[Degenesis] Unangenehmes ...

AW: [Degenesis] Unangenehmes ...

@Agroschim:
Find ich sehr toll, dass du die Iniative ergreifst und dir offen die Fehler im Degenesis RW vornimmst.
Aus den Beiträgen die sich hier angesammelt haben sind bis jetzt viele Ideen zur Weiterentwicklung des Spiels entstanden.

Ich möchte hier keine Kritik posten sondern vielmehr meine Eigene Meinung, die ich mir jetzt in der kurzen Zeit, in der ich Rollenspiele (knapp 1,5 Jahre) gebildet habe.

-Zur Logik des Spiels: Die Lücken, die ihr dem Spiel vorwerft sind für erfahrene Spieler sicherlich erheblich, aber mir als Spielleiter lassen sie Platz verschiedene Bereiche des Spiels nach meinen Ideen zu verknüpfen

1. Beispiel: Essen.
Die Frage nach Lebensmittel ist in meinen Augen so banal, dass jeder Rollenspiel Leiter hierfür eine Lösung finden kann, wenn auch eine ganz einfache. ES GIBT EINFACH ESSEN ! Was die Leute zu sich nehmen kann man auf jedem Techlevel an den Nahrungsmitteln im späten Mittelalter orientieren. Die Probleme die sich manche Leute stellen (uhh, Fallout, was essen wir jetzt????) liegen dem allgemeinem Problem zugrunde, dass manche Spielleiter das Gefühl haben, sich an das Geschriebene halten zu MÜSSEN...was eigentlich völlig unlogisch ist da dies ja nur ein Rollenspiel ist. (kleiner Tipp, Informiert euch.. ich zum Beispiel habe 3 Dokus über das Leben nach einem Meteoriteneinschag angeschaut und nach Zahlreichen Überlebenstechniken unter extremen Bedingungen im Internet gesucht).

2. Unstimmige Welt:
...Hmm, für mich ist nichts unstimmig. Ihr dürft euch nicht vom GRW binden lassen. Die Freiheit des Spielleiters, ist die Freiheit, die Welt nach seinen Ideen zu Formen. Die Meinung, dass das Regelwerk unvollständig sei liegt nur dem zugrunde, dass alle anderen Rollenspielsysteme einem alles genauestens beschreiben. Das Degenesis Regelbuch gibt euch viele Freiheiten. Klar , besteht immer noch das Problem, dass man wenig Informationen hat, die man BRAUCHT, aber
man sollte sowas nicht als Problem sehen..Ich zum Beispiel sehe es als Herausforderung.
Ein etwas anspruchsvolleres Rollenspiel (verglichen mit D&D und anderen Alteingesessenen)


-Das geschriebene Wort:
Agroschim hat recht, die Grammatik ist im GRW und allen anderen Erweiterungen unter aller sau...aber überlegt doch mal wieso. Ihr geht davon aus ,dass die Autoren unfähig sind zu schreiben. Was aber, wenn sie absichtlich so geschrieben haben um euch den Text noch näher zu bringen. Die Grammatik der Texte ist genau der nachempfunden, mit der wir heute kommunizieren. (Oder redet hier jemand Astrein hochdeutsch).
Das es den einen oder anderen nicht anspricht, ist sein Problem.

-Katharsys: Hier hört der Spaß auf.
Meiner Meinung nach ist der einzige Punkt, an dem man ein Rollenspiel angreifen darf das Spielsystem selbst. Mängel in der Erläuterung der Spieltechnik sind ein Ärgernis für Süieler und Spielleiter und müssen möglichst schnell verbessert werden. (Die Katharsys Abteilung im Degenesis Forum ist die aktivste überhaupt, schaut euch einfach mal das TwoDice System von Degenesis an. Manche geplagte Spielleiter werden beruhigt aufatmen ).


Danke fürs lesen, bitte Gegenargumente hervorbringen, man schreibt sich.


Methusalem
"Wenn es einem Spiel an Realismus mangelt, dann mangelt es dem Spieler an Fantasie..."

AW: [Degenesis] Unangenehmes ...

Ach, verdammt. Der Threat ist schon seit 2 Jahren tot.... da bin ich wohl zu spät gekommen.

