DSA 5 Die 3W20 Probe. Eine neue Runde, eine neue Wahnsinnsfahrt.

Belchion

Ghul
Das Problem mit dem derzeitigen 3W20-System besteht ja nicht darin, dass man würfeln muss, sondern darin, dass man nach dem Würfeln ziemlich langwierig rechnen muss. Teilweise sind die Rechenwege nicht einmal sonderlich intuitiv, der Ausgleich von Fehlwürfel und TaP sorgt wohl in vielen Runden regelmäßig für Stirnrunzeln. Dazu bilden die 3W20 nicht einmal einen echten Pool, sondern man würfelt drei Proben und errechnet dann ein Endergebnis. Einen Vorschlag für einen gekonnten d20-Pool will ich aber auch noch nachreichen: ddd20. Dort würfelt man zwar auch drei W20, erhält aber sofort nach dem Würfeln das Ergebnis, ohne Rechnen.

Die 3W20-Probe darf DSA daher gerne beibehalten, die gehört für mich auch so ein bißchen dazu, aber den Ablauf bitte deutlich straffen. Diese 3W20-Prozedur erhöht auch die Charakteristik des Helden nicht, das geschieht eher über Hintergründe und die fein gegliederten Talente, Sonderfertigkeiten und was weiß ich, was DSA da noch alles bietet.
 

BoyScout

Dhampir
Gekauft!
3w20 gegen den niedrigsten Wert des 3Tupels.
Mindestenz ein Erfolg ist zu erzielen um die Probe zu schaffen.
Eine Glockenkurve bietet es auch noch...
Die TaW macht man einfach dreimal so teuer und schon passt es. TaW erleichtern die Probe.
Haben KL/KL , CH/CH und andere Doppelungen irgendwas zu bedeuten?
vielleicht stehe ich grad' aufm Schlauch, aber wo kommt die Glockenkurve denn her? Nur, weil ich drei einzelne Würfel werfe, habe ich doch keine Glockenkurve.. :cautious:
 

Maeschda

Kravallier
Wer hat den überhaupt festgelegt das die 3W20 Probe zur DSA Identität gehört ?
Berechtigte Frage. Im Buch der Regeln II wurde so ein System noch als unpraktikabel verworfen.
Als Spieler des Schwarzen Auges kennen Sie die Proben und wissen, wann eine solche Probe fällig wird - nämlich immer dann, wenn der Spieler seinen Helden eine Tat vollbringen läßt, deren Ausgang nicht von vornherein feststeht. Der Spieler sagt zum Beispiel: »Alrik klettert außen am Burgturm entlang.« - »Dann darf ich wohl um eine Geschicklichkeitsprobe bitten«, wird der Meister normalerweise kontern. Damit macht er es aber dem Helden relativ leicht! Gehört zum Klettern nicht auch Kraft oder gar Mut - wenn die Tour in großer Höhe stattfindet? Natürlich kann der gewissenhafte Meister dem Helden nacheinander eine Kraft-, Geschicklichkeits- und Mutprobe abverlangen, aber diese dreifache Würfelei ist nicht gerade förderlich für den Spielfluß.
Die Kritik kommt mir sehr bekannt vor und ist heute so legitim wie 1985.
 

Nightwind

Erzketzer
Das Problem mit dem derzeitigen 3W20-System besteht ja nicht darin, dass man würfeln muss, sondern darin, dass man nach dem Würfeln ziemlich langwierig rechnen muss. Teilweise sind die Rechenwege nicht einmal sonderlich intuitiv, der Ausgleich von Fehlwürfel und TaP sorgt wohl in vielen Runden regelmäßig für Stirnrunzeln.

Okay, jetzt muss ich doch mal fragen: Was sind das für 'viele' Runden, für die die 3w20-Probe so furchtbar grausam schwierig und spielunterbrechend ist? Grundschule?
 
Ich kann nur für mich selbst sprechen wenn ich sage: "Mich hat es sehr gestört."

PS: Aber dieser Thread ist ja auch nicht für Leute gedacht die die 3W20 Probe gut finden, sondern eher für diejenigen die nach einer Alternative suchen eben weil sie sich daran stören.
 

