Smokey Crow
Fear & Skaring in Münster
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AW: Unangenehmes ...
Ich hab es mir auch gekauft und bin jetzt unzufrieden... oder habe ich durch Entrichtung des Kaufpreises meine Kritikberechtigung abgegeben?
Dann würde ich nämlich gerne zurück tauschen.
Ich hab es mir auch gekauft und bin jetzt unzufrieden... oder habe ich durch Entrichtung des Kaufpreises meine Kritikberechtigung abgegeben?
Dann würde ich nämlich gerne zurück tauschen.
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AW: Unangenehmes ...
Abgesehen davon: 384 Seiten liest fast niemand am Bildschirm. Das PDF ist also letztendlich nichts weiter als ein netter Kaufanreiz. Damit fällt das Argument also nicht wirklich flach.
Abgesehen davon: 384 Seiten liest fast niemand am Bildschirm. Das PDF ist also letztendlich nichts weiter als ein netter Kaufanreiz. Damit fällt das Argument also nicht wirklich flach.
Smokey Crow
Fear & Skaring in Münster
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AW: Unangenehmes ...
Und Ausgedruckt dürfte das ungefähr soviel kosten wie das normale GRW.
Zornhau
Freßt NAPALM!
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AW: Unangenehmes ...
Ich hatte mich vom Hype und dem optischen Gestaltungsaufwand blenden lassen und ein hohles Gestell, ein graues Bilderbuch mit funktionsgestörtem Regelsystem und einer Spielwelt kurz vor dem anaphylaktischen Schock erworben.
Auch ich hatte mir zuerst das PDF-Dokument heruntergeladen, es ein wenig durchgeklickt und dann auf das zu diesem Zeitpunkt bereits vorbestellte Hardcover gewartet. - Ich kaufe eigentlich recht viele Rollenspielprodukte als Kauf-PDFs. Diese lese ich jedoch fast nie am Bildschirm, sondern meist als Ausdruck. Bei der schwarzlastigen Seitengestaltung des DeGenesis-PDFs hatte ich mir das Ausdrucken gleich geschenkt und zum Lesen lieber auf die gedruckte Ausgabe gewartet.
Ich unterstütze Shubs Anmerkung, daß das DeGenesis-PDF mehr ein Kaufanreiz, denn eine echte Alternativversion des GRWs ist. - Als solches finde ich diese Art Kaufanreiz übrigens SEHR GUT! Man kauft so die Katze nicht im Sack, sondern hat zumindest die Chance sich vor dem Geldausgeben einen näheren Eindruck zu verschaffen. - Nicht daß ich diese Chance genutzt hätte.
Ich hatte mich erst nach vollständiger Lektüre des GRWs zu eine Meinungsabgabe entschlossen. Diese war aufgrund der (ja verlagsseitig absichtsvoll geschürt) hohen Erwartungen entsprechend niederschmetternd. Ein weniger "ange-hype-tes" Werk hätte mich nicht so tief ins Tal der Enttäuschungen fallen lassen.
Ein Gutes hatte es wenigstens: mir wurde aufgezeigt, wie schwach und fehlbar ich doch gegenüber geschürten Erwartungen bin. Das war eine schmerzliche, teuere(!), aber lehrreiche Selbsterkenntnis.
Ich würde es auch gerne umtauschen (unabhängig von der unsäglichen Kritikberechtigungsabsprache, die hier angeklungen ist), wenn das ginge.Burncrow schrieb:
Ich hatte mich vom Hype und dem optischen Gestaltungsaufwand blenden lassen und ein hohles Gestell, ein graues Bilderbuch mit funktionsgestörtem Regelsystem und einer Spielwelt kurz vor dem anaphylaktischen Schock erworben.
Auch ich hatte mir zuerst das PDF-Dokument heruntergeladen, es ein wenig durchgeklickt und dann auf das zu diesem Zeitpunkt bereits vorbestellte Hardcover gewartet. - Ich kaufe eigentlich recht viele Rollenspielprodukte als Kauf-PDFs. Diese lese ich jedoch fast nie am Bildschirm, sondern meist als Ausdruck. Bei der schwarzlastigen Seitengestaltung des DeGenesis-PDFs hatte ich mir das Ausdrucken gleich geschenkt und zum Lesen lieber auf die gedruckte Ausgabe gewartet.
Ich unterstütze Shubs Anmerkung, daß das DeGenesis-PDF mehr ein Kaufanreiz, denn eine echte Alternativversion des GRWs ist. - Als solches finde ich diese Art Kaufanreiz übrigens SEHR GUT! Man kauft so die Katze nicht im Sack, sondern hat zumindest die Chance sich vor dem Geldausgeben einen näheren Eindruck zu verschaffen. - Nicht daß ich diese Chance genutzt hätte.
Ich hatte mich erst nach vollständiger Lektüre des GRWs zu eine Meinungsabgabe entschlossen. Diese war aufgrund der (ja verlagsseitig absichtsvoll geschürt) hohen Erwartungen entsprechend niederschmetternd. Ein weniger "ange-hype-tes" Werk hätte mich nicht so tief ins Tal der Enttäuschungen fallen lassen.
Ein Gutes hatte es wenigstens: mir wurde aufgezeigt, wie schwach und fehlbar ich doch gegenüber geschürten Erwartungen bin. Das war eine schmerzliche, teuere(!), aber lehrreiche Selbsterkenntnis.
Vampirecat
Bissige Vampyrkatze
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AW: Unangenehmes ...
Ob du ein pdf am Bildschirm liest oder nicht, ist ja deine Sache. Möglich ist es auf jeden Fall, da kommt es dann halt auf deine persönliche Schmerzgrenze an. Dass Viellesen am Bildschirm nervig ist und Quadrataugen macht und Tintenpatronen schweineteuer sind, kannst du den Autoren wohl kaum vorwerfen - und dass ein kostenloses pdf nicht als gleichwertig zu einem kostenpflichtigen Hardcover-Regelwerk (oder sollen sie das auch noch umsonst unter die Leute schmeißen?) angesehen werden kann, wohl auch nicht.
Wirfst du den Autoren jetzt vor, dass sie Werbung für ihr eigenes Produkt machen? Dass ein Team von seiner eigenen Arbeit überzeugt ist - ob das nun aus Sicht anderer gerechtfertigt ist oder nicht - und dieses Produkt unter die Leute bringen will, ist ja wohl nicht wirklich nichts, woran man Anstoß nehmen könnte. Was soll ein Verlagsteam deiner Meinung denn tun, um die Hoffnungen der Leute im Vorfeld nicht zu hoch zu setzen - gar keine Werbung machen, damit es außer den 11 Freunden der gemeinsamen Rollenspielrunden auch garantiert niemand kauft... oder "Degeneriert - das Rollenspiel, das einfach nur scheiße ist und Ihre Erwartungen garantiert nicht erfüllen wird, aber notfalls immer noch als Klopapier dienen kann"? Das wäre doch mal ein Slogan.
Shub-Schumann schrieb:
Ob du ein pdf am Bildschirm liest oder nicht, ist ja deine Sache. Möglich ist es auf jeden Fall, da kommt es dann halt auf deine persönliche Schmerzgrenze an. Dass Viellesen am Bildschirm nervig ist und Quadrataugen macht und Tintenpatronen schweineteuer sind, kannst du den Autoren wohl kaum vorwerfen - und dass ein kostenloses pdf nicht als gleichwertig zu einem kostenpflichtigen Hardcover-Regelwerk (oder sollen sie das auch noch umsonst unter die Leute schmeißen?) angesehen werden kann, wohl auch nicht.
Zornhau schrieb:
Wirfst du den Autoren jetzt vor, dass sie Werbung für ihr eigenes Produkt machen? Dass ein Team von seiner eigenen Arbeit überzeugt ist - ob das nun aus Sicht anderer gerechtfertigt ist oder nicht - und dieses Produkt unter die Leute bringen will, ist ja wohl nicht wirklich nichts, woran man Anstoß nehmen könnte. Was soll ein Verlagsteam deiner Meinung denn tun, um die Hoffnungen der Leute im Vorfeld nicht zu hoch zu setzen - gar keine Werbung machen, damit es außer den 11 Freunden der gemeinsamen Rollenspielrunden auch garantiert niemand kauft... oder "Degeneriert - das Rollenspiel, das einfach nur scheiße ist und Ihre Erwartungen garantiert nicht erfüllen wird, aber notfalls immer noch als Klopapier dienen kann"? Das wäre doch mal ein Slogan.
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AW: Unangenehmes ...
Was genau willst du damit jetzt sagen? Dass wir selber schuld sind, den Degenesis-Schund gekauft zu haben? Stimmt. Ist das Spiel deswegen auch nur ein Fitzelchen weniger mies? Nein. Verlieren Zornhau und ich das Recht, das Spiel zu kritisieren, weil wir dämlich genug waren, es zu kaufen, statt es komplett am Bildschirm zu lesen? Wohl nicht. Also: Worauf willst du raus?
Was genau willst du damit jetzt sagen? Dass wir selber schuld sind, den Degenesis-Schund gekauft zu haben? Stimmt. Ist das Spiel deswegen auch nur ein Fitzelchen weniger mies? Nein. Verlieren Zornhau und ich das Recht, das Spiel zu kritisieren, weil wir dämlich genug waren, es zu kaufen, statt es komplett am Bildschirm zu lesen? Wohl nicht. Also: Worauf willst du raus?
Vampirecat
Bissige Vampyrkatze
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AW: Unangenehmes ...
@Zornhau & alle anderen, die das Buch am liebsten umtauschen würden: Habt ihr eigentlich schon mal darüber nachgedacht, das corpus delicti bei Ebay zu verscherbeln? Das würde zumindest den Ärger über sinnlos verschleudertes Geld dämpfen.
@shub
Um zu beurteilen, ob ein Spiel dich anspricht oder nicht, brauchst du ja wohl kaum 384 Seiten zu lesen. Wenn du ein System nicht nur mittelmäßig oder eher bescheiden, sondern so abgrundtief schlecht findest, wie du das hier darstellst, fällt dir das bestimmt auch schon vor Beenden der letzten Seite auf.
Davon abgesehen geht's mir hier auch gar nicht darum, dir oder irgendwem anders Kritik zu verbieten - noch nachfragen, was gemeint ist und dann vor Abwarten einer Antwort gleich negatives Renommee verteilen, nee, nee... - was ihr von Degenesis haltet, ist mir relativ gleichgültig, jedem seine Meinung (solange dieselbige nicht als allein selig machende objektive Wahrheit verkauft und alle, die anderer Meinung sind, als ahnungslose Idioten dargestellt werden) - es ist eher die Art und der Sinn und Zweck der Darstellung, die ich... etwas merkwürdig finde.
Auf mich wirkt es doch so, dass es einigen Leuten primär darum geht, rumzuätzen und zu jammern, anstatt in irgendeiner Weise konstruktiv zu sein. Das ist keine Kritik, nicht mal destruktive, sondern generalisiertes Nörgeln.
Über was wollt ihr euch als nächstes beschweren? (Mal abgesehen von vagen Aussagen wie "Degenesis ist voll mies und und selbst ein Zwölfjähriger könnte es besser schreiben".) Manipulatives, weil subjektiv zu viel versprechendes Marketing und kostenlose pdfs, die unmöglich im Ganzen zu lesen sind und deswegen keine Alternative zum kostenpflichtigen Hardcover darstellen, sind ja schon durch...
Was genau findet ihr denn schlecht an Degenesis - nachdem es zumindest einem von euch immerhin schon wichtig genug war, einen eigenen Thread darüber aufzumachen?
Irgendwas muss auch euch "Degenesis-Hasser" ja zumindest anfangs an Degenesis gereizt haben, sonst hättet ihr es wohl kaum gekauft. (Und wenn's wirklich nur die Zeichnungen waren, wie mehrfach erwähnt, hat keiner Grund sich zu beschweren - wer ein Rollenspiel ausschließlich wegen des geilen Artworks kauft, gibt jedes Recht, seinen Kauf nachträglich wegen des schlechten Inhalts zu bejammern, an der Kasse ab.)
Was für Erwartungen hattet ihr an das Spiel und die Welt und inwieweit wurden diese (nicht) erfüllt?
Was müsste man eurer Ansicht nach anders machen, damit euch das Spiel besser gefällt? Wie könnte man eure Kritik umsetzen?
