auch Savage Worlds von seinem Elter The Great Railwars ab. Wie die Midgard-Entwickler, die beim Erstellen von Midgard 1 AUTOMATISCH bei Rollenspielen an Visualisierung von Kampfszenen mit Miniaturen oder Markern auf Quadratraster dachten und dies ins Regelsystem einbauten, so wurde Savage Worlds VON Miniaturenfreunden im Rollenspiel FÜR Miniaturenfreunde im Rollenspiel und auf der Basis von Miniaturenregeln entwickelt und der Regelkern basiert so auf Miniaturen wie der Everway-Regelkern auf Karten basiert.
Wenn man auf Miniaturen-Einsatz verzichtet und keine ADÄQUATE, d.h. die Maßstabstreue gewährleistende Alternative zur Visualisierung verwendet, dann KANN der Spielleiter den Spielern KEINE FAIRE Regelanwendung mehr gewährleisten. Und das ist sehr, sehr nahe am BESCHEISSEN der Spieler. - Man STIEHLT den Spielern die taktisch bedeutsame Positionierungsherausforderung und man UNTERWIRFT die Spieler einem Spielleiter-Handwedeln statt einer fairen Regelsystemanwendung.
Ich will garnicht den Miniaturen das Wort reden. Ich selbst verwende ja auch keine "richtigen" Miniaturen, sondern nur Faltfiguren, die aber maßstabskorrekt erstellt wurden. - Man kann auch mit 2D-Markern arbeiten (wie DonGnocci ja vorgestellt hat), oder mit einem virtuellen Bodenplan am Rechner mittels MapTool und TokenTool, oder mit kleinen, beklebten, maßstabsgetreuen Keramikfliesen, die auch noch abwaschbar beschriftbar sind, oder mit Würfeln unterschiedlicher Farbe und Form und Größe, oder mit Glassteinen oder mit Halmapöppeln. - Je weiter weg von einer richtigen, angemalten und sauber ausgearbeiteten Miniatur das weggeht, desto weniger fungiert die eingesetzte Spielfigur für die Charaktere noch als Stimmungsträger. Das ist aber ein Abstrich, den man zugunsten einer einfacheren Beschaffung und auch Handhabung machen kann.
Es spricht NICHTS gegen eine EXAKTE Positionierung z.B. auf großformatigem Millimeterpapier (kann man sich auch billig ausdrucken). - Früher hatten wir das bei Traveller für das vektorbasierte Raumkampfsystem sogar gebraucht, weil der Wohnzimmerboden als "Bodenplan" irgendwann nicht nur zu knapp wurde, sondern inklusive der Vektormarkierungen mittels Wollfäden in einer Wohnung mit SEHR NEUGIERIG das Geschehen am Boden beobachtenden Katzen irgendwann zu "fatalen Verfälschungen" der Vektoren und der Raumschiffminiaturen-Positionen geführt hatte.
Nur ist es halt so, daß eine EXAKTE Positionierung auf Millimeterpapier tatsächlich DEUTLICH LANGSAMER in der Rundenabwicklung ist, als Miniaturen oder Marker zu verschieben.
Wenn ich von "Schach"-Vergleichen lese, dann kommt mir nur das Kopfschütteln ob solch völlig IRRATIONALER Miniaturen-/Marker-/Glassteine-/Halma-Pöppel-Ablehnung. - Es ist ein universell anerkannter FAKT, daß Miniatureneinsatz spielgeschwindigkeitsBESCHLEUNIGEND und übersichtlichkeitsERHÖHEND wirkt.
Je weiter man sich von Maßstabstreue und Regelbeachtung entfernt, desto LANGSAMER wird das Spiel und desto abhängiger werden die Spieler vom Mutwillen des Spielleiters, statt auf gemeinsame faire Behandlung hoffen zu können.
Dies gilt natürlich NUR für Rollenspiele, die IM KERN den Miniatureneinsatz vorsehen. - Hier gehört es zur Spielfairness den Mitspielern gegenüber, daß man eben miniaturen-äquivalente Visualisierungen einsetzt.