Belchion

Ghul
Okay, jetzt muss ich doch mal fragen: Was sind das für 'viele' Runden, für die die 3w20-Probe so furchtbar grausam schwierig und spielunterbrechend ist? Grundschule?
Der stochastische Albtraum (DSA) — Teil II. Die 3W20 Probe, Die 3W20-Talentprobe – Fluch oder Segen? geschrieben von Leuten, die sich mit Wahrscheinlichkeitsrechnung auskennen. Dürfte auch der Grund sein, warum diverse Webseiten gibt, wo man man die Erfolgswahrscheinlichkeit einer DSA-Probe berechnen kann. Keine Ahnung, ob in deiner Gegend Stochastik schon in der Grundschule gelehrt wird, bei uns kam das erst im Gymnasium.

Abgesehen davon: Die Regelung, wie man TaP* berechnet, ist einfach nicht sonderlich intuitiv und wird von vielen Gruppen falsch angewandt. Das hat nichts mit Intelligenz oder Bildung zu tun, sondern damit, dass Regeln normalerweise bloß einmal gelesen und dann benutzt werden, Fehlinterpretationen sich also einschleifen.
 

Elsurion

Amtsschreiber der 3. Qualifikationsstufe
Keine Ahnung, ob in deiner Gegend Stochastik schon in der Grundschule gelehrt wird, bei uns kam das erst im Gymnasium.


Ich habe Nightwind jetzt so verstanden, dass es nicht um das Berechnen der Wahrscheinlichkeit geht, sondern darum, dass es komplizierter ist festzustellen, ob es ein Erfolg oder Fehlschlag ist. Ich kann mich erinnern, dass es in unsren Runden schon immer die Frage gab "wieviel TaP habe ich nochmal übrig???", da wurde schon durchaus ein paar mal rumgerechnet, gerade wenn es knapp war.

Ich halte mich jetzt nicht für überdurchschnittlich intelligent, aber eine Talentprobe kann ich schon auswerten, so kompliziert ist das jetzt auch wieder nicht. Gut, ich seh den Erfolg nicht auf den ersten Blick. Vielleicht sollte man auch das Gute in der Sache sehen, es macht die Probe auch spannender, wenn alle beim dritten Wurf auf das Ergebnis schielen... Beruflich bin ich bezüglich solcher Dinge vielleicht etwas fatalistischer eingestellt, "wenn es der Gesetzgeber so wünscht, dann ist es eben so". (dennoch fände ich schneller schöner)
 

Skar

Dr. Spiele
Teammitglied
Administrator
Okay, jetzt muss ich doch mal fragen: Was sind das für 'viele' Runden, für die die 3w20-Probe so furchtbar grausam schwierig und spielunterbrechend ist? Grundschule?
  • SL: Würfelt mal auf Klettern
  • Spieler suchen die abgefragten Werte der 3er-Probe heraus
  • Spieler suchen ihren Talentwert heraus.
  • Spieler würfeln 3 mal und verrechnen ggf immer ihren Talentwert und bestimmen so den Erfolg der Probe.
Ja, das kriegen wir alle hin. Vermutlich auch schon in der Grundschule. Aber wenn es möglich wäre eine Probenregel zu erstellen, die das eben einfacher macht, dann ist das was? Gut! (DSA-Identität wird erst im Anschluss bewertet.)

Wenn die Anwendung und Auflösung der Regeln in den Hintergund tritt, ist das gut. Dann wird eben im Spielgefühl auch geklettert und nicht auf Klettern gewürfelt.
 

Thallion

Gott
Schade, dass die DSA-Redaktion nicht bereit war diesen alten Zopf abzuschneiden.
Ich hätte mich sehr über eine 3w20-Median-Probe gefreut.
Sogar bei den DSA-Let's Plays auf Youtube ist zu sehen, wie umständlich selbst für langjährige DSA-Spieler die derzeitige 3W20-Probe ist.
 

Maeschda

Kravallier
V.a. ist das System ja nicht zum Selbstzweck entstanden. Es gab zwei Ziele zur besseren Simulation, die beide absolut nachvollziehbar sind, nur halt umständlichst umgesetzt:
1. Tätigkeiten, die sich nicht ausschließlich einer einzigen Eigenschaft zuordnen lassen, sollen alle relevanten Eigenschaften in der Probe berücksichtigen.
2. Auch über die bloßen Eigenschaften hinaus sollten Tätigkeiten lernbar sein. Nicht jeder Meisterschmied ist ultrastark und nicht jeder Kraftprotz ein guter Schmied.

Ich behaupte: Das geht wesentlich einfacher.
 