Ich persönlich finde es immer wieder interessant zu beobachten, wie viele Leute der Meinung sind, eine qualifizierte Meinung zu etwas zu besitzen und auch sehr viel Zeit in Forenbeiträge investieren, in denen dann schlussendlich nur auf Grundschulniveau genörgelt, aber sich gegenseitig als die großen Kritiker abgefeiert wird. Wirklich konstruktive Vorschläge und Ideen gibt es zwar auch, doch sie sind leider relativ rar gesät.
Wenn ihr wie hier die Grundidee eines Systems mögt (was ja vermutlich Voraussetzung für einen Kauf gewesen ist), die Umsetzung aber schlecht findet - was hindert euch daran, selbst aktiv zu werden - entweder, indem ihr euer eigenes Ding macht, oder indem ihr mit den Entwicklern des Systems in Kontakt tretet und vielleicht sogar selbst was dafür schreibt? Viele Rollenspielverlage, vor allem kleine deutsche Verlage, freuen sich sicherlich über gute neue Mitarbeiter.
@Zornhau & alle anderen, die das Buch am liebsten umtauschen würden: Habt ihr eigentlich schon mal darüber nachgedacht, das corpus delicti bei Ebay zu verscherbeln? Das würde zumindest den Ärger über sinnlos verschleudertes Geld dämpfen.
@shub
Um zu beurteilen, ob ein Spiel dich anspricht oder nicht, brauchst du ja wohl kaum 384 Seiten zu lesen. Wenn du ein System nicht nur mittelmäßig oder eher bescheiden, sondern so abgrundtief schlecht findest, wie du das hier darstellst, fällt dir das bestimmt auch schon vor Beenden der letzten Seite auf.
Davon abgesehen geht's mir hier auch gar nicht darum, dir oder irgendwem anders Kritik zu verbieten - noch nachfragen, was gemeint ist und dann vor Abwarten einer Antwort gleich negatives Renommee verteilen, nee, nee... - was ihr von Degenesis haltet, ist mir relativ gleichgültig, jedem seine Meinung (solange dieselbige nicht als allein selig machende objektive Wahrheit verkauft und alle, die anderer Meinung sind, als ahnungslose Idioten dargestellt werden) - es ist eher die Art und der Sinn und Zweck der Darstellung, die ich... etwas merkwürdig finde.
Auf mich wirkt es doch so, dass es einigen Leuten primär darum geht, rumzuätzen und zu jammern, anstatt in irgendeiner Weise konstruktiv zu sein. Das ist keine Kritik, nicht mal destruktive, sondern generalisiertes Nörgeln.
Über was wollt ihr euch als nächstes beschweren? (Mal abgesehen von vagen Aussagen wie "Degenesis ist voll mies und und selbst ein Zwölfjähriger könnte es besser schreiben".) Manipulatives, weil subjektiv zu viel versprechendes Marketing und kostenlose pdfs, die unmöglich im Ganzen zu lesen sind und deswegen keine Alternative zum kostenpflichtigen Hardcover darstellen, sind ja schon durch...
Was genau findet ihr denn schlecht an Degenesis - nachdem es zumindest einem von euch immerhin schon wichtig genug war, einen eigenen Thread darüber aufzumachen?
Irgendwas muss auch euch "Degenesis-Hasser" ja zumindest anfangs an Degenesis gereizt haben, sonst hättet ihr es wohl kaum gekauft. (Und wenn's wirklich nur die Zeichnungen waren, wie mehrfach erwähnt, hat keiner Grund sich zu beschweren - wer ein Rollenspiel ausschließlich wegen des geilen Artworks kauft, gibt jedes Recht, seinen Kauf nachträglich wegen des schlechten Inhalts zu bejammern, an der Kasse ab.)
Was für Erwartungen hattet ihr an das Spiel und die Welt und inwieweit wurden diese (nicht) erfüllt?
Was müsste man eurer Ansicht nach anders machen, damit euch das Spiel besser gefällt? Wie könnte man eure Kritik umsetzen?
Ich persönlich finde es immer wieder interessant zu beobachten, wie viele Leute der Meinung sind, eine qualifizierte Meinung zu etwas zu besitzen und auch sehr viel Zeit in Forenbeiträge investieren, in denen dann schlussendlich nur auf Grundschulniveau genörgelt, aber sich gegenseitig als die großen Kritiker abgefeiert wird. Wirklich konstruktive Vorschläge und Ideen gibt es zwar auch, doch sie sind leider relativ rar gesät.
Wenn ihr wie hier die Grundidee eines Systems mögt (was ja vermutlich Voraussetzung für einen Kauf gewesen ist), die Umsetzung aber schlecht findet - was hindert euch daran, selbst aktiv zu werden - entweder, indem ihr euer eigenes Ding macht, oder indem ihr mit den Entwicklern des Systems in Kontakt tretet und vielleicht sogar selbst was dafür schreibt? Viele Rollenspielverlage, vor allem kleine deutsche Verlage, freuen sich sicherlich über gute neue Mitarbeiter.
PaciFist
Ancilla
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AW: Unangenehmes ...
Das ist recht leicht und schnell gesagt, die schiere Zahl der Logiklöcher, Regelauslassungen&Bugs und der Schludrigkeiten und stetigen Widersprüche im Hintergrund. Das Ding zu mindestens 25% (freundlich geschätzt) neu zu schreiben, damit die Welt zu mehr als einer bloßen Kulisse herhalten kann, dazu fehlt wohl den meisten schlicht mal die Zeit. (Ganz abgesehen von Lust hinter jemandem aufzuräumen der anscheinend schon beim zweiten Absatz vergessen hatte was er im ersten geschrieben hat.)
Das ist recht leicht und schnell gesagt, die schiere Zahl der Logiklöcher, Regelauslassungen&Bugs und der Schludrigkeiten und stetigen Widersprüche im Hintergrund. Das Ding zu mindestens 25% (freundlich geschätzt) neu zu schreiben, damit die Welt zu mehr als einer bloßen Kulisse herhalten kann, dazu fehlt wohl den meisten schlicht mal die Zeit. (Ganz abgesehen von Lust hinter jemandem aufzuräumen der anscheinend schon beim zweiten Absatz vergessen hatte was er im ersten geschrieben hat.)
blut_und_glas
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AW: Unangenehmes ...
Eine merkwürdige Einstellung. Ausserdem dachte ich, du wolltest keine Kritik verbieten?
Als Schreiber von Forenbeiträgen wird man glücklicherweise auch nicht bezahlt - was einen zu einem guten Teil vor einer Verpflichtung "wirklich konstruktiv" zu sein (was auch immer das genau sein mag - im Zweifelsfall wohl immer das, was man selbst schreibt, und nicht das, was die anderen schreiben) entbindet.
Hindern? Gar nichts. Aber ich als Kunde halte nicht viel davon Geld dafür auszugeben selbst arbeiten zu müssen. Um das vermeiden zu können, bezahle ich ja eigentlich gerade andere.
mfG
nsl
mfG
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Vampirecat schrieb:
Eine merkwürdige Einstellung. Ausserdem dachte ich, du wolltest keine Kritik verbieten?
Als Schreiber von Forenbeiträgen wird man glücklicherweise auch nicht bezahlt - was einen zu einem guten Teil vor einer Verpflichtung "wirklich konstruktiv" zu sein (was auch immer das genau sein mag - im Zweifelsfall wohl immer das, was man selbst schreibt, und nicht das, was die anderen schreiben) entbindet.
Hindern? Gar nichts. Aber ich als Kunde halte nicht viel davon Geld dafür auszugeben selbst arbeiten zu müssen. Um das vermeiden zu können, bezahle ich ja eigentlich gerade andere.
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blut_und_glas
Fixer
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AW: Unangenehmes ...
Ich habe keine Ahnung was Zornhau wem vorwirft (und ob er das überhaupt tut), für mich persönlich allerdings ist irreführende Werbung einer der grössten Minuspunkte, die Rollenspiele überhaupt haben können. (Das ist eher als allgemeine Aussage zu verstehen, und nicht direkt auf Degenesis gemünzt. Das Hühnchen das ich selbst mit diesem System zu rupfen habe, fällt wohl wesentlich kleiner aus, als bei einigen anderen hier.)
mfG
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Vampirecat schrieb:
Ich habe keine Ahnung was Zornhau wem vorwirft (und ob er das überhaupt tut), für mich persönlich allerdings ist irreführende Werbung einer der grössten Minuspunkte, die Rollenspiele überhaupt haben können. (Das ist eher als allgemeine Aussage zu verstehen, und nicht direkt auf Degenesis gemünzt. Das Hühnchen das ich selbst mit diesem System zu rupfen habe, fällt wohl wesentlich kleiner aus, als bei einigen anderen hier.
)mfG
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Zornhau
Freßt NAPALM!
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AW: Unangenehmes ...
@Vampirecat: Reg Dich mal ab. - Hier wird über "Unangenehmes ..." (so der Thread-Titel) zu DeGenesis gesprochen.
Ich habe mich aufgrund Deines außerordentlich emotionalen Formulierens schon mehr als nur ein wenig gewundert, daß Dich die Kritik der mit DeGenesis Unzufriedenen stärker persönlich trifft, als es für jemand jenseits der DeGenesis-Autorenschaft zu erwarten wäre.
Ich kann mir das nur damit erklären, daß Du selbst mit einem Rollenspielprojekt als Autorin so eng involviert bist, daß Du eine solche Kritik, die nicht an Deine Adresse ging, mit solcher Heftigkeit und mit solch geringer sachlicher Distanz zurückzuweisen genötigt siehst.
Ich würde mir wünschen, daß Du hier ein wenig mehr Distanz gewinnen könntest. - Hier im Forum wurde ja Opus Anima, Dein Geisteskind, durchaus konstruktiv diskutiert. Und ich hatte bislang den Eindruck, daß das Opus Anima Autorenteam mit dieser Kritik auch offen und erfreulich aufgeschlossen umgeht.
Warum Du hier bei einer Kritik, die noch nicht einmal gegen Dein eigenes Rollenspiel gerichtet ist, sondern gegen das - von manchen Forenmitgliedern als in unterschiedlicher Weise enttäuschend oder unzulänglich empfundene - DeGenesis-Rollenspiel, kann ich mir nicht so recht erklären.
Trotzdem nehme ich mal Stellung zu Deinen breit angelegten Vorwürfen und Fragen...
Ich ERWARTE mir von JEDEM Rollenspielprodukt, welches nicht rundheraus und grundsätzlich kostenfreier Natur ist, welches nicht von vorneherein als unprofessionelles, reines Von-Fans-für-Fans-Projekt ausgeführt wurde, daß ein gewisser MINDESTstand an QUALITÄTSSICHERUNG stattfindet.
Dazu gehört:
Wenn ein Autor sein Spiel von seinen Freunden "testen" läßt, so ist die Aussagekraft dieser "Tests" immer gefiltert durch die Freundschaft der beteiligten Tester. Daher ist es essentiell, daß man mit FREMDEN, und somit neutraleren (oder auch ganz bewußt mit ablehnenden) Personen testet. Nur dann wird man nicht überrascht werden, von negativen Meinungen, die in Foren z.B. hochkochen und nicht immer so konstruktiv sein können, wie dies z.B. hier im Umgang mit Opus Anima der Fall ist (was im Übrigen KEINE Selbstverständlichkeit ist - schätzt Euch diesbezüglich glücklich, denn es geht in der Regel leichter in der üblicheren, destruktiveren Richtung ab).
Als Autor hat man nach einer gewissen Zeit an Verwicklung mit dem eigenen Projekt eine Art "Betriebsblindheit". Man sieht manche an sich offensichtlichen Schwächen des Systems nicht mehr, da man zu nahe an der Staffelei steht. Nicht alle Autoren, VOR ALLEM nicht neue, noch nicht so professionelle Autoren, können diesen "Schritt zurück" zum Gewinn einer eigenen Distanz als Voraussetzung für eine Selbstkritik tun. - Daher helfen(!) einem harte, offene, und vor allem nicht zum Autorenumfeld zählende Kritiker wirklich weiter.
Für mich ist der Prozess eines Autorenteams, der zur Sicherstellung einer hohen Qualität des Produzierten gelebt wird, die wichtigste Unterscheidung zwischen Fan-Produkten mit (meist) geringer Qualität, wo man aber auch keine Erwartungen daran knüpfen darf, und professionellen Produkten, bei denen Qualität KEIN ZUFALL ist, sondern aufgrund bewußter, kompetenter Vorgehensweise sichergestellt wird.
