DSA 5 Die 3W20 Probe. Eine neue Runde, eine neue Wahnsinnsfahrt.

Tannador schrieb:

Wenn Du Deine Meinung mit Kraftausdrücken vertrittst ohne dabei auch nur ansatzweise konstruktiv zu sein, nenne ich das stumpf. Ich habe niemals verlangt, dass Du "nur eine einzige Lösung" zulässt, sondern kritisierte, dass du gar keine eigene Lösung (bis dato) angeboten hattest. Von Dir kam (bis dato) nur ein 'Das muss weg' ohne Grund und ohne Gegenvorschlag.

Weder bin ich auf so unsachliche Begriffe wie "Arschloch" ausgewichen noch halte ich Argumente ad hominem für angebracht. Schöne Grüße von meiner Ehefrau: es geht uns bestens.

Da Du scheinbar kein Interesse an einer konstruktiven Diskussion hast und Kritik viel zu persönlich nimmst, verabschiede ich mich aus diesem Thread. Inhaltlich habe ich meinen bisherigen Beiträgen ohnehin nichts mehr hinzuzufügen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe das was du getan hast nur zur verdeutlichung übertrieben.
Dein einziger Beitrag bisher besteht aus "eure Beiträge sind stumpf".
In meiner Welt ist das ein nicht artikuliertes "A....loch".
Im ernst ich fühle mich durch sowas beleidigt !!!
Wenn das nicht deine intention is, dann schreib es anders! Ich weiß das du normalerweise nicht beleidigend bist. deswegen nochmal. Was ist los? Wo kommts her?

QuickAndDirty schrieb:

Dein einziger Beitrag bisher besteht aus "eure Beiträge sind stumpf".

Zum Vergrößern anklicken....

Auf diesen Thread (siehe unten) bezogen, mag der Eindruck entstehen. Bezogen auf den ursprünglichen Kontext kann ich das nicht nachvollziehen. Ich denke, dass ich zu vielen Details sehr ausführlich argumentiert habe und vieler Kritik auch Recht gegeben habe. Was das Wort "stumpf" angeht: siehe unten.

QuickAndDirty schrieb:

In meiner Welt ist das ein nicht artikuliertes "A....loch".
Im ernst ich fühle mich durch sowas beleidigt !!!
Wenn das nicht deine intention is, dann schreib es anders! Ich weiß das du normalerweise nicht beleidigend bist. deswegen nochmal. Was ist los? Wo kommts her?

Zum Vergrößern anklicken....

Beleidigung war in der Tat niemals meine Intention. Ich bin seelisch und emotional sehr ausgeglichen, da mein Leben im Moment der sprichwörtliche Ponyhof ist. Ich nehme an, dass wir gegenseitig mehr in unsere Worte interpretiert haben, als das vom Absender jeweils gemeint war.

QuickAndDirty schrieb:

Bleibt nur noch das 3W20 Dingen zu eliminieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Diesen Satz habe ich als "stumpf" kritisiert. Und nicht alle "eure Beiträge" wie Du behauptest. Dieser Satz ist für mich die Quintessenz des unreflektierten Ablehnens des 3W20-Wurfs. Alles Weitere (3W20 gegen niedrigstes Attribut oder Summe von 3W20 gegen Pool) kam erst später und wurde von mir nicht als "stumpf" bezeichnet. Ich hatte eigentlich gehofft, dass mein wiederholtes Zitieren dieses einen Satzes, das klar gemacht hatte. Fühlst Du Dich jetzt immer noch beleidigt?

Für diejenigen, die mir hier vorwerfen, selber nicht genug Konstruktives geschrieben zu haben, und die selber nicht mal wissen, ob sie zu dem stehen wollen was sie schreiben:
- Ich habe diesen Thread nicht eröffnet oder gar "Die 3W20 Probe. Eine neue Runde, eine neue Wahnsinnsfahrt." benannt.
- Ich finde den Titel des Threads sehr unglücklich und distanziere mich davon.
- Ich finde die Vorgehensweise der Mods nicht klar zu kennzeichnen, dass dieser Thread aus einem anderen extrahiert wurde, mehr als unglücklich, da die neue Form geeignet ist, Absichten zu implizieren, die ich niemals hatte. Weder ist ersichtlich, dass ich deutlich mehr konstruktives zuvor geschrieben habe, noch kann man erkennen, dass dies nur ein Post in einer sehr langen Kette und kein neuer Thread um ein anderes Forenmitglied explizit vorzuführen war.
Wer den Originalkontext erkennen will, muss nur meinem Zitat im nun ersten Post folgen; dort hatte ich ursprünglich gepostet.