Skar

Dr. Spiele
Teammitglied
Administrator
1. Tätigkeiten, die sich nicht ausschließlich einer einzigen Eigenschaft zuordnen lassen, sollen alle relevanten Eigenschaften in der Probe berücksichtigen.
Ich hatte ja vorgeschlagen einfach nur 1 W 20 gegen die niedrigste Eigenschaft eines Werte-Tripels zu würfeln.

Würde das für dich die obige Voraussetzung erfüllen?
Es berücksichtigt ja die drei Eigenschaften nur bedingt, indem die 3 verankerten Eigenschaften nur zur Bestimmung ihres schwächsten Gliedes herangezogen werden.

Die spielweltliche Definition wäre dann etwa so: Der Erfolg bei einer Tätigkeit (Talentprobe) hängt im wesentlichen von deinen dabei zu Tage tretenden Schwächen (niedrigster Eigenschaftswert der 3 zugeordenten) ab.
Respektive: Einzelne Stärken bedeuten noch lange keinen Erfolg bei bestimmten Tätigkeiten. Stelle dich dafür eher breit auf.

Da der Erwartungswert eines Wurfes bei 10,5 liegt und Eigenschaftswerte mehrheitlich darüber liegen - hier aber nur das schwächste Glied gewertet wird, dürfte die Erfolgsquote leicht sinken. Zudem leistet es aber auch einen Beitrag wider dem Minmaxing.
 
Ich hatte ja vorgeschlagen einfach nur 1 W 20 gegen die niedrigste Eigenschaft eines Werte-Tripels zu würfeln.
Ich würde das unterstützen. Aber auch 2W10 aufaddiert halte ich für eine gute wahl. Da der Zufall hier vorwiegend mittlere Werte produziert.

Würde das für dich die obige Voraussetzung erfüllen?
Es berücksichtigt ja die drei Eigenschaften nur bedingt, indem die 3 verankerten Eigenschaften nur zur Bestimmung ihres schwächsten Gliedes herangezogen werden.
Klar erfüllt es die Voraussetzungen, zumindest ebenso wie die Aktuelle probe. Die aktuelle Probe hat ja auch die höchste Abhängigkeit vom niedrigsten Eigenschaftswert. Und auch in der Aktuellen Probe kann ich mit einer stärke in Charisma einen Mangel an Klugheit nicht ausgleichen.

Die spielweltliche Definition wäre dann etwa so: Der Erfolg bei einer Tätigkeit (Talentprobe) hängt im wesentlichen von deinen dabei zu Tage tretenden Schwächen (niedrigster Eigenschaftswert der 3 zugeordenten) ab.
So ist es jetzt auch schon.

Respektive: Einzelne Stärken bedeuten noch lange keinen Erfolg bei bestimmten Tätigkeiten. Stelle dich dafür eher breit auf.
Genau wie jetzt. 11/11/11 IST aktuell besser als 12/10/10

Da der Erwartungswert eines Wurfes bei 10,5 liegt und Eigenschaftswerte mehrheitlich darüber liegen - hier aber nur das schwächste Glied gewertet wird, dürfte die Erfolgsquote leicht sinken. Zudem leistet es aber auch einen Beitrag wider dem Minmaxing.

Es gibt eigentlich nur PROs für diese Regelung. Es gibt nur noch eine Sache zu klären:
Was ist mit Proben wie (KL/KL/MU) (CH/CH/IN).
Das ist ja eigentlich auch nur zum Zweck der Abswärtskompatibilität zu klären....
Vernünftigerweise müsste man sich auch nicht auf genau 3 Eigenschaften festlegen. von 1-n könnte ja einiges gehen.
 

Maeschda

Kravallier
Ich hatte ja vorgeschlagen einfach nur 1 W 20 gegen die niedrigste Eigenschaft eines Werte-Tripels zu würfeln.

Würde das für dich die obige Voraussetzung erfüllen?
Ob es das für mich erfüllt, ist nicht maßgebend. Dafür bin ich zu radikal. ;)

Formell hast Du die Anforderungen erfüllt, in den Schranken, die Du ja schon selbst klarstellst. KANN man so machen. Ich bin aber nicht überzeugt, ob das einem "typischen" DSA-Simulationisten reichen würde. Sollte ein Athlet seine mangelhafte Motorik durch hohe Kraft und Ausdauer kompensieren können? - Ich denke das wäre für viele ein wichtiger Anspruch und das kann Dein Lösungsansatz noch nicht.

