7te See

DSA 5 Die 3W20 Probe. Eine neue Runde, eine neue Wahnsinnsfahrt.

Dieses Thema im Forum "Das Schwarze Auge" wurde erstellt von Tannador, 17. Juni 2014.

Schlagworte:
Moderatoren: Odin, Supergerm, Sycorax
  1. Tannador

    Tannador formerly known as wjunky

    [Dieser Thread wurde aus dem DSA5 kommt Thread heraus getrennt, den er zu übernehmen und zu sprengen drohte. Bei der Trennung wurde der andere Thread in Hinsicht auf Lesbarkeit präferiert.]

    Spiel D20. Fertig.

    Das 3W20-System verhält sich spürbar anders als D20. Wenn man das System abschafft, verändert man, wie sich das System anfühlt. Es wird chaotischer (Standardabweichung bei D20 ist größer als bei 3W20) und nimmt simulatorische Präzision raus.

    Ich liebe Savage Worlds, weil es wirklich einfach und schnell ist. Ein ganzer Trupp Skelette kann mit einer Hand voll Würfeln gleichzeitig abgehandelt werden und als Spielleiter muss man kein DinA4-Blatt voll LE-Counter führen. Aber es ist eben nicht DSA und man bezahlt die Geschwindigkeit mit Freak-Würfen und übermächtigem Soaking. D20 kann man nur weniger krasse Schwächen vorwerfen, aber dafür ist es auch nicht so schnell wie SW.

    Eine Vereinfachung des Regelsystems kostet immer auch ein Stück Charakter. Wer diese Kosten verschweigt, belügt sich nur selbst.
     
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  2. Die 3 w20 sind eigentlich immer 3 würfe pro Talent Anwendung! Man kann das beschleunigen mit verschieden farbigen würfeln, aber kein SL weiß nach dem Wurf wie die zugeordnet waren.
    Das ist also nicht mal ein pool! Also wer belügt sich hier?
    Und nein, ich muss deswegen nicht D20 spielen.
     
  3. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Warum gibts da eigentlich keine Hardware-Lösung von Ulisses zu?
     
  4. La Cipolla

    La Cipolla Gott

    Wahrscheinlich weil es der durchschnittliche (Klischee-)DSA-Spieler für Teufelszeug halten würde. :D

    Viel, viel wichtiger ist aber das Gefühl, dass ein Stück Charakter verloren geht. Wie das Ganze nüchtern aussieht, verblasst dagegen vollkommen.
     
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  5. Ach. Im Prinzip würfele ich ja bei einer DSA-Talentprobe einen klassische V:tM- oder Shadowrun-Erfolgswurf mit 3 Würfeln, nur dass jeder Würfel einen anderen Erfolgswert hat und alle erfolgreich sein müssen, zusätzlich kann man mit einem je nach Talent unterschiedlichen Punktepool ungünstige Würfelergebnisse beeinflussen....
    Ich belüge mich selbst...sowas geht gar nicht einfacher...alles andere würde den Charakter weniger beschreiben und führt automatisch zu Freak-Würfen....


    Oder einfach ein einfacheres System.
     
  6. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Du betrachtest das zu seelenlos. Das ist DSA-Identität. Umständlich, aber eben anders wichtig.
     
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  7. Tannador

    Tannador formerly known as wjunky

    Nö. Das ist ein Wurf. Das mit der Zuordnung kann man einfach lösen:
    a) seinen Freunden ein Minimum an Vertrauen entgegen bringen
    b) die Zuordnung zur Not schriftlich festhalten

    Als Informatiker benutze ich RGB: rot grün blau. Das sind meine W20. Davor habe ich die Würfel einfach von rechts nach links (bei Gleichstand von oben nach unten) abgelesen; das hat nie Probleme gemacht.

    Jedes System hat seine Vorteile und Nachteile. DSA ist simulatorisch präziser als andere Systeme. Andere Systeme sind schneller. Wenn Du nur einen W20 werfen willst, kommst Du nun mal von der Präzision bei D20 aus: 5% aller Talentproben sind eine "Natural 20". Ein W20 hat immer eine andere Wahrscheinlichkeitsverteilung als 3W20. (Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung und https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichverteilung).