Das kann man in kleinen Teams genauso wie in großen. Es ist nur eine Frage der koordinierten Abstimmung der Tätigkeiten in einem solchen Vorhaben.
Und hier hat meiner Meinung nach das DeGenesis-Team leider versagt.
Die inhaltlichen, logischen Probleme des Hintergrundes und die Spielbarkeitsprobleme des Systems hätte im Vorfeld auffallen müssen. Wenn jemand eine Entwicklungsversion des gesamten Werkes gelesen hätte, dann wären einem distanzierten, kritischen Prüfer die gröbsten Fehler GARANTIERT aufgefallen. Von Fans kann man aber keine Distanz und keine ehrliche, harte Kritik erwarten.
Ich habe den Eindruck, daß viele der deutschen Kleinstverlage, bzw. Autorenteams sich vor dem harten Gegenwind einer unbegeisterten, distanzierten, auf Fehlerfinden erpichten Kritik scheuen. Das ist auch verständlich. Wer will denn schon sein eigenes, liebstes, als makellos wahrgenommenes Geisteskind im harten, analytischen Lichte als doch nicht ganz so genial, nicht ganz so makellos, nicht ganz so begeisternd präsentiert bekommen? - Ich weiß, wer das will: ein PROFESSIONELLER Autor!
Damit ist nicht jemand gemeint, der vom Schreiben von Rollenspielen leben kann!
Ein professioneller Autor hat eine professionelle EINSTELLUNG und verfügt über das professionelle Handwerkszeug (hier Sprachfähigkeiten und Systementwurfsfähigkeiten), sowie über die notwendige Erfahrung gerade auch mit Projekten, die in die Scheiße gefahren sind.
Das ist m.E. der Grund, warum man quer durch viele US-Verlage oft dieselben Namen als Autoren, Co-Autoren, Produktlinienverantwortliche (alles auch austauschbar) findet: diese Leute haben schon genug Produkte als Flop erlebt, daß sie eher die Chance haben einen herannahenden Flop zu erkennen, bevor er als Ladenhüter die Regale verklebt; diese Leute haben eine professionelle Distanz, die ihnen die notwendige Urteilskraft verleiht, überhaupt die wesentlichen Qualitäten eines Rollenspielproduktes zu erkennen und bewerten zu können; diese Leute kennen die Produktionsprozesse von der Idee, dem Brainstorming bis zur Auslieferung und dem Produktsupport sehr genau und wissen was geht und wie es geht.
Hier in Deutschland gibt es an solchen professionellen Autoren kaum jemanden. Den meisten hiesigen "Profis" mangelt es an dem einen, dem anderen, oder - leider viel zu häufig - an ALLEN Eigenschaften eines professionellen Autors.
Interessanterweise könnten die Rollenspielautoren sehr viel von den Romanautoren lernen.
Aber das tut ja keiner der seine (meist erste, meist einzige(!)) Idee gerne mal gedruckt in einem Rollenspielladen liegen sehen würde.
Und deshalb ist es für einen Kunden, einen Käufer in jedem Falle legitim seine Kritik, sein Unbehagen zu einem Rollenspielprodukt zu äußern. Und zwar unabhängig davon, wieviel Herzblut des Autors in das Produkt geflossen ist, unabhängig davon, ob die Autoren vielleicht nette Leute sind.
Wer mein Geld für etwas nimmt, der muß mir auch etwas dafür geben.
Wer mir etwas für mein Geld verspricht, und mir aber etwas anderes oder auch nur etwas mich nicht voll Zufriedenstellendes gibt, der muß mit meiner Kritik rechnen.
Unabhängig davon, ob es sich um ein Rollenspiel oder ein anderes Produkt handelt.
Wenn es reine Fan-Produktionen sind, die kostenfrei und - mit bereits zu erwartenden - niedrigen Produktionsstandards veröffentlicht werden, dann darf man auch noch über den Inhalt Kritik äußern. - Wer an die Öffentlichkeit geht mit einem "Schaut her Leute, das habe ICH geschrieben!", der sollte sich vorher im Klaren darüber sein, wie kritikfähig er ist.
Ja. Es gibt tatsächlich Leute, die sind zu zimperlich, als daß sie irgendetwas publizieren sollten. - Das hindert sie zwar nicht, sorgt dann aber immer für böses Blut, für übelste persönliche Anfeindungen, für ungerechtfertigte Vorwürfe (@Vampirecat: siehe meine Antwort auf Deine "Verbalexplosion") und ist alles andere als professionell.
Soviel dazu.
Jetzt noch ein Nachtrag:
Bei einem Umtausch bekäme ich vom VERLAG mein Geld zurück. Das bedeutet, der Verlag hat ein Exemplar seines schlechten Produktes weniger verkauft. Das ist ein Geldbetrag, der dem Verlag ein wenig weh tut (Nadelstiche bedürfen natürlich einer entsprechenden Anzahl, um bemerkt zu werden).
Bei einem Ebay-Verkauf bleibt aus der Perspektive des Verlags das Buch immer noch verkauft. Vielleicht verliert der Verlag damit einen Kunden für ein neues Exemplar, aber vielleicht mag der Ebay-Käufer ja das Buch und kauft weitere Produkte des Verlags zum Normalpreis? Der Ebay-Verkauf tut dem Verlag nicht weh und könnte ihm sogar eventuell nutzen.
Ist jetzt verständlich, warum ein Ebay-Verkauf nicht eine gleichwertige Lösung ist?
Ich will, daß der Verlag, der mir etwas Schlechtes verkauft hat, das Buch zurücknimmt. Ich will nicht, daß ein anderer Rollenspieler mit meinem Exemplar des Schlechten ausgestattet seine Rollenspielgruppe frustrieren geht. - Soviel Solidarität mit dem "unbekannten Rollenspieler" habe ich dann schon.
@Vampirecat: Reg Dich mal ab. - Hier wird über "Unangenehmes ..." (so der Thread-Titel) zu DeGenesis gesprochen.
Ich habe mich aufgrund Deines außerordentlich emotionalen Formulierens schon mehr als nur ein wenig gewundert, daß Dich die Kritik der mit DeGenesis Unzufriedenen stärker persönlich trifft, als es für jemand jenseits der DeGenesis-Autorenschaft zu erwarten wäre.
Ich kann mir das nur damit erklären, daß Du selbst mit einem Rollenspielprojekt als Autorin so eng involviert bist, daß Du eine solche Kritik, die nicht an Deine Adresse ging, mit solcher Heftigkeit und mit solch geringer sachlicher Distanz zurückzuweisen genötigt siehst.
Ich würde mir wünschen, daß Du hier ein wenig mehr Distanz gewinnen könntest. - Hier im Forum wurde ja Opus Anima, Dein Geisteskind, durchaus konstruktiv diskutiert. Und ich hatte bislang den Eindruck, daß das Opus Anima Autorenteam mit dieser Kritik auch offen und erfreulich aufgeschlossen umgeht.
Warum Du hier bei einer Kritik, die noch nicht einmal gegen Dein eigenes Rollenspiel gerichtet ist, sondern gegen das - von manchen Forenmitgliedern als in unterschiedlicher Weise enttäuschend oder unzulänglich empfundene - DeGenesis-Rollenspiel, kann ich mir nicht so recht erklären.
Trotzdem nehme ich mal Stellung zu Deinen breit angelegten Vorwürfen und Fragen...
Diesen Vorwurf habe ich NIE erhoben. Ich habe nur erläutert, daß ich aus persönlicher Entscheidung weder das PDF am Rechner gelesen hatte, noch mir einen Ausdruck davon angefertigt hatte, weil ich lieber in einem professionellen Druckerzeugnis lese. Daraus entstand nie ein Vorwurf an die DeGenesis-Autoren. - Wie Du das hineinlesen konntest, kann ich mir offengestanden nicht erklären.Vampirecat schrieb:
Wie Dir beim Abfassen dieser Passage bewußt sein mußte, hatte ich NIE einen Vergleich zwischen PDF und Hardcover, NIE einen Vergleich zwischen kostenlosem elektronischem Buch und kostenpflichtigem Druckerzeugnis vorgenommen, und schon garnicht eine Forderung nach kostenloser Abgabe eines Hardcover-Buches aufgestellt. - Was hat Dich dazu bewogen auf derart unfaire Weise mir direkt und persönlich solche Unhaltbarkeiten zu unterstellen, wo mein ursprünglicher Beitrag ja nichts dergleichen enthält und der Beitrag selbst auch nicht (wie oft bei mir vorkommend) so lang gewesen wäre, daß man beim Lesen darin den Inhalt nicht mehr komplett gegenwärtig hätte haben können?Vampirecat schrieb:
Woran meinst Du dies aus meinem kurzen Beitrag festmachen zu können? - Natürlich werfe ich NIEMALS den DeGenesis-Autoren vor, Werbung für ihr Produkt zu machen. Ich fand - und das HABE ich so geschrieben - die kostenlose PDF-Version sogar eine SEHR gute Idee, eine SEHR gelungene Werbemaßnahme. Diese Einschätzung hatte Shub vor mir bereits abgegeben - ich habe ihm in dieser Auffassung nur beipflichten können. - Die DeGenesis-Werbestrategie ist meiner Meinung nach sehr erfolgreich gewesen. Sie kann als durchaus vorbildlich für andere ähnliche Produkteinführungen gelten. Hier gibt es keinen Kritikpunkt. - Warum machst Du mir mit dann also einen als Frage formulierten Vorwurf?Vampirecat schrieb:
Und das hat in diesem Thread auch NIEMAND. Das ist etwas, das Du allein in die Beiträge, welche sich etwas kritisch zu DeGenesis stellen, hineininterpretierst. - Ich ERWARTE sogar, daß sich JEDES Team, das vor hat andere Leute für ihre Arbeit, für ihre Ideen, für ihr Rollenspiel zu begeistern, mit seiner eigenen Arbeit identifiziert. Ich erwarte, daß sie von ihrem Werk überzeugt sind, denn wie wollten sie mich überzeugen, wenn sie es nicht einmal selbst wären? - Warum also Deine Entrüstung über etwas, was niemand in diesem Thread je geschrieben hatte?Vampirecat schrieb:
Das ist eine Frage, die ich sehr wohl beantworten kann und will:Vampirecat schrieb:
Ich ERWARTE mir von JEDEM Rollenspielprodukt, welches nicht rundheraus und grundsätzlich kostenfreier Natur ist, welches nicht von vorneherein als unprofessionelles, reines Von-Fans-für-Fans-Projekt ausgeführt wurde, daß ein gewisser MINDESTstand an QUALITÄTSSICHERUNG stattfindet.
Dazu gehört:
- Spieltests, Spieltests, Spieltests
- Offenes Feedback-Einholen VOR der Veröffentlichung
- Ernsthaftes Einarbeiten des Feedbacks
- Vorabprüfungen auf inhaltliche Konsistenz durch vom Autorenteam distanzierte(!) Prüfer
- Vorabprüfungen auf Funktionalität/Spielbarkeit des Regelsystem durch vom Autorenteam distanzierte(!) Prüfer
- Selbstkritisches Infragestellen der Entwurfsentscheidungen aufgrund der
- Spieltestergebnisse, des Feedbacks, der Prüfergebnisse
- ... (weitere Aufgaben der Qualitätssicherung)
Wenn ein Autor sein Spiel von seinen Freunden "testen" läßt, so ist die Aussagekraft dieser "Tests" immer gefiltert durch die Freundschaft der beteiligten Tester. Daher ist es essentiell, daß man mit FREMDEN, und somit neutraleren (oder auch ganz bewußt mit ablehnenden) Personen testet. Nur dann wird man nicht überrascht werden, von negativen Meinungen, die in Foren z.B. hochkochen und nicht immer so konstruktiv sein können, wie dies z.B. hier im Umgang mit Opus Anima der Fall ist (was im Übrigen KEINE Selbstverständlichkeit ist - schätzt Euch diesbezüglich glücklich, denn es geht in der Regel leichter in der üblicheren, destruktiveren Richtung ab).