Ich werde hier nicht jeden Vorschlag erneut kommentieren, weil dies nur Wiederholungen wären. Leider ist das durch die willkürliche Zerfaserung der Threads nicht mehr alles ersichtlich. Als Zusammenfassung meiner bisherigen Posts aus beiden Threads:
- Ich halte 3W20 für besser als 1W20, weil ich Extremereignisse gerne selten habe. Bei D&D finde 5% "Natural 20" passend, bei DSA nicht.
- Ich finde die Poollösung (Summe aus 3W20 gegen Summe der Attribute und TaW) sehr interessant, weil sie die Balance nur minimal verändert (TaW wird etwas weniger wichtig) aber das Spiel beschleunigen sollte, da auf dem Charakterbogen bereits die Summe niedergeschrieben werden kann. Dieser Vorschlag kam erst nach meiner "stumpf"-Kritik.
- Alle anderen Vorschläge kranken daran, dass es entweder keine "schöne" Wahrscheinlichkeitsverteilung gibt und/oder die Attribute (teilweise) aus der Probe fliegen. Zu Letzterem hatte ich bereits früher einen ausführlichen Disput geführt, dessen Ergebnis nur war, dass man sich einig ist, extrem unterschiedliche Vorstellungen davon zu haben, was eine Eigenschaft überhaupt ist. Beispielsweise vernachlässigt der Vorschlag nur auf die niedrigste Eigenschaft zu werfen (egal mit wie vielen Würfeln) die Bedeutung der Attribute. Ich würde es als störend empfinden, wenn ein Charakter mit KL 19 und IN 13 die gleichen Chancen bei einer Geschichtswissenprobe hätte wie ein Charakter mit KL 13 und IN 13.

Das habe ich wie gesagt alles bereits in diesem Forum in der jüngsten Vergangenheit niedergeschrieben und es wäre müßig dies alles zu wiederholen. Bevor ich mich jedoch als

Maeschda schrieb:

Lügner!

Zum Vergrößern anklicken....

bezeichnen lasse (Was ist das überhaupt? Beleidigung ohne selbst davon überzeugt zu sein?), drösel ich gerne hier alles noch mal auf. Wen es also nicht schlafen lässt, möge hier schreiben, welchen Vorschlag ich sezieren soll.

Danke für den Hinweis zur Thread-Entstehung. Ist leider nicht das erste mal, dass so was passiert. Es erklärt aber zu mindest einiges - tatsächlich hat sich das "plump" für mich ziemlich allgemein angehört. Ich hab mich angesprochen gefühlt und entsprechend verlogen kam es mir vor, als Du Dich nach der Forderung nach qualifizierter und konstruktiver Kritik aus der Diskussion verabschiedet hattest, ohne auch nur ein einziges mal beispielsweise auf Skars oder meine Beiträge einzugehen.

Übrigens wurde m.M.n. um das Thema in den letzten 10+ Jahren schon entschieden zu viel diskutiert und argumentiert, als dass ein 3W20-Kritiker sich anhören muss er wäre "plump" nur weil er sich nicht zum x1000stenmal mit den immer wieder gleichen, validen Argumenten rechtfertigt.

- Ich halte 3W20 für besser als 1W20, weil ich Extremereignisse gerne selten habe. Bei D&D finde 5% "Natural 20" passend, bei DSA nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist Dein persönlicher Geschmack und in der Tradition von DSA absolut nicht zu rechtfertigen. Die 1W20-Probe ist DSA-Urgestein und Basis des gesamten Probensystems. Lange Zeit gab es quasi nix anderes. Selbst jetzt noch werden ja praktisch alle Proben außer Talent und Zauber so gewürfelt. Wenn Dir wirklich was daran liegt, extreme Streuung entgegen der üblichen DSA-Phylosophie zu minimieren, dann Würfel einfach 3W6 (addiert) statt nem W20, und zwar bei allem und ganz konsequent (Patzer wäre dann halt auf 3 und krit. Erfolg auch 18).

Das verändert die Balance null, Du bekommst Extremergebnisse deutlich umfassender eliminiert und bremst das Probensystem nicht mal ansatzweise so sehr aus, wie es die derzeitige Talentprobe tut.

- Ich finde die Poollösung (Summe aus 3W20 gegen Summe der Attribute und TaW) sehr interessant, weil sie die Balance nur minimal verändert (TaW wird etwas weniger wichtig) aber das Spiel beschleunigen sollte, da auf dem Charakterbogen bereits die Summe niedergeschrieben werden kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Klingt vernünftig, ist aber auch ein relativ breites Zahlenspektrum mit dem Du da hantierst. Außerdem hast Du damit immer noch hohe Varianz in positiven und negativen Eigenschaftsproben, Attacken, Fernkampf, Ausweichen und Paraden.