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@Methusalem:
Ich bin 25 und studiere. Ich komm ungefähr auf 24-30 Wochenstunden alleine in der Uni.
Dann gibt es noch ungefähr 1-2 Stunden nachbearbeitung pro Seminar, also nochmal 10-15 Stunden. Dann jobbe ich noch um mir mein Studium finanzieren zu können.
Wenn ich mir ein Rollenspiel kaufe, will ich etwas haben was ich entweder sofort benutzen kann oder was so simple Lücken hat, dass es keine Zeit kostet sie zu füllen.
Degenesis erfüllt weder das eine noch das andere. Sofort benutzbar ist es nicht weil sich 90% der Kulte hassen. Schön, du sagst 'Ihr dürft euch nicht vom GRW binden lassen'. Ich sage: Ich habe Geld dafür bezahlt, ich will nicht erst ein paar Wochen investieren müssen bevor ich anfangen kann ohne dass sich meine (sehr konsequenten) Spieler gegenseitig umbringen.
Ich will auch nicht Zeit darauf verbringen müssen mir ein Warenwirtschaftssystem und eine Lebensart aus den Finder zu saugen, nach der mich meine (sehr neugierigen) SPieler fragen werdern.
Wenn ich ein System kaufe, will ich eine Weltenbeschreibung die umfassend ist, was die grundsätzlichen Dinge angeht (etwas was erstaunlich wenige Systeme hinbekommen) und ein Regelsystem, dass ich benutzen kann ohne es studieren zu müssen.
Degenesis hat in beiden Bereichen GROSSE Defizite.

AW: [Degenesis] Unangenehmes ...

Degenesis hat einige Probleme, welche ich generell als das "Mechwarrior-Problem" bezeichne (viel blabla, wenig gehaltvolles).

Hat man sich erstmal durch die verschwurbelte Schreibweise gekämpft, so hat man eine recht brauchbare Rollenspielwelt (lasst uns nicht über das System reden...), welche funktioniert (naja, zumindest besser als Fallout oder Mad Max ) und einige gute Ansätze liefert, wenn der SL bereit ist, einige Gedanken zu Ende zu denken.
Ihr wäre allerdings besser als 50 Seiten Quellenband gedient gewesen, denn als fast 400 Seiten starkes GRW. Dann wären die doch recht interessanten Aspekte des Settings (Guerrilakampf in Hybrisspania, Invasion der Körperfresser in Franka, High-Tech Krieg gegen die Bugsden Primer in Afrika, Mystery und Politik praktisch überall...) auch deutlicher zu erkennen gewesen und arbeitende SL könnten SOFORT gute Ideen aus der Settingbeschreibung ziehen und damit dann über die Stränge schlagen.

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@ Smokey Bears:
Kaufen währe ja nicht nötig gewesen ... das GRW gibt es auch im Netz ... Legal von der Seite der Macher
(DEGENESIS - das Endzeit-Rollenspiel)
Und das war auch schon vor keine ahnung wie viel jahren so ... zumindest länger als ich im B! Forum aktiv bin.

So wo wir ja im mittleren Teil der zweiten Hälfte 2008 sind ...
bestehen die Besagten Probleme immer noch in den "Neueren" Bänden ? (Feldberichte, Kultbuch Spitalier ???)
Gibt es da korekturen an den verkorksten punkten (Besonders : Ist die ursprüngliche Aussage dieses Threats auch auf Spitalier anwendbar ???)

So ganz aufgeben habe ich Degenesys ja noch nicht … es bietet mir immer noch eine gewisse Faszinatzion die jedoch genau so krude ist wie der rest des Spiels … kann aber auch daran liegen das ich „Domstadt“ komme und die Grundidee mal ein Spiel in der Asche meiner Heimat gut finde … besonders weil es Düsseldorf und Dortmund ja zum glück auch zerlegt hat… aber unser Wahrzeichen steht in der Degenesyswelt noch …

AW: [Degenesis] Unangenehmes ...

Ich habe keine Ahnung wie es jetzt aussieht. Ich besitze eins von den 'Originalregelwerken'. 452 oder so.
Und wenn dann nichts tolles damit anzufangen ist, wandert das Ding in die Tonne.
Der einzige Grund warum ich es noch besitze ist, dass es kaum einen Markt gibt.

Degenesis hat einige Probleme, welche ich generell als das "Mechwarrior-Problem" bezeichne (viel blabla, wenig gehaltvolles).