Als Autor hat man nach einer gewissen Zeit an Verwicklung mit dem eigenen Projekt eine Art "Betriebsblindheit". Man sieht manche an sich offensichtlichen Schwächen des Systems nicht mehr, da man zu nahe an der Staffelei steht. Nicht alle Autoren, VOR ALLEM nicht neue, noch nicht so professionelle Autoren, können diesen "Schritt zurück" zum Gewinn einer eigenen Distanz als Voraussetzung für eine Selbstkritik tun. - Daher helfen(!) einem harte, offene, und vor allem nicht zum Autorenumfeld zählende Kritiker wirklich weiter.
Für mich ist der Prozess eines Autorenteams, der zur Sicherstellung einer hohen Qualität des Produzierten gelebt wird, die wichtigste Unterscheidung zwischen Fan-Produkten mit (meist) geringer Qualität, wo man aber auch keine Erwartungen daran knüpfen darf, und professionellen Produkten, bei denen Qualität KEIN ZUFALL ist, sondern aufgrund bewußter, kompetenter Vorgehensweise sichergestellt wird.
Das kann man in kleinen Teams genauso wie in großen. Es ist nur eine Frage der koordinierten Abstimmung der Tätigkeiten in einem solchen Vorhaben.
Und hier hat meiner Meinung nach das DeGenesis-Team leider versagt.
Die inhaltlichen, logischen Probleme des Hintergrundes und die Spielbarkeitsprobleme des Systems hätte im Vorfeld auffallen müssen. Wenn jemand eine Entwicklungsversion des gesamten Werkes gelesen hätte, dann wären einem distanzierten, kritischen Prüfer die gröbsten Fehler GARANTIERT aufgefallen. Von Fans kann man aber keine Distanz und keine ehrliche, harte Kritik erwarten.
Ich habe den Eindruck, daß viele der deutschen Kleinstverlage, bzw. Autorenteams sich vor dem harten Gegenwind einer unbegeisterten, distanzierten, auf Fehlerfinden erpichten Kritik scheuen. Das ist auch verständlich. Wer will denn schon sein eigenes, liebstes, als makellos wahrgenommenes Geisteskind im harten, analytischen Lichte als doch nicht ganz so genial, nicht ganz so makellos, nicht ganz so begeisternd präsentiert bekommen? - Ich weiß, wer das will: ein PROFESSIONELLER Autor!
Damit ist nicht jemand gemeint, der vom Schreiben von Rollenspielen leben kann!
Ein professioneller Autor hat eine professionelle EINSTELLUNG und verfügt über das professionelle Handwerkszeug (hier Sprachfähigkeiten und Systementwurfsfähigkeiten), sowie über die notwendige Erfahrung gerade auch mit Projekten, die in die Scheiße gefahren sind.
Das ist m.E. der Grund, warum man quer durch viele US-Verlage oft dieselben Namen als Autoren, Co-Autoren, Produktlinienverantwortliche (alles auch austauschbar) findet: diese Leute haben schon genug Produkte als Flop erlebt, daß sie eher die Chance haben einen herannahenden Flop zu erkennen, bevor er als Ladenhüter die Regale verklebt; diese Leute haben eine professionelle Distanz, die ihnen die notwendige Urteilskraft verleiht, überhaupt die wesentlichen Qualitäten eines Rollenspielproduktes zu erkennen und bewerten zu können; diese Leute kennen die Produktionsprozesse von der Idee, dem Brainstorming bis zur Auslieferung und dem Produktsupport sehr genau und wissen was geht und wie es geht.
Hier in Deutschland gibt es an solchen professionellen Autoren kaum jemanden. Den meisten hiesigen "Profis" mangelt es an dem einen, dem anderen, oder - leider viel zu häufig - an ALLEN Eigenschaften eines professionellen Autors.
Interessanterweise könnten die Rollenspielautoren sehr viel von den Romanautoren lernen.
Aber das tut ja keiner der seine (meist erste, meist einzige(!)) Idee gerne mal gedruckt in einem Rollenspielladen liegen sehen würde.
Und deshalb ist es für einen Kunden, einen Käufer in jedem Falle legitim seine Kritik, sein Unbehagen zu einem Rollenspielprodukt zu äußern. Und zwar unabhängig davon, wieviel Herzblut des Autors in das Produkt geflossen ist, unabhängig davon, ob die Autoren vielleicht nette Leute sind.
Wer mein Geld für etwas nimmt, der muß mir auch etwas dafür geben.
Wer mir etwas für mein Geld verspricht, und mir aber etwas anderes oder auch nur etwas mich nicht voll Zufriedenstellendes gibt, der muß mit meiner Kritik rechnen.
Unabhängig davon, ob es sich um ein Rollenspiel oder ein anderes Produkt handelt.
Wenn es reine Fan-Produktionen sind, die kostenfrei und - mit bereits zu erwartenden - niedrigen Produktionsstandards veröffentlicht werden, dann darf man auch noch über den Inhalt Kritik äußern. - Wer an die Öffentlichkeit geht mit einem "Schaut her Leute, das habe ICH geschrieben!", der sollte sich vorher im Klaren darüber sein, wie kritikfähig er ist.
Ja. Es gibt tatsächlich Leute, die sind zu zimperlich, als daß sie irgendetwas publizieren sollten. - Das hindert sie zwar nicht, sorgt dann aber immer für böses Blut, für übelste persönliche Anfeindungen, für ungerechtfertigte Vorwürfe (@Vampirecat: siehe meine Antwort auf Deine "Verbalexplosion") und ist alles andere als professionell.
Soviel dazu.
Jetzt noch ein Nachtrag:
Ja. Ich KÖNNTE das Buch per Ebay an jemand anderen verkaufen. - Doch was wäre die Folge?Vampirecat schrieb:
Bei einem Umtausch bekäme ich vom VERLAG mein Geld zurück. Das bedeutet, der Verlag hat ein Exemplar seines schlechten Produktes weniger verkauft. Das ist ein Geldbetrag, der dem Verlag ein wenig weh tut (Nadelstiche bedürfen natürlich einer entsprechenden Anzahl, um bemerkt zu werden).
Bei einem Ebay-Verkauf bleibt aus der Perspektive des Verlags das Buch immer noch verkauft. Vielleicht verliert der Verlag damit einen Kunden für ein neues Exemplar, aber vielleicht mag der Ebay-Käufer ja das Buch und kauft weitere Produkte des Verlags zum Normalpreis? Der Ebay-Verkauf tut dem Verlag nicht weh und könnte ihm sogar eventuell nutzen.
Ist jetzt verständlich, warum ein Ebay-Verkauf nicht eine gleichwertige Lösung ist?
Ich will, daß der Verlag, der mir etwas Schlechtes verkauft hat, das Buch zurücknimmt. Ich will nicht, daß ein anderer Rollenspieler mit meinem Exemplar des Schlechten ausgestattet seine Rollenspielgruppe frustrieren geht. - Soviel Solidarität mit dem "unbekannten Rollenspieler" habe ich dann schon.
Christian Günther
Sethskind
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AW: Unangenehmes ...
Also, eins muss ich mal loswerden: Ihr macht hier ne gute Show.
Auf eure Punkte will ich jetzt mal nicht umfassend eingehen (von wegen RL und so), aber einige pick ich mir raus:
- 1.000 Bücher in drei Monaten sind nicht viel: Jau, da sprechen wieder die Leute, die sich in die Rechner der RPG-Firmen hacken und die FoxPro- und Excel-Dateien vom Buchhaltungsrechner ziehen. Respekt. Ich versuche das schon seit Jahren, aber ich komm einfach nicht rein. Deshalb muss ich fragen (was ziemlich uncool ist im Vergleich zum Behaupten, oops, Hacken).
Also: Auch wenn wir ein hohles Produkt mit statischen Illus von minderwertigen Autoren rausbringen, so sind die Verkaufszahlen nicht schlecht. Nur so als Info, falls die Firewall einen doch nicht vorbeigelassen hat.
- Kritik und QA: Bei uns geht es kritikmäßig schon ordentlich zur Sache. Die zornhausche Liste impliziert, dass da nix bei uns läuft. Sorry, dass wir euch nicht mit einbeziehen, aber das hat schon seinen Grund. Zum Beispiel: Diese verallgemeinernden Aussagen (Fehler im Hintergrund, der Autor weiß im zweiten Absatz nicht mehr, was im ersten stand, etc.) sind doch nur Wattebäusche. Ich muss echt sagen: So eine langweilige (wenn auch unterhaltsame) Kritik wie hier bekommt man selten. Aber ich lasse mich gerne überraschen. Und ihr seid jederzeit eingeladen, mich auf nem Con oder auf der Messe anzulabern.
So long, bleibt so jung wie ihr euch gebt!
Chris
Also, eins muss ich mal loswerden: Ihr macht hier ne gute Show.
Auf eure Punkte will ich jetzt mal nicht umfassend eingehen (von wegen RL und so), aber einige pick ich mir raus:
- 1.000 Bücher in drei Monaten sind nicht viel: Jau, da sprechen wieder die Leute, die sich in die Rechner der RPG-Firmen hacken und die FoxPro- und Excel-Dateien vom Buchhaltungsrechner ziehen. Respekt. Ich versuche das schon seit Jahren, aber ich komm einfach nicht rein. Deshalb muss ich fragen (was ziemlich uncool ist im Vergleich zum Behaupten, oops, Hacken).
Also: Auch wenn wir ein hohles Produkt mit statischen Illus von minderwertigen Autoren rausbringen, so sind die Verkaufszahlen nicht schlecht. Nur so als Info, falls die Firewall einen doch nicht vorbeigelassen hat.
- Kritik und QA: Bei uns geht es kritikmäßig schon ordentlich zur Sache. Die zornhausche Liste impliziert, dass da nix bei uns läuft. Sorry, dass wir euch nicht mit einbeziehen, aber das hat schon seinen Grund.
Zum Beispiel: Diese verallgemeinernden Aussagen (Fehler im Hintergrund, der Autor weiß im zweiten Absatz nicht mehr, was im ersten stand, etc.) sind doch nur Wattebäusche. Ich muss echt sagen: So eine langweilige (wenn auch unterhaltsame) Kritik wie hier bekommt man selten. Aber ich lasse mich gerne überraschen. Und ihr seid jederzeit eingeladen, mich auf nem Con oder auf der Messe anzulabern. So long, bleibt so jung wie ihr euch gebt!
Chris
PaciFist
Ancilla
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AW: Unangenehmes ...
Na da is aber mal einer kewl, nun immerhin passend zum Produkt.
Na dann (Watte-)bauschen wir das ganze doch mal ein wenig auf. Einfach mal da angefangen wo die Probleme für den Spieler beginnen, bei der Charaktererschaffung.
- Eine zweifelhafte Segnung ist erstmal die Tatsache, dass jeder Charakter zwingend einem der "Kulte" angehören muss, sprich sich schonmal in eine Hintergrundpassform zwängen muss wenn er eine bestimmte Sorte Charakter spielen will, da die quasi vorgeordnet sind.
Noch ärgerlicher wird das wenn die Autoren dann ihre NSCs unter dieses System zwingen. Spätestens im Justitianband scheint dann jemandem aufgegangen zu sein, dass es Leute gibt die da verdammt schwer drunterpassen, also hat man ganz anscheinend beschlossen den Sippling zur Allroundkategorie zu erklären. Nach der Beschreibung im GRW und auch der Ausrüstung nach besetzte der bis dato sehr deutlich die Rolle "Primitivling aus dem Ödland", im Justitianband sind dann aber plötzlich auch die Stahlmeister ein Sipplingclan. (Gebe zu hier wusste man immerhin von einem Buch zum anderen nicht mehr was man vorher geschrieben hatte und nicht von einem Absatz zum nächsten.)
-Die Kulttabellen in der Charaktererschaffung vermitteln dann erstmal den Eindruck von Struktur, zumindest bis man näher hinsieht. Schaut man sich hier z.b. die Richtertabelle an scheint das noch Sinn zu machen, die Ausrüstung addiert sich nach unten hin zusammen, sprich: Stadtrichter(Vollstrecker) bekommt das komplette Richteroutfit, Muskete und den Hammer & Malutensilien und der Niederrichter eben das Richtpferd dazu. Ob man jetzt die Geldsummen ebenfalls addiert (meiner Vermutung nach nicht vorgesehen, aber das ist nur spekuliert), ist hier noch nicht wirklich von Interesse.