Das ist bei Rollenspielen ohne klaren Miniaturenregelkern ANDERS. - Hier ist es oft gleichermaßen FAIR, wenn man mit oder wenn man ohne Miniaturen spielt (vor allem dann, wenn das Regelsystem nicht die Vorteile des Miniatureneinsatzes wirklich ausschöpft).
Und bei Rollenspielen, die GANZ OHNE Miniaturen in ihren Regeln auftreten, ist der Miniatureneinsatz schlichtweg SINNLOS, weil hier zumeist eben NICHT taktisch und damit auch NICHT positionierungs- und gelände-relevant entschieden wird, sondern z.B. nach dramaturgischen Gesichtspunkten (wie bei HeroQuest).
Was ich halt seltsam finde ist, wenn man sich ein offen als MINIATURENBASIERTES Rollenspiel präsentierendes Regelsystem nimmt, und dann aber anfängt über "Schach beim Rollenspiel" zu reden. - Klar KANN man das auch ohne Miniaturen spielen. Irgendwie. Und mit Auslassungen. Und verdammt nah an der Unfairness (nicht aus bösem Willen, sondern aufgrund der Unzulänglichkeit der verwendeten NICHT-Visualisierungsmethode). - Man spielt dabei an dem KERN, der das BESONDERE von SW ausmacht, vorbei.
Wie wenn man einen Hamburger kauft, das Fleisch aber raustut. Dann bleibt halt KEIN Hamburger mehr übrig, sondern nur ein zu weiches Majonäse/Salat-Brötchen.
Das ist es, was diejenigen, die die besonderen QUALITÄTEN von SW zu schätzen wissen, so emotional reagieren läßt. - Es WIRKT, als ob die Nicht-Miniaturen (oder äquivalente Visualisierungen) Verwendenden das Spiel um seine STÄRKEN bringen, als ob sie es "kaputt"-machen und das dann als das "BESSERE ROLLENSPIELEN" gegenüber den "Figurenschubsern", den "Schachspielern", den "Brettspielern" positionieren.
So etwas läßt einen von SW BEGEISTERTEN eben NICHT kalt. - Daher eskalieren solche Nicht-Diskussionen auch regelmäßig.
Ich kenne viele Savages, die GANZ ANDERE Rollenspiele spielen und dort teils mit, teils ohne, teils je nach Lust und Laune mit Visualisierungen arbeiten. - Diese Savages spielen SW aber IMMER MIT Miniaturen (oder Gleichwertigem). Und diese Savages wollen sich völlig ZURECHT eben NICHT von den "Besserspielern" als "Brettspieler", als "Tabletopper", als "Schachspieler" bezeichnen lassen, eben WEIL sie ja völlig normales Rollenspiel betreiben.
Es ist wirklich interessant, daß diese - vor allem diese so eskalierenden - Threads über Miniatureneinsatz bei SW in den englischsprachigen Foren praktisch unbekannt sind.
Insoweit meine ich hier einen DEUTSCHEN WESENSZUG festzustellen:
Deutsche Rollenspieler sind zu einem gewissen Teil aggressive Miniaturen-Ablehner und halten das Rollenspielen mit Miniaturen für "minderwertig" genug, um ständig Threads zum Eskalieren zu bringen.
Ob das von der DSA-Monokultur her rührt?
In jedem Falle ist für eine "Deutsche Antwort" auf SW diesem Punkt Rechnung zu tragen: Will man einem Deutschen Kundenkreis im Rollenspielhobby eine Anwort auf SW verkaufen, dann sollte sich diese als miniaturenlos präsentieren, um den BESSERROLLENSPIEL-Bonus, den "Wahres Rollenspiel (tm)"-Bonus, der einem solchen Spiel hierzulande zuteil wird, abzugreifen.
Es gibt eben Spieler, die können sich für verscheidenste Rollenspielausrichtungen begeistern. Manche tun das sogar situativ nach jeweiliger Zielsetzung. Eine Diskussion zu einem Spiel kann bei einem anderen Spiel daher von der selben Person durchaus gegenteilig vertreten werden.