    Du hattest geschrieben:


    Dann schlag doch mal was vor! Den Pool, den Du ansprichst kann ich mir zwar vorstellen, aber nicht in einer Version die auf 3W20 verzichtet, ohne die gleichen Nachteile wie D20 zu bringen.


    Es geht mir hier nicht um die Seele von DSA. Die Seele von DSA ist für mich die liebevolle Welt, in der man nicht "Spielercharaktere" sondern "Helden" verkörpert. In der Wüstenvölker neben einem Frankitalien leben, das gerade dabei ist seine Aufklärung zu erleben. In der Königreiche im finsteren Mittelalter und Wikinger sich immer noch gegen technologisch und wirtschaftlich überlegene Reiche behaupten können, ohne die Ingame-Logik zu verletzen. Auch da könnte man sicherlich an den Schrauben drehen und Aventurien größer machen und mehr Bevölkerung durch die Gegend laufen lassen, aber das braucht es nicht mal.

    Es geht mir hier darum, dieses stumpfe Niedermachen des 3W20-Systems als das zu entlarven was es ist: stumpf. Das System ist langsamer als andere und das ist ein Nachteil. Aber es gibt eben auch Vorteile, die es schnelleren Systemen überlegen macht. Es gibt kein System, dass allen anderen Systemen überlegen ist.
    Ich bin sofort dabei, wenn konstruktive Vorschläge gemacht werden, um das System zu beschleunigen; es gibt genug alte Zöpfe die ich gerne mit abschneide. Kernproblem ist meiner Ansicht nach, aber nicht die Talentprobe!
    Die meisten Würfelorgien ergeben sich aus dem Kampf, der aufgrund der bisherigen Initiativeregeln alles andere als flüssig läuft. Die 3W20 eines Kampfzaubers habe ich in aller Regel schneller durch als die komplexen Ansagen im Kampf, bei dem Modifikatoren aus gescheiterten vorherigen Proben, Bindenmanöver, Meisterparaden, Wunden [wenn nicht ignoriert], niedriger Lebensenergie [benutzen wir gar nicht erst], etc mit den aktuellen Ansagen verglichen werden müssen. Das ist der Kampf, der überdies keine Regelung dafür besitzt, dass sich ein dritter Kämpfer in einen Ausfall einmischt, bei dem Manöver unnötig kompliziert formuliert sind und aus dem man Pferde besser heraushält, weil die Regeln dazu direkt aus der Hölle kommen.

    Das Talentsystem hat auch seine Macken:
    - zu viele (körperliche) Talente (warum nicht Schwimmen per SF "Schwimmer" für Körperbeherrschung freischalten)
    - man kann zwar auf andere Talente ausweichen, aber nicht von diesem "Basiswert" aus steigern, sondern muss bei 0 anfangen
    - Würfelorgien bei Handwerksproben um TaP* zusammenzubekommen
    - zu wenige Meta-Talente (wie Wache halten), die enorm Zeit sparen
    aber die paar Sekunden, die es braucht eine 3W20 Probe abzulegen, machen bei uns den Braten nicht fett.

    DSA5 hätte hier gerne noch mehr experimentieren können:
    - noch mehr Talente vereinigen
    - noch mehr Talente in SF umwandeln
    - Baumartiges System austesten: Klingenwaffen (TaW 1-6) -> Einhändige Klingenwaffen (TaW 7-12) -> Schwerter (TaW 13-18) oder so...
    - Einzelvergleiche durch Pool ersetzen: auf dem Heldenbogen steht dann die Summe aus 3 Eigenschaften + TaW, von der Summe zieht man 3W20 ab und erhält die TaP*
    aber auch das ist nicht das Kernproblem.

    Die Initiative mit ihren unsäglichen zweiten Aktionen bei Ini-8 hat DSA5 ja gnädigerweise eliminiert (Danke dafür), aber es gibt leider kein einheitliches System für Manöver; Das hätte man weiter vereinfachen können. Gerade die Idee, dass weitere Reaktionen immer weiter erschwert werden hätte man konsequent in die komplexeren Manöver einarbeiten können (weitere Abzüge statt streichen von Aktionen oder Reaktionen).