Spätestens beim Neolyber wärs dann allerdings interessant, denn klappt das ganze bis hoch zum Magnat noch ähnlich, schließt sich dann der sogenannte Schrottförderer an der, erstens ganz andere Werte benötigt und zweitens nach der Startmillion des Magnaten nur noch zweihunderttausend hat. Hier drängt sich ziemlich der Verdacht auf, dass das vorherige System der aufbauenden Ränge durchbrochen wurde. (ohne den Leser darüber zu informieren selbstverständlich.)
Sollte es beim Neolyber noch etwas fraglich sein ob ein solcher Systembruch vorliegt wird es beim Apokalyptiker offensichtlich, denn folgte man der bei Richtern, Chronisten, Hellvetikern und einigen anderen verwendeten Systematik, so besäße ein Rabe dann vermutlich vier Arme, immerhin hätte er für jeden davon einen Klingenarmreif. (von den zwei Katamaranen ganz zu schweigen.)
-Dann hätten wir da noch die Auslassungen im System, außer bei den Hellvetikern ist z.b. nirgendwo die vorhandene Munitionsmenge zum Start angegeben und das in einer Welt in der bestimmte Munitionsarten ja doch etwas schwieriger aufzutreiben sein könnten.
Stelle mir da den Sipplinghelden vor der durch sein Stammeslager läuft und nach Munition für seine Schrotflinte sucht. (Aber halt, seit dem Justitianband haben wir ja festgestellt, dass es auch Hightech-Sipplinge geben kann, vermutlich produziert der Stamm die am Fließband.) Ohne Hightech-Sipplinge wäre es wohl auch kaum verständlich, dass ein Sippling mit einer höherentwickelten Waffe startet als z.b. ein Jehammedaner, Richter oder Wiedertäufer. (Die allesamt organisierte, Kulte mit breiterer Ressourcenbasis sind, insbesondere Richter und Wiedertäufer.)
Richtig lustig wird das Munitionsproblem dann bei den:
-E-Cubed, diese netten kleinen Energiewürfel sind wohl der Ausrüstungspart bei dem am allermeisten geschlampt wurde. Angefangen damit, dass laut den Charaktererschaffungstabellen genau einer mit so einem Teil startet, nämlich der Schrotter(Spürer). Warum startet nun ein Schrotter mit einem E-Cubed und weder Chronisten noch Geißler haben sowas, wo doch ihre Markenwaffen damit laufen? Hat der Schrotter einen Seelenbrenner, ist er ein verkappter Marodeur? Nein die Antwort ist weit einfacher, der Mann besitzt ein Artefakt von unfasslicher Macht: EINE TASCHENLAMPE. (Verzeihung, ich weiß plötzliche Großschreibung ist dem Christian zuwieder aber an dieser Stelle war es ob des dramatischen Effekts unumgänglich.)
Welcher Schrotter die dann, angesichts der möglichen Kosten einer Wiederaufladung (die dann auch noch an etwa drei Orten in der Welt klappt: Tripol, Hellvetikertunnel, Cluster. Gegebenenfalls noch in anderen Chronistenniederlassungen), überhaupt jemals benutzen würde steht auf einem anderen Blatt, bringt uns allerdings zu den eigentlichen Fragen des E-Cubed:
Wieviele Ladungen, sprich Feuer/Schock-Stöße kann so ein Ding eigentlich aufnehmen? Nur eine? Dann täte mir der Chronist mit seinem Schockerhandschuh herzlich leid, der nach einmaliger Benutzung dann zurückpilgern muss zum Cluster, oder bei jeder Außenmission ein Vermögen in E-Cubed mitschleppen muss. Nun gibt es eine Kurzbeschreibung zu den E-Cubed, da könnte man sich in einer derart essentiellen Frage ja Hilfe erwarten (immerhin schwankt die Nutzbarkeit von E-Cubed betriebenen Waffen mit dieser Frage doch ziemlich.), aber leider Fehlanzeige, wir erfahren nur, wer uns die Dinger aufladen könnte. Wieviel für diesen Service so im Schnitt verlangt wird ist wieder eine Frage mit der man Spieler und SL alleine lässt.
Dann hätten wir da noch die Beschreibung des Schockers im GRW, die bestens präsentiert, dass hier jemand ein "Dies ist eine fiese Waffe"-Image produzieren wollte, ohne sich jegliche Gedanken um (seine eigene!), Regelmechanik zu machen.
Also, wir haben da Dutzende, sprich mehrere Dutzend E-Cubed, also mindestens mal vierundzwanzig. Bei einem Grundpreis von tausend Scheinchen (von der im E-Cubed-Bereich und in der Munitionstabelle erwähnten extremen Seltenheit der Teile mal ganz zu schweigen.), ist der so herumlaufende Chronist also schon mal mindestens 26.000 Wert (2000 für den Schocker selbst.)
Ich könnte jetzt noch einige Worte dazu verlieren, dass die Munitionkapazität für den Schocker in der Waffentabelle interessanterweise mit einer 20 angegeben ist, stellte sich also die Frage ob damit anschraubbare E-Cubed gemeint sind oder Ladungen? Sprich, hat das Teil 20*24= 480 Ladungen oder hat es in jedem der 20 E-Cubed eine Ladung und wird standardmäßig mit vier kaputten E-Cubed geliefert? Fragen über Fragen. Besonders interessant hier, dass der Streamer-Handschuh in seinem einen E-Cubed anscheinend 30 Ladungen hat (zumindest nach Waffentabelle).
Ich hoffe langsam wird ein wenig klarer wohin der Wattebausch so zielt mit der Anmerkung: Im einen Absatz schon nicht mehr wissen was im anderen stand.
Merke offensichtlicher Wiederspruch und mysteriöse Zweideutigkeit sind nicht dasselbe.
Nun denn, So short (denn um mir die Finger noch über andere Kapitel wund zu tippen fehlt mir momentan tatsächlich die Lust, hol ich vielleicht bei Gelegenheit nach) und bleib so kewl wie du dich fühlst.
Na da is aber mal einer kewl, nun immerhin passend zum Produkt.
Na dann (Watte-)bauschen wir das ganze doch mal ein wenig auf. Einfach mal da angefangen wo die Probleme für den Spieler beginnen, bei der Charaktererschaffung.
- Eine zweifelhafte Segnung ist erstmal die Tatsache, dass jeder Charakter zwingend einem der "Kulte" angehören muss, sprich sich schonmal in eine Hintergrundpassform zwängen muss wenn er eine bestimmte Sorte Charakter spielen will, da die quasi vorgeordnet sind.
Noch ärgerlicher wird das wenn die Autoren dann ihre NSCs unter dieses System zwingen. Spätestens im Justitianband scheint dann jemandem aufgegangen zu sein, dass es Leute gibt die da verdammt schwer drunterpassen, also hat man ganz anscheinend beschlossen den Sippling zur Allroundkategorie zu erklären. Nach der Beschreibung im GRW und auch der Ausrüstung nach besetzte der bis dato sehr deutlich die Rolle "Primitivling aus dem Ödland", im Justitianband sind dann aber plötzlich auch die Stahlmeister ein Sipplingclan. (Gebe zu hier wusste man immerhin von einem Buch zum anderen nicht mehr was man vorher geschrieben hatte und nicht von einem Absatz zum nächsten.)
-Die Kulttabellen in der Charaktererschaffung vermitteln dann erstmal den Eindruck von Struktur, zumindest bis man näher hinsieht. Schaut man sich hier z.b. die Richtertabelle an scheint das noch Sinn zu machen, die Ausrüstung addiert sich nach unten hin zusammen, sprich: Stadtrichter(Vollstrecker) bekommt das komplette Richteroutfit, Muskete und den Hammer & Malutensilien und der Niederrichter eben das Richtpferd dazu. Ob man jetzt die Geldsummen ebenfalls addiert (meiner Vermutung nach nicht vorgesehen, aber das ist nur spekuliert), ist hier noch nicht wirklich von Interesse.
Spätestens beim Neolyber wärs dann allerdings interessant, denn klappt das ganze bis hoch zum Magnat noch ähnlich, schließt sich dann der sogenannte Schrottförderer an der, erstens ganz andere Werte benötigt und zweitens nach der Startmillion des Magnaten nur noch zweihunderttausend hat. Hier drängt sich ziemlich der Verdacht auf, dass das vorherige System der aufbauenden Ränge durchbrochen wurde. (ohne den Leser darüber zu informieren selbstverständlich.)
Sollte es beim Neolyber noch etwas fraglich sein ob ein solcher Systembruch vorliegt wird es beim Apokalyptiker offensichtlich, denn folgte man der bei Richtern, Chronisten, Hellvetikern und einigen anderen verwendeten Systematik, so besäße ein Rabe dann vermutlich vier Arme, immerhin hätte er für jeden davon einen Klingenarmreif. (von den zwei Katamaranen ganz zu schweigen.)
-Dann hätten wir da noch die Auslassungen im System, außer bei den Hellvetikern ist z.b. nirgendwo die vorhandene Munitionsmenge zum Start angegeben und das in einer Welt in der bestimmte Munitionsarten ja doch etwas schwieriger aufzutreiben sein könnten.
Stelle mir da den Sipplinghelden vor der durch sein Stammeslager läuft und nach Munition für seine Schrotflinte sucht. (Aber halt, seit dem Justitianband haben wir ja festgestellt, dass es auch Hightech-Sipplinge geben kann, vermutlich produziert der Stamm die am Fließband.) Ohne Hightech-Sipplinge wäre es wohl auch kaum verständlich, dass ein Sippling mit einer höherentwickelten Waffe startet als z.b. ein Jehammedaner, Richter oder Wiedertäufer. (Die allesamt organisierte, Kulte mit breiterer Ressourcenbasis sind, insbesondere Richter und Wiedertäufer.)
Richtig lustig wird das Munitionsproblem dann bei den:
-E-Cubed, diese netten kleinen Energiewürfel sind wohl der Ausrüstungspart bei dem am allermeisten geschlampt wurde. Angefangen damit, dass laut den Charaktererschaffungstabellen genau einer mit so einem Teil startet, nämlich der Schrotter(Spürer). Warum startet nun ein Schrotter mit einem E-Cubed und weder Chronisten noch Geißler haben sowas, wo doch ihre Markenwaffen damit laufen? Hat der Schrotter einen Seelenbrenner, ist er ein verkappter Marodeur? Nein die Antwort ist weit einfacher, der Mann besitzt ein Artefakt von unfasslicher Macht: EINE TASCHENLAMPE. (Verzeihung, ich weiß plötzliche Großschreibung ist dem Christian zuwieder aber an dieser Stelle war es ob des dramatischen Effekts unumgänglich.)
Welcher Schrotter die dann, angesichts der möglichen Kosten einer Wiederaufladung (die dann auch noch an etwa drei Orten in der Welt klappt: Tripol, Hellvetikertunnel, Cluster. Gegebenenfalls noch in anderen Chronistenniederlassungen), überhaupt jemals benutzen würde steht auf einem anderen Blatt, bringt uns allerdings zu den eigentlichen Fragen des E-Cubed:
Wieviele Ladungen, sprich Feuer/Schock-Stöße kann so ein Ding eigentlich aufnehmen? Nur eine? Dann täte mir der Chronist mit seinem Schockerhandschuh herzlich leid, der nach einmaliger Benutzung dann zurückpilgern muss zum Cluster, oder bei jeder Außenmission ein Vermögen in E-Cubed mitschleppen muss. Nun gibt es eine Kurzbeschreibung zu den E-Cubed, da könnte man sich in einer derart essentiellen Frage ja Hilfe erwarten (immerhin schwankt die Nutzbarkeit von E-Cubed betriebenen Waffen mit dieser Frage doch ziemlich.), aber leider Fehlanzeige, wir erfahren nur, wer uns die Dinger aufladen könnte. Wieviel für diesen Service so im Schnitt verlangt wird ist wieder eine Frage mit der man Spieler und SL alleine lässt.
Dann hätten wir da noch die Beschreibung des Schockers im GRW, die bestens präsentiert, dass hier jemand ein "Dies ist eine fiese Waffe"-Image produzieren wollte, ohne sich jegliche Gedanken um (seine eigene!), Regelmechanik zu machen.
Also, wir haben da Dutzende, sprich mehrere Dutzend E-Cubed, also mindestens mal vierundzwanzig. Bei einem Grundpreis von tausend Scheinchen (von der im E-Cubed-Bereich und in der Munitionstabelle erwähnten extremen Seltenheit der Teile mal ganz zu schweigen.), ist der so herumlaufende Chronist also schon mal mindestens 26.000 Wert (2000 für den Schocker selbst.)