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Das würde ich so nicht unterschreiben.
Mechwarrior hat nen klaren Hintergrund und alle Fraktionen sind ohne größere Handständen mit einander zu kombinieren. Bestes Beispiel sind die SLDF Fury Teams oder das generische Söldnerbatallion. Der Hintergrund ist auch definiert. Was ißt man, trinkt man, wo schläft man, wie sieht es mit der Technologie aus, etc.
Und dann habe ich vielleicht 100 Welten die ein bisschen beschrieben sind und 1000 auf denen ich selber was machen kann.
Aber das System gibt mir an die Hand was ich brauche um daraus was zu machen.
Das ist bei Degenesis nicht da.
Die Settingideen sind schön und Degenesis hätte eine tolle Graphic Novel abgegeben, aber wenn sich eben die meisten 'Kulte' hassen und nicht untereinander kombinierbar sind, ist das Scheisse.
Degenesis hat da das Problem, dass die Interessen der Charaktere am Anfang des Spiels oftmals entgegengesetzt oder sehr unterschiedlich, teils sogar antagonistisch sind. Es gibt oft keinen Grund warum die SCs überhaupt lange genug miteinander reden sollten um sich kennenzulernen. Bei den meisten Systemen verläuft es genau umgekehrt, dass die Spieler nämlich je mächtiger sie werden, immer verschiedenere Ziele entwickeln.

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Lies dir MW nochmal durch: jedes Haus hat eine fünf A4 Seiten lange Beschreibung, in der fast kein Eindruck darüber vermittelt wird, was es bedeutet Bürger dieser Fraktion zu sein (Ansichten, Philosophie). Stattdessen werden diese fünf Seiten mit unwichtigem BlaBla über Geschichte und pappnasige MarySue-NSCs gefüllt.

Bei Degenesis ist es ähnlich (zwar doppelt so viele Seiten (10) pro Kult, dafür aber nur halb so viel Text, da ein Großteil für Illus draufgeht).

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Von welchem Mechwarrior reden wir eigentlich?
Ich hab so dass du gefühl du redest vom zweiten (mit einem Mechcockpit auf dem Cover und einem Mech auf den gerade gefeuert wird und der explodiert) und nicht vom dritten, von dem ich rede.

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Methusalem schrieb:

"Wenn es einem Spiel an Realismus mangelt, dann mangelt es dem Spieler an Fantasie..."

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Wenn man ein Spiel bewerten will, sollte man es so bewerten, wie es geschrieben wurde. Was man daraus machen kann wenn man Arbeit und Zeit reinhängt, ist bei der Bewertung eines Spiels erstmal absolut egal. Wenn ein Spiel wichtige Punkte nicht behandelt und ich mir als Spielleiter erst was ausdenken muss, dann fehlen die Informationen im Spiel faktisch und sind unter Umständen auch ein berechtigter Kritikpunkt.

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Jepp, ist die zwei (bzw. von den Hausbeschreibungen in Classic Battletech, die sind ähnlich).

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Bei 3 ist das schon besser:
Es werden kurz (sehr kurz) die Häuser skizziert und dann gibt es weiter hinten noch einige Seiten zum täglichen Leben bei Clans und IS und dann noch einen sehr genauen Blick auf militärische Organisation und Kriegsführung.
Ohne die 5 (kostenlosen) Housebooks würde ich es aber trotzdem nicht leiten wollen.

AW: [Degenesis] Unangenehmes ...

Ich halte den vergleich auch für recht hinfällig ...
Die meisten leute die Mechwarrior spielen kenn ihr Universum eh schon aus diversen Romanen, PC Spielen oder dem Fluff teil der Batteltech serie.

Bei Degenesys fühlte ich was die Fraktionen angeht nur irgdenwie an das frühe VtM erinnert. Wo man ja auch mit den Konflikten der Clans leben muste ... nur hatte selbst das frühe VtM noch ein spielbares Regelwerk.

Was mir bei Degenesys eher aufgefallen ist das man viel mehr dazu gezungen wird als Gruppe zu spielen. Bei unseren ersten Runden ist die ganze Gruppe verräckt weil die fürs Überleben zuständigen Chars nicht Kämpfen konnten und die Kämpfer zu doof waren in der Wildnis klar zu kommen ....

AW: [Degenesis] Unangenehmes ...