    Und selbst, wenn der Kampf mal flüssig läuft, würde als nächstes am Zaubersystem arbeiten, bevor die 3W20 dran glauben müssen. DSA4-Blitz und Corpofesso sind RAW ziemlich heftig, weil der ZfW benutzt wird, den man sehr billig ausmaxen kann.
    DSA5 hatte da eine gute Idee mit den Zuständen, hätte das aber gerne konsequenter durchsetzen dürfen: mehr Zustände und Benutzung bei Zaubern und im Kampfsystem (Betäubungsschlag, schmutzige Tricks); auch hier wirkt DSA5 mehr wie eine Alpha-Version.
     
  8. 3 W20 als Pool sind besser als 3 einzeln zugeordnete W20! Schon alleine von der Geschwindigkeit der Auswertung her! Ist dann nur noch die frage wie das mit den TAW gegen die Erschwerung/erleichterung gerechnet wird.
    Wichtig wäre das man nur 1 Erfolg erzielen muss.


    Außerdem noch der ganz normale Schwachsinn:

    >Stumpfe Kritik an meiner Ansicht ist genau das. Sie ist stumpf wie auch ihre Kritiker.

    Wie ich das liebe.

    Ernsthaft. Der Ball ist rund und ein Spiel hat 90 Minuten. Wer nicht wagt der nicht gewinnt. In einem rechtwinklingen Dreieck sind die Flächen der Kathetenquadrate so groß wie die des Hypothenusenquadrats. You only live once.
     
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  9. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Huch, da gibts doch just heute eine Meldung zu. Der hier ist neu im Shop:

    http://www.f-shop.de/rollenspiele/das-schwarze-auge-aventurien/wuerfel/60325/dsa5-beta-wuerfelset

    Soll wohl auf diesem unsäglichen Farbschema basieren. (Oh bitte kickt das wieder!)

    Und ist ja noch umständlicher. Dann muss ich nicht nur zu einer geforderten Probe auf Lederarbeiten die passenden Eigenschafte raussuchen und drauf würfeln, nein ich muss danach auch erst noch die Eigenschaften in Farben übersetzen, diese raussuchen und darf dann würfeln.
     
  10. Nightwind

    Nightwind Erzketzer

    Die Farbschema-Würfel failen spätestens dann, wenn du eine Probe wie Sinnesschärfe mit zweimal derselben Eigenschaft hast.
    Nicht mal ignorieren.
     
  11. Swafnir

    Swafnir Glücksbärchi-Squirrelgirl-Thor-Chimäre

    Ich hab das immer mit Schwarz-Rot-Gold/Gelb gemacht. Die Reihenfolge sollte jeder drauf haben:cool: .
     
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  12. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Ich in aufsteigender "Männlichkeit". Ich hatte einen hellblauen, einen weinroten und einen edelstahlenen W20 dabei.

    Interessant ja aber vor allem, dass man sich da so Eselsbrücken heranzieht. Das muss doch irgendwie noch besser zu lösen sein.
    Wobei meiner Meinung ja die DSA-Identität mit 3 W 20-Proben erhalten werden sollte.
     
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  13. Tannador

    Tannador formerly known as wjunky

    Das hatte ich selber geschrieben; danke, dass Du mir meine eigene Position entgegen hältst. Das passt aber eben nicht zu Deiner ursprünglichen Forderung:

    Es sind und bleiben 3W20. Die Forderung das zu eliminieren (bis dato ohne Gegenvorschlag, ohne konstruktive Kritik) war in der Form stumpf. Wenn Du dann einer detaillierten Kritik an Deiner Forderung mit "selber stumpf" antwortest, machst Du Dich nur selber zum Obst.
     
  14. Ich halte dir nichts entgegen . Wie kommst du darauf ???
    MUSS ich eine Meinung vertreten die nur eine einzige Lösung zulässt, weil du gerne mit Wertungen wie "stumpf" um dich wirfst wenn es um die unsägliche Talent probe in dsa geht?

    Außerdem nett diese Art der Diskussion: Hey Arschloch, wenn du mich auch Arschloch nennst, machst dich nur selbst zum Arsch.
    WTF

    Was war los? Stress mit der Frau?
     