Ich könnte jetzt noch einige Worte dazu verlieren, dass die Munitionkapazität für den Schocker in der Waffentabelle interessanterweise mit einer 20 angegeben ist, stellte sich also die Frage ob damit anschraubbare E-Cubed gemeint sind oder Ladungen? Sprich, hat das Teil 20*24= 480 Ladungen oder hat es in jedem der 20 E-Cubed eine Ladung und wird standardmäßig mit vier kaputten E-Cubed geliefert? Fragen über Fragen. Besonders interessant hier, dass der Streamer-Handschuh in seinem einen E-Cubed anscheinend 30 Ladungen hat (zumindest nach Waffentabelle).
Ich hoffe langsam wird ein wenig klarer wohin der Wattebausch so zielt mit der Anmerkung: Im einen Absatz schon nicht mehr wissen was im anderen stand.
Merke offensichtlicher Wiederspruch und mysteriöse Zweideutigkeit sind nicht dasselbe.
Nun denn, So short (denn um mir die Finger noch über andere Kapitel wund zu tippen fehlt mir momentan tatsächlich die Lust, hol ich vielleicht bei Gelegenheit nach) und bleib so kewl wie du dich fühlst.
Agroschim
mit Nero in Disneyland.
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- 26. November 2003
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AW: Unangenehmes ...
Ich fürchte der Thread driftet etwas ab. Was ich meinte, als ich diesen Thread eröffnet hab', waren Passagen, die einfach mies zu lesen sind, wie folgende:
Einen guten Krieger gibt er ab? Ich muss mich doch wundern über diese Formulierung. Der Trick mit dem mehr Bedeutung verleihen war übrigens schon bei George Lucas unglaubwürdig...
Ich fürchte der Thread driftet etwas ab. Was ich meinte, als ich diesen Thread eröffnet hab', waren Passagen, die einfach mies zu lesen sind, wie folgende:
Degenesis GRW S. 157 schrieb:
Einen guten Krieger gibt er ab? Ich muss mich doch wundern über diese Formulierung. Der Trick mit dem mehr Bedeutung verleihen war übrigens schon bei George Lucas unglaubwürdig...
Samael
Schlaues Kerlchen
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- 15. August 2005
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AW: Unangenehmes ...
1000 Bücher in den ersten drei Monaten ist das entscheidende. 1000 Bücher in drei Monaten ein Jahr nach Veröffentlichung mag ja top sein.
Die Frage ist auch, was man als "gute" Verkaufszahlen bezeichnet. Wenn man das als Fanprodukt ansieht sind 1000 Exemplare außergewöhnlich. Aber dem Anspruch nach ist Degenesis ja wohl kein Fanprodukt aus Spaß an der Freud, oder?
Christian Günther schrieb:
1000 Bücher in den ersten drei Monaten ist das entscheidende. 1000 Bücher in drei Monaten ein Jahr nach Veröffentlichung mag ja top sein.
Die Frage ist auch, was man als "gute" Verkaufszahlen bezeichnet. Wenn man das als Fanprodukt ansieht sind 1000 Exemplare außergewöhnlich. Aber dem Anspruch nach ist Degenesis ja wohl kein Fanprodukt aus Spaß an der Freud, oder?
Vampirecat
Bissige Vampyrkatze
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AW: Unangenehmes ...
Anscheinend wollte Agroschim auf etwas ganz anderes hinaus, daher hier nur meine Antworten auf Posts, die sich auf mich bezogen (etwas off-topic)... und dann bin ich weg und ihr könnt zurück zum Thema...
Zitat von Vampirecat (Und wenn's wirklich nur die Zeichnungen waren, wie mehrfach erwähnt, hat keiner Grund sich zu beschweren - wer ein Rollenspiel ausschließlich wegen des geilen Artworks kauft, gibt jedes Recht, seinen Kauf nachträglich wegen des schlechten Inhalts zu bejammern, an der Kasse ab.)
Mit Kritik verbieten hat das nichts zu tun... Ich finde es nur etwas albern, wenn jemand ein Rollenspielregelwerk kauft, ohne sich vorher um den Inhalt zu scheren (also im Prinzip ein Bilderbuch kauft) und das Ganze dann hinterher zurückgeben will, weil der Text/Inhalt nicht gefällt. Dazu kann ich nur sagen: Hey, ihr wolltet ein Artbook, ihr habt eins bekommen – (und anscheinend findet ihr es ja als Artbook ja nicht mal schlecht, zumindest wurde hier noch nicht über die Bilder gelästert –) dann erfreut euch doch weiterhin an den Illus und lasst den grottigen Text grottigen Text sein... Wenn man ein Artbook will und sich im nachhinein herausstellt, dass die Bilder schlecht sind, ist das natürlich was ganz anderes, aber davon war bisher noch nicht die Rede.
im Gegensatz zur großzügigen Bezahlung, die man als Rollenspielautor eines Kleinverlages im Normalfall so erhält? *g*
Das siehst du falsch – unter „konstruktiv sein“ verstehe ich nicht (nur ) das, was ich selbst schreibe, sondern jegliche Beiträge, die sich darum bemühen, vernünftig zu begründen (etwa an konkreten Beispielen), warum sie etwas gut oder eben schlecht finden. Aus solchen Beiträgen nimmt man fast immer etwas mit (auch und gerade dann, wenn derjenige völlig anderer Meinung als man selbst ist). Das heißt nicht zwangsläufig, dass man diese Meinung dann für sich übernehmen oder Konsequenzen daraus ziehen muss - manchmal kann ja auch eine gut begründete Gegenmeinung die eigene Meinung festigen. Aber so oder so macht man sich Gedanken drüber, was eine Aussage wie „ist alles nur schlecht und ich find’s bääähhh“ selten vermag.
In dem Punkt, dass Forenuser kaum dazu gezwungen werden können, konstruktive Äußerungen von sich zu geben, hast du natürlich Recht - da habe ich wohl zu stark meine eigenen Maßstäbe angelegt, dass für mich in Foren alles andere als eine sachliche Diskussion Zeitverschwendung ist und ich Dampf lieber auf andere Art ablasse, als mir stundenlang über die Durchschlagkraft verbaler Attacken Gedanken zu machen. Aber jedem das seine. Ich hätte es wissen müssen, als ich auf diesen Thread antwortete, daher löffle ich die Suppe jetzt ein letztes Mal aus...
Moment mal. Also erst mal würde ich meinen Beitrag als für dieses Forum wirklich nicht übertrieben emotional betrachten – da habe ich schon wesentlich Extremeres gelesen.
An meinen sonstigen Posts gemessen, könntest du schon eher Recht haben, von mir ist man ja eher ruhige Sachlichkeit gewöhnt. Dass ich auch mal nicht hundertpro diplomatisch war, könnte daran liegen, dass ich meinen Post nach einer unfreiwillig schlaflosen Nacht und dementsprechender hoher Gereiztheit/Langeweile um 4 Uhr morgens getippt habe. Da fehlte dann wohl das gelassene Buddha-Lächeln hinter den Zeilen. Mein Fehler.
Wie ich auch schon in einem meiner letzten Beiträge erwähnte, war es nicht Kritik an Degenesis per se, die meine Unlust erweckte – haltet von Degenesis oder jedem anderen Rollenspiel, was ihr wollt, es ist mir wirklich schnurz -, sondern eher darum, dass ich einige Posts nicht als wirkliche Kritik, sondern als bloßes Genörgel aus der Lust am Nörgeln aufgefasst habe. Und auf sowas reagiere ich allergisch. Normalerweise hätte ich einfach drüber hinweggelesen und wie üblich die Posts Posts sein lassen, aber wenn sich das sonst doch recht kuschelige Kätzchen um 4 Uhr morgens in einen gereizten Tiger verwandelt, komme manchmal sogar ich auf Ideen, die sich recht schnell als sinnlos herausstellen.
Zitat von Vampirecat Ob du ein pdf am Bildschirm liest oder nicht, ist ja deine Sache. Möglich ist es auf jeden Fall, da kommt es dann halt auf deine persönliche Schmerzgrenze an. Dass Viellesen am Bildschirm nervig ist und Quadrataugen macht und Tintenpatronen schweineteuer sind, kannst du den Autoren wohl kaum vorwerfen
Und ich habe dich nie zitiert. Erst lesen, dann schießen, Mr. Pistolerrrrrro. :gun2:
Na, na. Nun reg du dich mal wieder ab. Auch wenn du gar nicht angesprochen warst, aber da dich ja anscheinend angesprochen fühlst: Bist du der einzige, der mal ein bisschen provokativ sein und mit (im Übrigen direkt als solchen erkennbaren) Überzeichnungen arbeiten darf, ohne dass andere gleich eingeschnappt sein dürfen?
Du beschwertest dich über den Hype (das verstehe ich jetzt einfach mal als Werbung), der um das System gemacht wurde und deiner Enttäuschung, dass das Produkt nicht mit den von Verlagsseite „absichtsvoll geschürten“ hohen Erwartungen mithalten kann.
Vielleicht habe ich dich auch völlig missverstanden, aber das klingt für mich so, als ob du dich über eine den Leser in irgendeiner Art manipulierende Darstellung des Verlages ärgern würdest. Wahrscheinlich war da von deiner Seite auch noch starker Ärger über deine eigene Beeinflussbarkeit in dem Kontext mit drin, aber jetzt mal nur ausgehend vom ersten: Ich verstehe nicht ganz, was du dem Verlag zum Vorwurf machst. Dass sie mit der Werbung zu sehr übertrieben haben und das Produkt zu gut dargestellt haben? Mal davon abgesehen, dass sie vermutlich völlig überzeugt von ihrem eigenen Produkt waren und es allein schon deshalb als den großen Wurf hingestellt haben -
ein Produkt möglichst gut darzustellen und die Leute dazu animieren, es zu kaufen, ist doch nun mal Sinn und Zweck von Werbung. Wenn das Produkt dann deine persönlichen Erwartungen nicht erfüllt (und ich schreibe „deine persönlichen Erwartungen“, weil es offensichtlich auch viele Leute gibt, die Degenesis mögen und nach dem ganzen „Hype“ nicht enttäuscht waren), kannst du dich nicht bei den Werbeleuten beschweren, weil sie einen zu guten Job gemacht haben. (Mag sein, dass das gar nicht deine Intention war, aber so ist es bei mir angekommen.) Es ist ja Sache des (mündigen) Kunden, die Werbung zu hinterfragen und ggf. im Vorfeld zu überprüfen, ob das Produkt die hohen Versprechungen möglicherweise gar nicht einhalten kann. Da sind wir dann wieder beim pdf – eine Möglichkeit, die dir gegeben war, die du aber anscheinend nicht (im für dich ausreichenden Maße) wahrgenommen ist. (Auch wenn die Gründe dafür nachvollziehbar sein mögen – aber das ist hier nicht der Punkt.)
In dem Punkt der Qualitätssicherung und der dafür notwendigen Maßnahmen stimme ich dir 100%ig zu.
Natürlich ist das legitim. Das habe ich auch nie bestritten. Wem es allerdings darum geht, Kritik an einem Werk zu äußern und nicht nur darum, zu stänkern/ sich Frust von der Seele zu reden/sich von anderen für seine coolen Sprüche feiern lassen, sollte dies auch auf angemessene Art und Weise tun. Und das ist in meinen Augen in diesem Post nicht immer geschehen. (Und bevor du das jetzt wieder falsch verstehst: Das ist keinesfalls auf dich bezogen, sondern nur eine allgemeine Aussage, da du Kritik in diesem Kontext anscheinend ähnlich wie ich als sachliche Auseinandersetzung verstehst, die aber in diesem Thread vermutlich nicht von allen intendiert war.) Ist aber auch egal, da wie wir vorhin schon festgestellt haben, sachlich-konstruktiv Äußerungen von Forenmitgliedern anscheinend gar nicht verlangt werden können/dürfen/sollen. Ich bin also schon grundsätzlich mit falschen Erwartungen an die Sache herangegangen.