Ich will aber nicht erst Romane (oder- im Falle von Degenesis- seitenweise Flufftext) lesen müssen, damit das Spiel funktioniert. Ich will das die Designer Klartext reden und die definierenden Merkmale der Fraktionen klar offenlegen (das ist übrigens auch bei MW3 nicht der Fall- die Texte sind kürzer, aber nicht wesentlich gehaltvoller).

Naja, die Konflikte bei Vampire...Familie kann man sich nicht aussuchen, daher sollte man sie mit einen Löffelchen Salz betrachten.

Bei Degenesis sind die Konflikte zwischen den Kulten (wie auch den Häusern bei Battletech oder den Bünden bei Requiem) schon gravierender uns man muss sich Lösungen dafür einfallen lassen, falls die Spielfiguren aus mehr als einem Kult/Haus/Bund kommen sollen.

Bei Degenesis ist diese Lösung, dass die Kulte sehr isolierte Gemeinschaften sind, welche keine überregionale Bedeutung haben. Die "Apokalyptiker" aus Region A haben recht wenig mit den "Apokalyptikern" aus Region B zu tun- auch wenn sie dieselben kulturellen Wurzeln haben, so haben sie sich doch generell entfremdet.
Nun wird aber davon ausgegangen, dass die SC "überdurchschnittliche" Bewohner dieser Welt sind (noch etwas was die Regeln absolut nicht widerspiegeln), welche (aus diversen Gründen) das machen was sonst fast keiner macht: Reisen. Aus diesem Grund sind die Bindungen zu ihrem Kult ohnehin recht brüchig und das was sie im Kult "gelernt" haben erweist sich doch als sehr praxisfern, wenn sie den (sprichwörtlichen) "Erfahrungshorizont" ihres kleinen Tales überschreiten. Das allein sollte schon Anlass genug sein, um nach unkonventionellen Lösungen für auftretende Probleme zu suchen. Eine dieser Lösungen könnte die Suche nach Mitreisenden sein, mit denen man sich "auf Augenhöhe" unterhalten kann. Der Kult in Stadt XY besteht zwar aus Apokalyptikern, aber die haben alle keine Ahnung wie es ist die schützenden Mauern zu verlassen und in die Welt hinaus zu ziehen. Dumme Kinder. Aber der reisende Helvetiker den er in einer Bar kennengelernt hat, der ist zwar etwas abfällig und misstrauisch dir gegenüber, aber er ist zumindest jemand auf den du zählen könntest, wenn ihr von Spaltenbestien umzingelt seit. Und er hat auch kein Problem mit dir- die Apokalytiker gegen die er etwas hat, sind die welche an den Grenzen seiner Heimat Ärger machen...
usw.

AW: [Degenesis] Unangenehmes ...

Genau. Man muss dem Kultkonzept die EIer abschneiden.
Aber ich mag eben keine Spiele wo ich ein wesentliches Element kassieren oder kastrieren muss um es zu spielen.
Also:
Will hier irgendwer ne signierte Erstausgabe des Degenesis-Regelwerks?

AW: [Degenesis] Unangenehmes ...

was kostet die denn?

AW: [Degenesis] Unangenehmes ...

Man kann ja immer noch eine Runde spielen, wo alle Charaktere dem selben Kult angehören. Dann können sie auff dicke Eier machen und mit ihrer "Wir sind die BorgHaus Steiner" Attitüde sich mit allen anlegen.

Aber das ist nicht das, was im GRW drin steht.

AW: [Degenesis] Unangenehmes ...

Ich rede von Degenesis.
Bei Battletech sind die Abneigung, Abscheidungen und gegenseitige Antipathie nicht halb so stark wie bei Degenesis.
Abgesehen von den Frontwelten ist der Krieg bei Mechwarrior eine Sache zwischen Staaten. Mit Lichtjahren breiten Pufferzonen und gelegentlichen Überfällen mit Vorwarnzeiten von 24 Stunden bis mehreren Wochen.
Bei Degenesis ist die Auseinandersetzung sehr viel unmittelbarer und persönlicher.
Es geht nicht um den Typen dessen Staat vor 3 Generationen deinen Großvater umgebracht hat, sondern um den Typen der dir gestern fast die Wasservorräte abgedreht und dessen Kult es morgen wieder versuchen wird.
Die Lebensgefahr ist VIEL näher, viel persönlicher. Der Kampf erfolgt auf Armlänge. Ich sehe da 'Gib Toleranz eine Chance' eher als sekundäres Merkmal.