Eine andere Möglichkeit wären Attributsmodifikatoren ähnlich wie bei D&D auf den Talentwert. Zum Beispiel könnte man den Talentwert einfach als Summe der Punkte der drei zugewiesenen Attribute über 10 definieren. Zusätzlich kann man dann noch Talentpunkte kaufen und drauf rechnen.

Rechenbeispiel: Ork Alruk mit KL:8, IN: 12, KO:15 und 7 zusätzlich erworbenen Talentpunkte hat einen Probenwert von {-2+2+5+7=} 12 in Fährtensuchen. Verfolgt Ork Alruk eine Spur, dann würfelt er mit W20 auf kleiner oder gleich 12.

Alle drei Attribute sind berücksichtigt. Der Kauf zusätzlicher Talentpunkte bietet Möglichkeit zur weiteren Spezialisierung.

Möchte man die Qualität zweier Würfe vergleichen, siegt der mit der höheren Zahl gewürfelte Erfolg. Die gleiche Wertung würde ich übrigens ganz allgemein auch für Eigenschaftsproben anwenden.
 

Tannador

formerly known as wjunky
Ich halte dir nichts entgegen . Wie kommst du darauf ???
MUSS ich eine Meinung vertreten die nur eine einzige Lösung zulässt, weil du gerne mit Wertungen wie "stumpf" um dich wirfst wenn es um die unsägliche Talent probe in dsa geht?

Außerdem nett diese Art der Diskussion: Hey Arschloch, wenn du mich auch Arschloch nennst, machst dich nur selbst zum Arsch.
WTF

Was war los? Stress mit der Frau?


Wenn Du Deine Meinung mit Kraftausdrücken vertrittst ohne dabei auch nur ansatzweise konstruktiv zu sein, nenne ich das stumpf. Ich habe niemals verlangt, dass Du "nur eine einzige Lösung" zulässt, sondern kritisierte, dass du gar keine eigene Lösung (bis dato) angeboten hattest. Von Dir kam (bis dato) nur ein 'Das muss weg' ohne Grund und ohne Gegenvorschlag.

Weder bin ich auf so unsachliche Begriffe wie "Arschloch" ausgewichen noch halte ich Argumente ad hominem für angebracht. Schöne Grüße von meiner Ehefrau: es geht uns bestens.

Da Du scheinbar kein Interesse an einer konstruktiven Diskussion hast und Kritik viel zu persönlich nimmst, verabschiede ich mich aus diesem Thread. Inhaltlich habe ich meinen bisherigen Beiträgen ohnehin nichts mehr hinzuzufügen.
 

ADS

Streunendes Monster
Rechenbeispiel: Ork Alruk mit KL:8, IN: 12, KO:15 und 7 zusätzlich erworbenen Talentpunkte hat einen Probenwert von {-2+2+5+7=} 12 in Fährtensuchen. Verfolgt Ork Alruk eine Spur, dann würfelt er mit W20 auf kleiner oder gleich 12.

Alle drei Attribute sind berücksichtigt. Der Kauf zusätzlicher Talentpunkte bietet Möglichkeit zur weiteren Spezialisierung.

Möchte man die Qualität zweier Würfe vergleichen, siegt der mit der höheren Zahl gewürfelte Erfolg. Die gleiche Wertung würde ich übrigens ganz allgemein auch für Eigenschaftsproben anwenden.

Saugeil. Gefällt mir.
Wobei es natürlich zu einfach wird wenn der Charakter in jeder Eigenschaft z.B. 15 hat und einen Talentwert von 10+...
zumindest würde er die Probe außer bei einem Patzerwurf niemals mehr verhauen (mal abgesehen von Erschwernissen.. ^^).

Aber ich werd das trotzdem mal in meiner alle Schaltjahre stattfindenden DSA 3 Runde vorschlagen zum antesten.. ^^
 

Maeschda

Kravallier
Im Extrembereich ist das nicht optimal ausgewuchtet. Das ist richtig. War ja auch nur ein beispielhafter Schnellschuss.

Wenn hohe Eigenschaftswerte in der Kampagne gebräuchlich sind, könnte man den Eigenschaftsmodifikator noch zugunsten eines fixen Grundwerts halbieren.

Etwa: Talentwert = 5 + (Eigenschaft1-10)/2 + (Eigenschaft2-10)/2 + (Eigenschaft3-10)/2 + Talentpunkte

Der Ork im Beispiel würde dabei auf einen Fährtenlesenwert von 5-1+1+2+7=14

Dann sind wir aber schon SEHR nah an D&D dran. ;)
 
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