Dein Argument kann ich absolut nicht nachzuvollziehen. Findest du es nicht ein bisschen anmaßend, darüber entscheiden zu wollen, ob ein Buch einen anderen Rollenspieler frustriert? Nur weil du es nicht magst, heißt das nicht zwangsläufig, dass es schlecht ist (oder selbst wenn es „objektiv“ ein schlechtes Produkt ist, soweit man das überhaupt sagen kann: trotzdem gibt es sicherlich Leute, die es mögen und das müssen nicht zwangsläufig Idioten sein – und selbst wenn, ist das ja nichts, was du persönlich zu bessern hättest....) Solche pädagogischen Maßnahmen der „Solidarität“ mit „dem unbekannten Rollenspieler“ zeugen in meinen Augen nicht von eben jener Solidarität, sondern vielmehr von der Überzeugung, deine Meinung sei die einzig wahre und allein selig machende – und von einer gewissen Arroganz gegenüber möglichen Käufern, denen du damit jene Kompetenz absprichst, ihre eigenen Vorlieben zu kennen und sich im Vorfeld näher über das Buch informiert (vielleicht sogar die vollständige pdf gelesen?) zu haben.
Klar, Kritik ist eine Sache. Und um es noch mal zu betonen: Ich sage gar nichts dagegen, dass du etwas gegen Degenesis hast (davon abgesehen, dass es mir egal ist, könnte ich vermutlich auch gar nicht beurteilen, ob alle möglichen Kritikpunkte zutreffen oder nicht, da ich das Buch vor Jahren mal gelesen und nie gespielt habe).
Allerdings kann ich den Grad deiner Unzufriedenheit bis hin zum „Verlag strafen, indem ich mich still im Kämmerlein über den Geldverlust ärgere, aber auch nicht bei Ebay verkaufe, weil ich anderen keinen Kauf zumuten will und dem Verlag kein weiteres Verkaufen schlechter Bücher gönne“ immer noch nicht ganz nachvollziehen. Zum einen sind die Erwartungen, die man in ein Produkt setzt, von Person zu Person unterschiedlich. Die Degenesis-Werbung vor der Veröffentlichung wird in 10 Spielern vermutlich 10 verschiedene Erwartungen geweckt haben. Die alle zu erfüllen, dürfte für das beste Buch schwierig sein. Mit einem Produkt kaufst du ja auch nicht die Garantie, dass es dir gefällt oder für dich das Richtige ist. Das Risiko, dass ein Kauf ein Schuss in den Ofen ist, trägt man nun mal als Käufer immer zu einem gewissen Grad. Bei Degenesis war dieses sogar durch das kostenlose pdf noch extrem gering – du hast ja nicht die Katze im Sack gekauft, ganz im Gegenteil – du hättest im Vorfeld klarmachen können, ob das Produkt etwas für dich ist. Dass du es nicht getan hast, ist dann wirklich eigenes Verschulden. Von daher finde ich es etwas unfair, sich übermäßig aufzuregen, wenn der Verlag im Vorfeld das Möglichste getan hat, um eine Kaufentscheidung so transparent wie möglich zu gestalten.
So viel dazu, das war von mir auch garantiert alles zum (off) Topic... bis dann
Vampirecat
Anscheinend wollte Agroschim auf etwas ganz anderes hinaus, daher hier nur meine Antworten auf Posts, die sich auf mich bezogen (etwas off-topic)... und dann bin ich weg und ihr könnt zurück zum Thema...
Zitat von Vampirecat (Und wenn's wirklich nur die Zeichnungen waren, wie mehrfach erwähnt, hat keiner Grund sich zu beschweren - wer ein Rollenspiel ausschließlich wegen des geilen Artworks kauft, gibt jedes Recht, seinen Kauf nachträglich wegen des schlechten Inhalts zu bejammern, an der Kasse ab.)
blut_und_glas schrieb:Eine merkwürdige Einstellung. Ausserdem dachte ich, du wolltest keine Kritik verbieten?
Mit Kritik verbieten hat das nichts zu tun... Ich finde es nur etwas albern, wenn jemand ein Rollenspielregelwerk kauft, ohne sich vorher um den Inhalt zu scheren (also im Prinzip ein Bilderbuch kauft) und das Ganze dann hinterher zurückgeben will, weil der Text/Inhalt nicht gefällt. Dazu kann ich nur sagen: Hey, ihr wolltet ein Artbook, ihr habt eins bekommen – (und anscheinend findet ihr es ja als Artbook ja nicht mal schlecht, zumindest wurde hier noch nicht über die Bilder gelästert –) dann erfreut euch doch weiterhin an den Illus und lasst den grottigen Text grottigen Text sein... Wenn man ein Artbook will und sich im nachhinein herausstellt, dass die Bilder schlecht sind, ist das natürlich was ganz anderes, aber davon war bisher noch nicht die Rede.
blut_und_glas schrieb:
im Gegensatz zur großzügigen Bezahlung, die man als Rollenspielautor eines Kleinverlages im Normalfall so erhält? *g*
blut_und_glas schrieb:
Das siehst du falsch – unter „konstruktiv sein“ verstehe ich nicht (nur
) das, was ich selbst schreibe, sondern jegliche Beiträge, die sich darum bemühen, vernünftig zu begründen (etwa an konkreten Beispielen), warum sie etwas gut oder eben schlecht finden. Aus solchen Beiträgen nimmt man fast immer etwas mit (auch und gerade dann, wenn derjenige völlig anderer Meinung als man selbst ist). Das heißt nicht zwangsläufig, dass man diese Meinung dann für sich übernehmen oder Konsequenzen daraus ziehen muss - manchmal kann ja auch eine gut begründete Gegenmeinung die eigene Meinung festigen. Aber so oder so macht man sich Gedanken drüber, was eine Aussage wie „ist alles nur schlecht und ich find’s bääähhh“ selten vermag.In dem Punkt, dass Forenuser kaum dazu gezwungen werden können, konstruktive Äußerungen von sich zu geben, hast du natürlich Recht - da habe ich wohl zu stark meine eigenen Maßstäbe angelegt, dass für mich in Foren alles andere als eine sachliche Diskussion Zeitverschwendung ist und ich Dampf lieber auf andere Art ablasse, als mir stundenlang über die Durchschlagkraft verbaler Attacken Gedanken zu machen. Aber jedem das seine. Ich hätte es wissen müssen, als ich auf diesen Thread antwortete, daher löffle ich die Suppe jetzt ein letztes Mal aus...
Zornhau schrieb:
Moment mal. Also erst mal würde ich meinen Beitrag als für dieses Forum wirklich nicht übertrieben emotional betrachten – da habe ich schon wesentlich Extremeres gelesen.
An meinen sonstigen Posts gemessen, könntest du schon eher Recht haben, von mir ist man ja eher ruhige Sachlichkeit gewöhnt. Dass ich auch mal nicht hundertpro diplomatisch war, könnte daran liegen, dass ich meinen Post nach einer unfreiwillig schlaflosen Nacht und dementsprechender hoher Gereiztheit/Langeweile um 4 Uhr morgens getippt habe. Da fehlte dann wohl das gelassene Buddha-Lächeln hinter den Zeilen. Mein Fehler.
Zornhau schrieb:
Wie ich auch schon in einem meiner letzten Beiträge erwähnte, war es nicht Kritik an Degenesis per se, die meine Unlust erweckte – haltet von Degenesis oder jedem anderen Rollenspiel, was ihr wollt, es ist mir wirklich schnurz -, sondern eher darum, dass ich einige Posts nicht als wirkliche Kritik, sondern als bloßes Genörgel aus der Lust am Nörgeln aufgefasst habe. Und auf sowas reagiere ich allergisch. Normalerweise hätte ich einfach drüber hinweggelesen und wie üblich die Posts Posts sein lassen, aber wenn sich das sonst doch recht kuschelige Kätzchen um 4 Uhr morgens in einen gereizten Tiger verwandelt, komme manchmal sogar ich auf Ideen, die sich recht schnell als sinnlos herausstellen.
Zitat von Vampirecat Ob du ein pdf am Bildschirm liest oder nicht, ist ja deine Sache. Möglich ist es auf jeden Fall, da kommt es dann halt auf deine persönliche Schmerzgrenze an. Dass Viellesen am Bildschirm nervig ist und Quadrataugen macht und Tintenpatronen schweineteuer sind, kannst du den Autoren wohl kaum vorwerfen
Zornhau schrieb:
Und ich habe dich nie zitiert.
Erst lesen, dann schießen, Mr. Pistolerrrrrro. :gun2: Zornhau schrieb:
Na, na. Nun reg du dich mal wieder ab. Auch wenn du gar nicht angesprochen warst, aber da dich ja anscheinend angesprochen fühlst: Bist du der einzige, der mal ein bisschen provokativ sein und mit (im Übrigen direkt als solchen erkennbaren) Überzeichnungen arbeiten darf, ohne dass andere gleich eingeschnappt sein dürfen?
Zornhau schrieb:
Du beschwertest dich über den Hype (das verstehe ich jetzt einfach mal als Werbung), der um das System gemacht wurde und deiner Enttäuschung, dass das Produkt nicht mit den von Verlagsseite „absichtsvoll geschürten“ hohen Erwartungen mithalten kann.
Vielleicht habe ich dich auch völlig missverstanden, aber das klingt für mich so, als ob du dich über eine den Leser in irgendeiner Art manipulierende Darstellung des Verlages ärgern würdest. Wahrscheinlich war da von deiner Seite auch noch starker Ärger über deine eigene Beeinflussbarkeit in dem Kontext mit drin, aber jetzt mal nur ausgehend vom ersten: Ich verstehe nicht ganz, was du dem Verlag zum Vorwurf machst. Dass sie mit der Werbung zu sehr übertrieben haben und das Produkt zu gut dargestellt haben? Mal davon abgesehen, dass sie vermutlich völlig überzeugt von ihrem eigenen Produkt waren und es allein schon deshalb als den großen Wurf hingestellt haben -
ein Produkt möglichst gut darzustellen und die Leute dazu animieren, es zu kaufen, ist doch nun mal Sinn und Zweck von Werbung. Wenn das Produkt dann deine persönlichen Erwartungen nicht erfüllt (und ich schreibe „deine persönlichen Erwartungen“, weil es offensichtlich auch viele Leute gibt, die Degenesis mögen und nach dem ganzen „Hype“ nicht enttäuscht waren), kannst du dich nicht bei den Werbeleuten beschweren, weil sie einen zu guten Job gemacht haben. (Mag sein, dass das gar nicht deine Intention war, aber so ist es bei mir angekommen.) Es ist ja Sache des (mündigen) Kunden, die Werbung zu hinterfragen und ggf. im Vorfeld zu überprüfen, ob das Produkt die hohen Versprechungen möglicherweise gar nicht einhalten kann. Da sind wir dann wieder beim pdf – eine Möglichkeit, die dir gegeben war, die du aber anscheinend nicht (im für dich ausreichenden Maße) wahrgenommen ist. (Auch wenn die Gründe dafür nachvollziehbar sein mögen – aber das ist hier nicht der Punkt.)
Zornhau schrieb:
Zornhau schrieb:
In dem Punkt der Qualitätssicherung und der dafür notwendigen Maßnahmen stimme ich dir 100%ig zu.
Zornhau schrieb:
Natürlich ist das legitim. Das habe ich auch nie bestritten. Wem es allerdings darum geht, Kritik an einem Werk zu äußern und nicht nur darum, zu stänkern/ sich Frust von der Seele zu reden/sich von anderen für seine coolen Sprüche feiern lassen, sollte dies auch auf angemessene Art und Weise tun. Und das ist in meinen Augen in diesem Post nicht immer geschehen. (Und bevor du das jetzt wieder falsch verstehst: Das ist keinesfalls auf dich bezogen, sondern nur eine allgemeine Aussage, da du Kritik in diesem Kontext anscheinend ähnlich wie ich als sachliche Auseinandersetzung verstehst, die aber in diesem Thread vermutlich nicht von allen intendiert war.) Ist aber auch egal, da wie wir vorhin schon festgestellt haben, sachlich-konstruktiv Äußerungen von Forenmitgliedern anscheinend gar nicht verlangt werden können/dürfen/sollen. Ich bin also schon grundsätzlich mit falschen Erwartungen an die Sache herangegangen.