Alle anderen Vorschläge kranken daran, dass es entweder keine "schöne" Wahrscheinlichkeitsverteilung gibt und/oder die Attribute (teilweise) aus der Probe fliegen.

Zum Vergrößern anklicken....

Schau Dir bitte noch mal mein vorgestelltes Verrechnungsmodell für den Probenwert an.

Ziel: Ein schneller Wurf gegen einen Zielwert und ein Konflikt ist entschieden.

Sowohl Klugheit als auch Intuition beeinflussen direkt den Probenwert für Geschichtswissen.

Gruppen, die weniger häufig Extremwerte möchten, würfeln mit 3W6 statt 1W20 und sind TROTZDEM schneller als bisher.

Maeschda schrieb:

Schau Dir bitte noch mal mein vorgestelltes Verrechnungsmodell für den Probenwert an.

Zum Vergrößern anklicken....

Mit 1W20 gefällt mir die Verteilung nicht, aber mit 3W6 ist das OK. Das ist dann aber fast das Gleiche wie der 3W20-Pool, aber nur fast:
- Ich addiere alle Attribute und den TaW. Du machst das gleiche und ziehst 30 (10 von jedem Attribut) davon ab.
- Ich würfel 3W20 mit einem Erwartungswert von 31,5. Du würfelst 3W6 oder 1W20 mit einem Erwartungswert von 10,5. Die Standardabweichungen müsste ich nachschlagen...

Da kommt schon das Problem auf. Der Erwartungswert unterscheidet sich nur um 20, aber du ziehst 30 von der Grenze ab. Man müsste also schon etwas anders die Punkte verteilen, oder Du ziehst nur 20 ab (oder 21, je 7 pro Attribut).

Dann bleibt bei Dir folgendes Problem: Magiekundeprobe für frisch erschaffenen Magier
Alle Attribute 14. Talentwert 7.
Dein ursprüngliches System: 4 + 4 + 4 + 7 = 19. Außer bei einem Patzer (1W20 = 20 / 3W6 = 18) schafft man die Probe immer.
Nach meiner Anpassung: 7 + 7 + 7 + 7 = 28. Wird nicht besser

Andererseits: Heilkunde Wunden durch frisch erschaffenen Söldner
Sagen wir mal 11 / 10 / 13 und TaW 2.
Dein ursprüngliches System: 1 + 0 + 3 + 2 = 6. Mit 30% beim 1W20 ganz knackige Probe, mit 9% bei 3W6 aber schon heftig.
Nach meiner Anpassung: 4 + 3 + 6 + 2 = 15. Mit 75% beim 1W20 schon viel zu hoch, mit 95% beim 3W6 lächerlich einfach.
Bei einer Summe von 0 oder weniger (Probenaufschläge, Attribute unter 10) kann man die Probe nie außer man hat einen herausragenden Erfolg (bei 3W6 schon ab 2 oder weniger).

Durch den geringeren Wertebereich kommst Du um eine Division nicht herum. Dann bekommst Du aber automatisch Rundungsgeschichten mit rein:
Statt 30 oder 20 oder 21 abzuziehen kann man die Summe aus Attributen und TaW auch durch drei Teilen. Dann müsste das wieder ähnlich aussehen, aber eine Steigerung läuft dann halt schon mal ins leere (von 5 auf 6 und von 6 auf 7), während eine andere Steigerung sich so auswirkt wie früher drei Steigerungen (von 7 auf 8).
Da ich im Kopf ganz gut bis maximal 60 addieren kann, wäre es mir das nicht wert. Außerdem wäre das 3W20-Poolsystem mit DSA 3 und 4 weitestgehend kompatibel, was Probenaufschläge und TaP*-Anforderungen in Abenteuern angeht.

Eine Anmerkung zur Tradition:
DSA ist 1984 erschienen. Mit Mantel Schwert und Zauberstab 1992. Ich meine die 3W20 Probe hätte es sogar schon davor gegeben (seit 1988?). Wir haben jetzt das Jahr 2014.
Ich erachte daher die 3W20-Probe als Tradition von DSA, selbst wenn der Gründungsmythos fehlen sollte.