AW: [Degenesis] Unangenehmes ...

Eben darum geht es ja. Die von dir angesprochenen Antipathien finden eben auf einer derart lokalen Ebene statt dass sie, zumindest soweit es Beziehungen unter den SC betrifft, ohne größere Probleme ignoriert werden können. In 90% der Fälle haben die SC gar keine Beziehung (und damit keine Antipathie zueinander).

Natürlich kann man diese- wen man das denn unbedingt will- auf Teufel komm raus konstruieren, aber das ist kein Problem von Degenesis. Das geht auch bei Battletech, z.B.:
Spieler1: Ich spiele einen Veteranen von Haus XY, der bis vor kurzem in Kriegsgefangenschaft war.
Spieler2: Oh, Oh, cool. Ich spiele seinen sadistischen Folterknecht, der ihn gedemütigt und regelmäßig in den Popo gef*%&t hat.
SL: Öhmmm, Okaaaaaaaaaaay. Ihr trefft euch...
Spieler 1: Ich töte Spieler 2.
Spieler 2: Nicht wenn ich dich zuerst töte.
SL: Initiative bitte.
Es gibt viele Gründe für einen SC einen anderen zu hassen. Keine davon werden durch irgendein Regelwerk oder Setting vorgegeben (außer bei Poison'd, aber da ist das schon wieder cool).

Es geht bei Degenesis auch weniger um Toleranz, als darum sich mit niemandem anzulegen. Warum soll man sich (gerade wenn man- wie immer wieder betont wird- allein unterwegs ist) Ärger einhandeln (indem man sein Gegenüber einfach kalt macht), nur weil er "zu Denen" gehört?
Wenn es was persönliches ist (er hat die Wasservorräte des Dorfes gestohlen/die Mutter des Charakters vergewaltigt/den Charakter in den Popo gef*%&t), ja dann kann man es nachvollziehen.
Aber dazu muss man (als SPIELER) erst einmal die ENTSCHEIDUNG treffen, dass Charakter A eben all diese Dinge Charakter B angetan hat.
Und warum trifft man diese Entscheidung? Warum?

Oder bringt jeder Charakter dessen Heimatdorf von Steiner-Truppen dezimiert wurde gleich jeden Steiner-Soldaten um, dem er begegnet. Ich denke nicht (es sei denn er ist geistig verwirrt, was mich bei dem abgefuckten Universum nicht sonderlich überraschen würde).

AW: [Degenesis] Unangenehmes ...

Ein Gruppe funktioniert nicht über 'den muss ich nicht hassen', sondern über 'dem trau ich genug um nachts zu schlafen, wenn er die Nachtwache hat'.
Bei Mechwarrior ist das mit dem Hass gegessen oder zumindest kein Fokuspunkt, zumal sogar die meisten aktiven Soladten keinen Hass auf ihren Gegner zu verspüren scheinen, was mit Sicherheit ein Ergebnis der 'Gentlemenisierung des Krieges' durch die Ares Convention ist. In Degenesis kann, je nachdem welchem Konzept der Charakter entwachsen ist, schon alleine die Indoktrination des Charakters ne Rolle spielen zumal ja diese 'Schwächen' wie Erdgebunden und ähnliches da das ein oder andere vorzeichnen. Zum Beispiel eine Menge Spitalier die andere für menschen zweiter Klasse halten. Da dann noch irgendwie zum 'ich trau dem', dass für das Bilden einer Abenteurertruppe essenziell ist, zu gelangen ist schon mehr als ein Spgat oder ein Handstand.

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Smokey Bear schrieb:

Zum Beispiel eine Menge Spitalier die andere für menschen zweiter Klasse halten. Da dann noch irgendwie zum 'ich trau dem', dass für das Bilden einer Abenteurertruppe essenziell ist, zu gelangen ist schon mehr als ein Spgat oder ein Handstand.

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Ach naja. Eine Menge Ärzte im RL halten ihre Mitmenschen für Menschen zweiter Klasse. Und trotzdem haben die früher oder später im Leben gelernt, dass sie andere Menschen mit anderen Fähigkeitsschwerpunkten zum überleben und ganz besonders zur Erfüllung ihrer Wünsche und Ziele benötigen. Ganz ohne Spagat oder Handstand.