  15. Maeschda

    Maeschda Kravallier

    Wow, wer hat die Zeitmaschine angestellt? Ich fühl mich auf einmal so 2006.

    Ähm... NEIN. Mag sein, dass ein paar Videospiele und eine Hand voll ausgewählter Kampagnen da einen anderen Eindruck vermitteln, aber gemäß der Spielwerte als auch der Aufgaben spielen die wenigsten DSA-Spieler Figuren, die höchstens mit triefendem Sarkasmus als "Held" tituliert werden können.

    Und wenn Du den Fisch filletierst, verliert er Rückgrat. Ist trotzdem bekömmlicher. Phrasen dreschen kann ich auch.

    DSA5 könnte eine Einladung an all die sein, welchen DSA zu umständlich wurde. Du kannst das gerne als "charakterstark" bezeichnen. Ändert nichts daran, dass es sehr schwere Kost war und alles andere als einsteigerfreundlich. Das muss sich ändern.

    Spiel DSA4. Fertig.
     
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  16. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Dann würfelt man ab jetzt nur noch auf den niedrigsten Wert der jeweiligen Triple-Probe und hat dann nur noch 1 W20-Wurf.

    Konstruktiv genug? :D
     
  17. Gekauft!
    3w20 gegen den niedrigsten Wert des 3Tupels.
    Mindestenz ein Erfolg ist zu erzielen um die Probe zu schaffen.
    Eine Glockenkurve bietet es auch noch...
    Die TaW macht man einfach dreimal so teuer und schon passt es. TaW erleichtern die Probe.
    Haben KL/KL , CH/CH und andere Doppelungen irgendwas zu bedeuten?
     
  18. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Entweder verstehst du mich miss, oder du hast dich vertippt.

    Ich meinte 1W20 gegen den niedrigsten Wert aus der dem Talent zugeordneten drei Eigenschaften.

    --------------------------

    Aber noch mal eine Sichtweise aus der Theorie heraus: Zuvor erwähnte ich ja den Wiederkennungswert von DSA in der Dreier-Talent-Probe. Das Vorhandensein von Eigenschaften und daraus abgeleiteten Talenten ist für mich nicht signifikant genug.

    Aber wenn dass die User/Kunden nicht stört, dass der Wiedererkennunswert leidet, dann sollte ein Würfelwurf natürlich (!) der Maßgabe entsprechen, dass er sich organisch und nicht-störend in des Spiel einpasst.

    Die besten Regeln sind die, die man gar nicht bemerkt!

    Man will auch im Rollenspiel nicht würfeln, um herauszufinden, ob eine Spielfigur eine Aktion schafft. Nein, man will angreifen, agieren, handeln.
    Je unauffälliger die Probe und deren Auswertung ist und sie sich hinter der ingame-Aktion verstecken kann, desto besser ist sie. Insofern ist natürlich 1 Wurf, und der auch noch möglichst schnell und umkompliziert auswertbar, besser als 3 Würfe.

    Dann klettert (->ingame) man und würfelt (->offgame) nicht.
    Die Immersion wird nicht gestört.
     
    AGS gefällt das.
  19. Ace_van_Acer

    Ace_van_Acer Zombie Schauspieler

    Wir sind von 3 w20 auf 1w20 + Fertigkeitswert umgestiegen. Es gibt aber keine Erfolgsschwelle und der Spielleiter interpretiert das Ergebnis wie er es gerade für die Geschichte benötigt - Das ist DSA Spielgefühl und es geht schneller
     
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  20. Runenstahl

    Runenstahl Titan

    Wer hat den überhaupt festgelegt das die 3W20 Probe zur DSA Identität gehört ?
    Ich kenne DSA noch aus den Zeiten als man Proben mit nur einem Würfel gemacht hat. Ist ja eigentlich auch logischer wenn man für Proben dasselbe System wie für Kampfwürfe verwendet. Für mich war damals der Umstieg auf die Spielflußhemmende 3W20 Probe einer der Gründe um das System zu wechseln.
     
    Mamenchi, Durro-Dhun, BoyScout und 2 anderen gefällt das.
Moderatoren: Odin, Supergerm, Sycorax
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