1988 dürfte richtig sein. Mit dem Erscheinen von DSA2 bzw. Dem "Abenteuer Basis Spiel - Die Helden des Schwarzen Auges"

Du setzt vorraus, dass die von mir erwähnten Talentpunkten dem TaW von DSA3 bzw. 4 entsprechen. Das war so nicht gemeint. Wenn man mal genauer hinschaut, entsprechen sich auch die TaWs von DSA3 und 4 nicht wirklich. Startwert, Progression und statistisches Verhalten bei Erschwernissen>TaW war völlig anders.

In genau diesem Geist kann ich mir gut vorstellen, auch die Bedeutung von Talentpunkten für eine Folgeedition noch einmal zu überarbeiten. Man brauch kein Zahlenspektrum von 1-18 um den Talentmeister von Laien abzugrenzen. 1 bis 7 oder 1 bis 10 mit einem Wert von 3-4 in Magiekunde für den Musterschüler-Magierabsolventen ist völlig ok. Diese Punkte grenzen ihn in Ihrer statistischen Auswirkung völlig ausreichend von Anfänger ab.

Eine Anmerkung zur Tradition:
DSA ist 1984 erschienen. Mit Mantel Schwert und Zauberstab 1992. Ich meine die 3W20 Probe hätte es sogar schon davor gegeben (seit 1988?). Wir haben jetzt das Jahr 2014.
Ich erachte daher die 3W20-Probe als Tradition von DSA, selbst wenn der Gründungsmythos fehlen sollte.

Zum Vergrößern anklicken....

Du wirs doch aber einsehen, dass es sich ganz gewaltig beißt, wenn man einerseits die 3W20-Talentprobe ob ihrer gewichtigen Tradition verteidigt und andererseits die noch viel traditionellere 1W20-Probe wegen ihres hohen Zufallswertes ablehnt.

Allgemein gilt: Tradition ist kein Argument gegen Innovation im Spiel. Für Traditionalisten gibt es Altsysteme. Wer nix neues mag, muss sich nicht damit beschäftigen.

Maeschda schrieb:

Allgemein gilt: Tradition ist kein Argument gegen Innovation im Spiel. Für Traditionalisten gibt es Altsysteme. Wer nix neues mag, muss sich nicht damit beschäftigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Dass klingt jetzt aber auch nach ziemlichen Unsinn. Nur weil man an einem Element festhalten möchte, soll man kategorisch von jeder Form von Innovation ausgeschlossen sein?

Sylandryl Sternensinger schrieb:

Nur weil man an einem Element festhalten möchte, soll man kategorisch von jeder Form von Innovation ausgeschlossen sein?

Zum Vergrößern anklicken....

Kommt drauf an. Wenn das Element handfeste, mechanische Vorteile bietet, ist das völlig legitim. Wenn es aber ein rein emotionales Nicht-Loslassen-Wollen ist, ohne irgendein Argument außer "Weil das halt schon immer so war" *, wohlwissend, dass es bessere Lösungen gibt, dann ist jede Rücksicht deplaziert.

Wo hört das auf? Prinzipiell jede noch so defekte Regelmechanik kann mit der Art von Rethorik zementiert werden. Wer sich als Regeldesigner darauf einlässt, hat mit der Innovation schon abgeschlossen.




*- War's nicht! Aber ich widerhole mich.

Wahrscheinlich ist das Argument ja auch eher, ich finde es trotzdem gut bzw. ich finds aber gut. Das lässt aber der jeweilige Diskussionspartner meist genau so ungern stehen. Halt ich aber für legitim. Menschen sind nun mal so. Und als Designer eines "großen" Systems muss man sich auch immer Fragen, in wie weit man alte Fans vor dem Kopf stoßen darf ohne die Kundentreue zu gefährdend. Man will den Kram ja noch verkaufen. Obwohl etwas weniger Konservativismus wahrscheinlich ganz gut tun würde. Oder auch nicht, wenn man z.B. auf D&D 4th guckt, wobei das natürlich auch andere GRünde haben kann.

Maeschda schrieb:

Du wirs doch aber einsehen, dass es sich ganz gewaltig beißt, wenn man einerseits die 3W20-Talentprobe ob ihrer gewichtigen Tradition verteidigt und andererseits die noch viel traditionellere 1W20-Probe wegen ihres hohen Zufallswertes ablehnt.

Allgemein gilt: Tradition ist kein Argument gegen Innovation im Spiel. Für Traditionalisten gibt es Altsysteme. Wer nix neues mag, muss sich nicht damit beschäftigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist Richtig. Tradition ist ein doofes Argument. Ich habe dieses Argument stets abgelehnt und nur bin darauf nur eingegangen, weil 1W20-Befürworter dieses eingeführt haben. Ich mag die 3W20-Probe aufgrund ihrer stochastischen Eigenschaften, die zum simulativen Charakter von DSA passen; Ich verteidige die 3W20-Probe nicht, weil 3W20 schon seit Jahren geworfen werden.

Bei D&D weiß man nicht, warum ein Angriff nicht getroffen hat, wenn man die AC nicht erreicht. War es das Unvermögen des Angreifenden, das Geschick des Verteidigers, die Rüstung oder ein magischer Effekt? Das ist vollkommen OK. D&D legt halt keinen Wert darauf, sondern lässt das die Spieler und den Spielleiter frei festlegen. Bei D&D hat man auch viel öfter krasse Erfolge oder Fehlschläge, aber das ist in der Welt nun mal so - genauso wie Magier irgendwann unglaublich übermächtig werden und Verletzungen noch schneller heilen als bei DSA. Es ist einfach eine Welt, die etwas anders funktioniert. Fantastischer. Abgehobener.

Bei DSA hat man das alles so nicht und das wird durch die Regeln auch unterstrichen. Fluff und Crunch hängen eben doch zusammen und nichts ist schlimmer als Welten in denen Fluff und Crunch nicht mehr zusammenpassen (meiner Meinung nach bei WoD der Fall).

Ich kenne einfach kein System, dass die Vorteile der 3W20-Probe bieten kann. Dein Vorschlag funktioniert nicht, selbst wenn du am Wertebereich der TaW rumschraubst, bleibt der Einfluss der Attribute, wie Du ihn beschrieben hast, viel zu hoch.

Ich habe gezeigt, warum ich Dein System für kaputt halte. Du sagst nur, dass man das auch anders machen könnte, ohne das zu konkretisieren. Mach das bitte mal! Welchen TaW-Bereich stellst Du Dir vor? Auf Basis des Systems, was Du beschrieben hast (Summe der (Attribut - 10) + TaW gegen 1W20) wirst Du nicht erfolgreich sein, weil die Streuung der Werte deutlich über der Streuung des Würfels liegt. Da müsstest Du schon an der Höhe der Attribute ansetzen und dann hast Du im Endeffekt nur alle Werte durch 3 geteilt. Das ist möglich, hätte aber Auswirkungen auf das gesamte System, die man so gar nicht überblicken kann.
Viele argumentieren hier so, als wenn es eine einfache Lösung gibt, die in allen Belangen genauso gut wäre. Das ist einfach nicht wahr.

Die Umstellung auf einen Pool (3 Attribute + Taw gegen 3W20) würde ich begrüßen. Das würde den Vorteil von Ausbildung (TaW) gegenüber Befähigung (Attribute) bei schwierigen Proben zwar eliminieren, aber ich denke, dass diese minimale Veränderung die beschleunigte Probe wert ist. Die alte Probe kann man als Experten-Regel ja weiterhin mitführen.

Tannador schrieb:

Das ist Richtig. Tradition ist ein doofes Argument. Ich habe dieses Argument stets abgelehnt und nur bin darauf nur eingegangen, weil 1W20-Befürworter dieses eingeführt haben. Ich mag die 3W20-Probe aufgrund ihrer stochastischen Eigenschaften, die zum simulativen Charakter von DSA passen; Ich verteidige die 3W20-Probe nicht, weil 3W20 schon seit Jahren geworfen werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Wobei Tradition hier gar kein doofes Argument ist (es kann natürlich nicht für sich alleine stehen). DSA ohne 3W20 ist wie Deadlands ohne Karten. Die gehören dort einfach dazu, auch wenn dann das Kampfsystem nicht gerade das allerschnellste ist.

Supergerm schrieb:

Wobei Tradition hier gar kein doofes Argument ist (es kann natürlich nicht für sich alleine stehen). DSA ohne 3W20 ist wie Deadlands ohne Karten. Die gehören dort einfach dazu, auch wenn dann das Kampfsystem nicht gerade das allerschnellste ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja.
Bei Deadland leisten die Karten aber darüber hinaus noch einen (geringen) atmosphärischen Beitrag. Und sie haben durch Huckster und das im Weird West beliebte Pokern einen weiteren Bezug zum Spiel.

Die 3W20 von DSA sind ausschließlich Tradition.

Es wurde zwar schon mehrfach genannt, Kemo, aber nochmal für dich: Durch das Prüfen von drei (oder zwei, wenn eine doppelt ist) Eigenschaften lässt sich gut sehen wo die Figur bei der Handlung ihre Stärken und Schwächen hatte, im Fall des Scheiterns z.B. woran es gelegen hat (Klettern - war es der Mut, war sie wohl zu zögerlich, war es die Körperkraft, hat er sich nicht halten können, usw.). Desweiteren sollte damit wohl explizit der D&D-Effekt, dass ein Skill nur von einer einzigen Eigenschaft abhängt, vermieden werden. Das sind die Vorteil der 3w20-Probe, die mir gerade spontan einfallen. Wie die nun gewichtet werden, ist eine andere Frage.
Soviel zu 'ausschließlich Tradition'.

Tannador schrieb:

Mit 1W20 gefällt mir die Verteilung nicht, aber mit 3W6 ist das OK. Das ist dann aber fast das Gleiche wie der 3W20-Pool, aber nur fast:
- Ich addiere alle Attribute und den TaW. Du machst das gleiche und ziehst 30 (10 von jedem Attribut) davon ab.
- Ich würfel 3W20 mit einem Erwartungswert von 31,5. Du würfelst 3W6 oder 1W20 mit einem Erwartungswert von 10,5. Die Standardabweichungen müsste ich nachschlagen...

Da kommt schon das Problem auf. Der Erwartungswert unterscheidet sich nur um 20, aber du ziehst 30 von der Grenze ab. Man müsste also schon etwas anders die Punkte verteilen, oder Du ziehst nur 20 ab (oder 21, je 7 pro Attribut).

Dann bleibt bei Dir folgendes Problem: Magiekundeprobe für frisch erschaffenen Magier
Alle Attribute 14. Talentwert 7.
Dein ursprüngliches System: 4 + 4 + 4 + 7 = 19. Außer bei einem Patzer (1W20 = 20 / 3W6 = 18) schafft man die Probe immer.
Nach meiner Anpassung: 7 + 7 + 7 + 7 = 28. Wird nicht besser

Zum Vergrößern anklicken....

Ist es schlimm, wenn jemand, der in etwas gut ausgebildet ist, quasi immer Erfolg darin hat, so lange es sich um Routine handelt?
Sobald die Aufgabe herausfordernd ist, gibt es Erschwernisse auf die Probe. Und dann kann man auch scheitern...

Dusk schrieb:

Ist es schlimm, wenn jemand, der in etwas gut ausgebildet ist, quasi immer Erfolg darin hat, so lange es sich um Routine handelt?

Zum Vergrößern anklicken....

Naja. Das sind die Werte eines frisch erschaffenen Magiers direkt nach der Erschaffung. Nach den bisherigen Regeln wären dessen Erfolgsaussichten zwar gut, aber nicht garantiert. Insbesondere stört mich, dass man nicht mehr normal scheitern kann, sondern nur noch durch Patzer (die allerdings viel häufiger sind) vom Erfolg getrennt wird. Mein Beitrag sollte verdeutlichen, dass die vorgeschlagene Regeländerung tiefgreifende Konsequenzen hat, die bis in den Fluff reichen, da das Kompetenzniveau eines Anfängercharakters massiv nach oben geschraubt wird (bei seinen Spezialitäten) bzw. massiv nach unten geschraubt wird (bei allem anderen; hast du leider nicht mehr zitiert).
Es geht also nicht um die Fragestellung, ob das schlimm ist oder nicht, sondern ob es deutlich von der bisherigen DSA-Welt abweicht. Das tut es.

Dusk schrieb:

Sobald die Aufgabe herausfordernd ist, gibt es Erschwernisse auf die Probe. Und dann kann man auch scheitern...

Zum Vergrößern anklicken....

Das Problem ist aber, dass das nur funktioniert, wenn TaW und Erschwernis die Summe in den Sweetspot bringen. Eine Kletternprobe +4 kann für den Wildnischarakter ebenso einfach sein wie die Magiekundeprobe des Magiers gleichzeitig aber den Magier aber daran hindern die Probe überhaupt zu schaffen (außer durch glücklichen Erfolg und dann ist die Erschwernis und alles andere auch egal).
Man kann diesen Regelvorschlag nur dadurch fixen, dass man alles durch 3 teilt (einschließlich Probenerschwernissen), aber dann hat man nichts gewonnen, außer dass man 3W20 durch 3W6 für die Leute ersetzt hat, die Probleme haben bis 60 zu addieren.

Kemo schrieb:

Die 3W20 von DSA sind ausschließlich Tradition.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau. Weil ein glücklicher Erfolg bei einer 3W20-Talentprobe genauso häufig vorkommt wie eine "Natural 20", weil sich eine Normalverteilung genauso verhält wie eine Gleichverteilung, und weil man sich auch einfach die Finger in die Ohren stecken und "Lalalalalala" rufen kann, sind die 3W20 von DSA ausschließlich Tradition und haben keinerlei Vorteil gegenüber anderen Systemen. </sarc>

Manchmal habe ich das Gefühl gegen Wände zu argumentieren. Oder gegen Trolle. Da bin ich mir nicht sicher.

Tannador schrieb:

Naja. Das sind die Werte eines frisch erschaffenen Magiers direkt nach der Erschaffung.

Zum Vergrößern anklicken....

Also ein Magier, der 10+ Jahre genau dafür ausgebildet wurde. Und dass der in seinen Hauszaubern unter Laborbedingungen (Also Erschwernis + 0) nicht scheitert, halte ich für plausibel.

Tannador schrieb:

Es geht also nicht um die Fragestellung, ob das schlimm ist oder nicht, sondern ob es deutlich von der bisherigen DSA-Welt abweicht. Das tut es.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin mir nicht sicher, ob das von der Beschreibung der bisherigen DSA-Welt abweicht, oder nur von den Regeln. Nach meinem Gefühl sind das nämlich zwei paar Stiefel.
Oder steht bei dir in jeder Schmiede in Aventurien der Abfallkorb für all die Hufeisen, die der Meisterschmied vermurkst hat? Nach den Regeln ist die Wahrscheinlichkeit für jemanden, der etwas meisterlich kann, dennoch bei einer STandardaufgabe zu scheitern, nämlich gar nicht so gering...

Tannador schrieb:

Genau. Weil ein glücklicher Erfolg bei einer 3W20-Talentprobe genauso häufig vorkommt wie eine "Natural 20", weil sich eine Normalverteilung genauso verhält wie eine Gleichverteilung, und weil man sich auch einfach die Finger in die Ohren stecken und "Lalalalalala" rufen kann, sind die 3W20 von DSA ausschließlich Tradition und haben keinerlei Vorteil gegenüber anderen Systemen. </sarc>

Manchmal habe ich das Gefühl gegen Wände zu argumentieren. Oder gegen Trolle. Da bin ich mir nicht sicher.

Zum Vergrößern anklicken....

Mmmh, mein Beitrag drehte sich ausschließlich um den Unterschied zwischen Karteneinsatz bei Deadlands und die 3W20, aus einer Sichtweise der... Tradition. Auch wenn der Begriff irgendwie holprig wirkt, in diesem Zusammenhang.
Ob 3W20 nun gut oder schlecht ist -gerade auch aus mathematischer/spielmechanischer Sicht-, war in meinem Beitrag gar nicht enthalten.
Absichtlich.
Von mir aus können die 3W20 da bleiben, wo sie sind.
Bei DSA.

ps Grundsätzlich ist Dein Argument hinsichtlich der Verteilungen einleuchtend. Das kann ein Vorteil sein. Ich beteilige mich jedoch an der 3W20 pro/contra Diskussion nicht weiter.

Tannador schrieb:

Ich werde hier nicht jeden Vorschlag erneut kommentieren, weil dies nur Wiederholungen wären. Leider ist das durch die willkürliche Zerfaserung der Threads nicht mehr alles ersichtlich. Als Zusammenfassung meiner bisherigen Posts aus beiden Threads:
- Ich halte 3W20 für besser als 1W20, weil ich Extremereignisse gerne selten habe. Bei D&D finde 5% "Natural 20" passend, bei DSA nicht.
- Ich finde die Poollösung (Summe aus 3W20 gegen Summe der Attribute und TaW) sehr interessant, weil sie die Balance nur minimal verändert (TaW wird etwas weniger wichtig) aber das Spiel beschleunigen sollte, da auf dem Charakterbogen bereits die Summe niedergeschrieben werden kann. Dieser Vorschlag kam erst nach meiner "stumpf"-Kritik.
- Alle anderen Vorschläge kranken daran, dass es entweder keine "schöne" Wahrscheinlichkeitsverteilung gibt und/oder die Attribute (teilweise) aus der Probe fliegen. Zu Letzterem hatte ich bereits früher einen ausführlichen Disput geführt, dessen Ergebnis nur war, dass man sich einig ist, extrem unterschiedliche Vorstellungen davon zu haben, was eine Eigenschaft überhaupt ist. Beispielsweise vernachlässigt der Vorschlag nur auf die niedrigste Eigenschaft zu werfen (egal mit wie vielen Würfeln) die Bedeutung der Attribute. Ich würde es als störend empfinden, wenn ein Charakter mit KL 19 und IN 13 die gleichen Chancen bei einer Geschichtswissenprobe hätte wie ein Charakter mit KL 13 und IN 13.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau weil die 3W20 ja soviel „simulastischer“ sind und weniger zu „Extremereeignisse“ neigen und so großen Wert daraufgelegt wird, haben wir bis Heute zwei unterschiedliche Proben für Talente und Zauber gegenüber Eigenschaften, Schlechte Eigenschaften und Kampfhandlungen. Bei letzteren scheinen ja ein W20 gut genug zu sein, trotz der „Extremereignisse“. Seltsam aber auch?! Und Veteran, die nicht mal geboren waren als ich irgend wann mal ins Hobby mit DSA eingestiegen sind, müssen mich belehren das dieses eben eine Tradition ist. Aber ich weiss gar nicht mehr ob ich mich schon damals zum "Abenteuer Ausbau-Spiel" damit herumschalgen durfte.

Ich hab vor fast 20 Jahren DSA den Rücken gekehrt weil andere Systeme Bunter und interessanter waren, das nach ca. 8 Jahren. Heute mag ich nicht zurückkehren weil ich Rollenspiel Veteranen in meinen eigenen Gruppen erlebt habe, mit denen ich nie Probleme hatte, die bei jeder Talent und Zauberproben nach etlichen Sitzungen immer noch Hilfe benötigten. Ich lege auch keinen Großen wert drauf meine Mitspieler mit eine Charaktererschaffung mit 500+ „Pool-Punkten“ abzuschrecken. Ich mag selber gerne Komplexere Systeme, für mich als Spielleiter, ich sehe es aber nicht ein mich mit einem „Regel-Quaderwälsch“ herumzuschlagen welches nicht mal Proben aus einem Guss hat, willkommen im 20 Jahrhundert und sich an stellen super kompliziert und super unhandlich macht wo dieses keinen Sinn macht. Sieht mir eher so aus als ob man ihn Wirklichkeit gar keine Ressourcen für ein neues und moderneres System offen hat und einfach wieder die Editionen verschlimmert oder maginal verbessert.

Die 4th brachte zu 3th, eine Verbesserung bei den Schlechten Eigenschaften , es gab nun mal nicht mehr 7 schlechte Eigenschaften die gewürfelt wurden, sondern es wurden einzelne Nachteil gekauft wie es sie in anderen Systemen schon Jahrzehnte gibt. Es wurden „kevel“ Feats (Sondereigenschaften) eingeführt und mächtigere Magie (Feuerball): Man wollte mehr wie D&D sein. Und es wurde das Steigerungssystem aus Midgard kopiert. Das alles Kamm aber mit dem unsagbaren 500+ Punkte System zur Charaktererschaffung.
Und was ist jetzt die einzige Neuerung die ich bisher in der 5ten gesehen habe: Es gibt jetzt ganz neu in den Erschafungsregelen ein „cap“ für die Eigenschaften und Talente.Um das die Charaktere bei Erschaffung nämlich wieder mehr an ihre Vorgänger aus der 1st bis 3th Edition erinnern. Das hat man nämlich bei der gut durchdachten 4th ganz übersehen, wehrend die Monster immer noch die selben „Opfer-Werte“ wie zu Ersten hatten.

Die Erschaffung ist jetzt ganu klar besser da es keine GP mehr gibt und keine Paketboni !
Einige Vor- und Nachteilskombinationen sind leider missbräuchlich nutzbar. Die reduzierte komplexität an der Tabelle ist sehr sehr gut!
Ich bin zwar jemand der der Meinung ist das man dass hätte wesentlich weiter reduzieren sollen, aber ich bin mit allem was in die richtige Richtung geht auch zufrieden.
Was mich halt noch stört ist die Spielflusshemende variante der 3W20 Probe. Das muss weg. Ich bin recht zuversichtlich das sie nicht in einem DSA6 vorhanden sein wird. also warum nicht gleich weg damit!

Die Sache mit dem Schildkampf und startchars mit 17/18 als anfangs Kampfwert habe ich mir noch mal durch den Kopf gehen lassen und für absolut OK befunden!
Wann hat man denn einen Schild kampfbereit in der Hand?
An sich nie. bis man nen schild vom rücken in die Hand befördert hat ist man Tod!
Solche Schilde kommen also nur in Schlachten zum Einsatz oder wenn man selbst einen Angriff oder Kampf vorbereitet hat.
Gerät man mit einem so miesen Verteidigungswert in einen Hinterhalt ist man nicht einsetzbar.