Zornhau schrieb:
Dein Argument kann ich absolut nicht nachzuvollziehen. Findest du es nicht ein bisschen anmaßend, darüber entscheiden zu wollen, ob ein Buch einen anderen Rollenspieler frustriert? Nur weil du es nicht magst, heißt das nicht zwangsläufig, dass es schlecht ist (oder selbst wenn es „objektiv“ ein schlechtes Produkt ist, soweit man das überhaupt sagen kann: trotzdem gibt es sicherlich Leute, die es mögen und das müssen nicht zwangsläufig Idioten sein – und selbst wenn, ist das ja nichts, was du persönlich zu bessern hättest....) Solche pädagogischen Maßnahmen der „Solidarität“ mit „dem unbekannten Rollenspieler“ zeugen in meinen Augen nicht von eben jener Solidarität, sondern vielmehr von der Überzeugung, deine Meinung sei die einzig wahre und allein selig machende – und von einer gewissen Arroganz gegenüber möglichen Käufern, denen du damit jene Kompetenz absprichst, ihre eigenen Vorlieben zu kennen und sich im Vorfeld näher über das Buch informiert (vielleicht sogar die vollständige pdf gelesen?) zu haben.
Zornhau schrieb:
Klar, Kritik ist eine Sache. Und um es noch mal zu betonen: Ich sage gar nichts dagegen, dass du etwas gegen Degenesis hast (davon abgesehen, dass es mir egal ist, könnte ich vermutlich auch gar nicht beurteilen, ob alle möglichen Kritikpunkte zutreffen oder nicht, da ich das Buch vor Jahren mal gelesen und nie gespielt habe).
Allerdings kann ich den Grad deiner Unzufriedenheit bis hin zum „Verlag strafen, indem ich mich still im Kämmerlein über den Geldverlust ärgere, aber auch nicht bei Ebay verkaufe, weil ich anderen keinen Kauf zumuten will und dem Verlag kein weiteres Verkaufen schlechter Bücher gönne“ immer noch nicht ganz nachvollziehen. Zum einen sind die Erwartungen, die man in ein Produkt setzt, von Person zu Person unterschiedlich. Die Degenesis-Werbung vor der Veröffentlichung wird in 10 Spielern vermutlich 10 verschiedene Erwartungen geweckt haben. Die alle zu erfüllen, dürfte für das beste Buch schwierig sein. Mit einem Produkt kaufst du ja auch nicht die Garantie, dass es dir gefällt oder für dich das Richtige ist. Das Risiko, dass ein Kauf ein Schuss in den Ofen ist, trägt man nun mal als Käufer immer zu einem gewissen Grad. Bei Degenesis war dieses sogar durch das kostenlose pdf noch extrem gering – du hast ja nicht die Katze im Sack gekauft, ganz im Gegenteil – du hättest im Vorfeld klarmachen können, ob das Produkt etwas für dich ist. Dass du es nicht getan hast, ist dann wirklich eigenes Verschulden. Von daher finde ich es etwas unfair, sich übermäßig aufzuregen, wenn der Verlag im Vorfeld das Möglichste getan hat, um eine Kaufentscheidung so transparent wie möglich zu gestalten.
So viel dazu, das war von mir auch garantiert alles zum (off) Topic... bis dann
Vampirecat
The Saint
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- 8.061
AW: Unangenehmes ...
Ich oute mich mal als ausgesprochener Degenesisfreund. Ich mag ein paar Ideen wirklich gerne und würde meins auch nicht mehr zurückgeben. Ich habe es auch schon mehrfach gespielt....
Und da taten sich dann leider ein paar Abgründe auf. Die Weltbeschreibung als solche ist nicht komplett.
Das Drama fing bei der ersten Runde an als die Charaktere aus der weiten Aschewüste in eine Stadt kamen. Wir wussten: Man trinkt Destillat. Punkt. Im Regelbuch fand sich sonst eigentlich nichts zu dem was man isst und trinkt. Wasser vielleicht? Ach, nein - es gibt Liqua, die Stadt der Wasserfürsten, Wasser muss also rar sein. Hmm... Also, wir können uns nur unsere Leber mit Destillat vergiften? Und zu essen gibt es auch nichts? Also wurde improvisiert und Wasser zum allgemein verfügbaren Gut erklärt (Es werden gelegentlich Badehäuser erwähnt - wie das den Reichtum Liquas erklärt lässt sich nur noch mit der Metaebene begründen das Liqua in der Vorgängerversion eine große Nr. war). So... Essen... hey, wir kennen Fallout, also getrocknete Echsen. Einige Tage später fand sich dann in einem Seitenflavourtext das es offenkundig auch noch einige Gemüseplantagen gibt und man vielleicht DOCH nicht jedes Ungeziefer frisst. (Wieder einige Tage später fand sich dann im Forum die Essensliste und... naja... da waren unsere Echsen wieder. Die Gemüseplantagen sind wohl weg). Preise für das Essen mussten natürlich spontan festgelegt werden (und waren astronomisch hoch).
Und das ist eben das was mich so stört an der Welt: Ich kann mit den Softsplats (die sipplingproblematik wurde angesprochen) leben (das war in Endzeit-Europa schöner), ich kann mit ein paar Macken im Regelsystem leben - aber das GRW gibt mir keine Informationen die ich BRAUCHE zum spielen. Ich weiß jetzt viele tolle Dinge über das Tannhäuserprojekt und den Primer und all das mag auch ganz spannend sein, auch wenn es völlig irrelevant für die Spieler ist. Aber ich hätte mich gefreut wenn ich ein paar Informationen über die Welt an sich bekommen hätte:
Was isst und trinkt man? Was spielt man? Was glaubt man? Wie arbeitet man ausserhalb der Kulte? Wie wohnt man? Was singt man? Singt man überhaupt noch? Heiratet man?
Dann die einzelnen Kulte: Es gibt sooo viele Löcher in den Kultbeschreibungen: Was tun Spitalier fern der Heimat? Die ganze Zeit den fiesen Neoprenanzug anlassen? Hellvetiker, woher kriegen die neue Muni (die ist sooo schnell durchgeballert)? Afrikaner und Europäer - wie kriegt man die in eine Gruppe? usw. usw.
Wie gesagt - ich mag Degenesis wirklich (wer mal sehen will wie es SCHRECKLICH geht, der sollte mal Arcane Codex anschauen. Oder Lodland). Aber die Welt braucht dringend ein paar Erläuterungen und weniger Geheimnisse. Was will ich mit mystischen Geheimnissen des Metaplots die Seitenweise eingeführt werden, bei denen ich aber als SL die Lösung nicht kenne und sie deshalb kaum einbauen kann? Ich brauche LEBEN im Spiel. Und das findet ja bekanntlich immer einen Weg, oder?
Ich oute mich mal als ausgesprochener Degenesisfreund. Ich mag ein paar Ideen wirklich gerne und würde meins auch nicht mehr zurückgeben. Ich habe es auch schon mehrfach gespielt....
Und da taten sich dann leider ein paar Abgründe auf. Die Weltbeschreibung als solche ist nicht komplett.
Das Drama fing bei der ersten Runde an als die Charaktere aus der weiten Aschewüste in eine Stadt kamen. Wir wussten: Man trinkt Destillat. Punkt. Im Regelbuch fand sich sonst eigentlich nichts zu dem was man isst und trinkt. Wasser vielleicht? Ach, nein - es gibt Liqua, die Stadt der Wasserfürsten, Wasser muss also rar sein. Hmm... Also, wir können uns nur unsere Leber mit Destillat vergiften? Und zu essen gibt es auch nichts? Also wurde improvisiert und Wasser zum allgemein verfügbaren Gut erklärt (Es werden gelegentlich Badehäuser erwähnt - wie das den Reichtum Liquas erklärt lässt sich nur noch mit der Metaebene begründen das Liqua in der Vorgängerversion eine große Nr. war). So... Essen... hey, wir kennen Fallout, also getrocknete Echsen. Einige Tage später fand sich dann in einem Seitenflavourtext das es offenkundig auch noch einige Gemüseplantagen gibt und man vielleicht DOCH nicht jedes Ungeziefer frisst. (Wieder einige Tage später fand sich dann im Forum die Essensliste und... naja... da waren unsere Echsen wieder. Die Gemüseplantagen sind wohl weg). Preise für das Essen mussten natürlich spontan festgelegt werden (und waren astronomisch hoch).
Und das ist eben das was mich so stört an der Welt: Ich kann mit den Softsplats (die sipplingproblematik wurde angesprochen) leben (das war in Endzeit-Europa schöner), ich kann mit ein paar Macken im Regelsystem leben - aber das GRW gibt mir keine Informationen die ich BRAUCHE zum spielen. Ich weiß jetzt viele tolle Dinge über das Tannhäuserprojekt und den Primer und all das mag auch ganz spannend sein, auch wenn es völlig irrelevant für die Spieler ist. Aber ich hätte mich gefreut wenn ich ein paar Informationen über die Welt an sich bekommen hätte:
Was isst und trinkt man? Was spielt man? Was glaubt man? Wie arbeitet man ausserhalb der Kulte? Wie wohnt man? Was singt man? Singt man überhaupt noch? Heiratet man?
Dann die einzelnen Kulte: Es gibt sooo viele Löcher in den Kultbeschreibungen: Was tun Spitalier fern der Heimat? Die ganze Zeit den fiesen Neoprenanzug anlassen? Hellvetiker, woher kriegen die neue Muni (die ist sooo schnell durchgeballert)? Afrikaner und Europäer - wie kriegt man die in eine Gruppe? usw. usw.
Wie gesagt - ich mag Degenesis wirklich (wer mal sehen will wie es SCHRECKLICH geht, der sollte mal Arcane Codex anschauen. Oder Lodland). Aber die Welt braucht dringend ein paar Erläuterungen und weniger Geheimnisse. Was will ich mit mystischen Geheimnissen des Metaplots die Seitenweise eingeführt werden, bei denen ich aber als SL die Lösung nicht kenne und sie deshalb kaum einbauen kann? Ich brauche LEBEN im Spiel
. Und das findet ja bekanntlich immer einen Weg, oder?
PaciFist
Ancilla
- Registriert
- 23. April 2006
- Beiträge
- 2.001
AW: Unangenehmes ...
Dem kann ich mich eigentlich nur anschließen (abgesehen davon, dass ich es in dem Zustand in dem es sich befindet sicherlich nicht mehr spielen wollte), anfangs sieht das Ganze wirklich gut aus (womit ich jetzt nicht nur die Illus meine), leider wird der Spieler dann an X Stellen mit unvollständigen oder inkohärenten Regeln und Weltbeschreibungen zurückgelassen.
Abgesehen von einem Haufen Regelhickhack um den man sich noch zu kümmern hat (Weil die Autoren dies versäumt haben.), müsste man auch noch gute Teile der Welt dazuerfinden, bzw. -schlimmer- Teile rausstreichen die sich all zu sehr in innere Wiedersprüchlichkeiten verheddern, sonst ist ein interagieren der Charaktere mit der Welt nicht möglich, da man überall an Definitionsgrenzen stößt oder in klaffende Löcher fällt.
Degenesis bleibt damit nicht viel mehr als eine öde Filmkulisse, die Fassaden sind hübsch anzuschauen und man kann sich dazwischen prügeln, aber hinter den Pappwänden kommt eben nichts mehr, da ist die "Welt", dann schnell zuende.
Dem kann ich mich eigentlich nur anschließen (abgesehen davon, dass ich es in dem Zustand in dem es sich befindet sicherlich nicht mehr spielen wollte), anfangs sieht das Ganze wirklich gut aus (womit ich jetzt nicht nur die Illus meine), leider wird der Spieler dann an X Stellen mit unvollständigen oder inkohärenten Regeln und Weltbeschreibungen zurückgelassen.
Abgesehen von einem Haufen Regelhickhack um den man sich noch zu kümmern hat (Weil die Autoren dies versäumt haben.), müsste man auch noch gute Teile der Welt dazuerfinden, bzw. -schlimmer- Teile rausstreichen die sich all zu sehr in innere Wiedersprüchlichkeiten verheddern, sonst ist ein interagieren der Charaktere mit der Welt nicht möglich, da man überall an Definitionsgrenzen stößt oder in klaffende Löcher fällt.
Degenesis bleibt damit nicht viel mehr als eine öde Filmkulisse, die Fassaden sind hübsch anzuschauen und man kann sich dazwischen prügeln, aber hinter den Pappwänden kommt eben nichts mehr, da ist die "Welt", dann schnell zuende.
blut_und_glas
Fixer
- Registriert
- 23. Februar 2003
- Beiträge
- 34.932
AW: Unangenehmes ...
Und diese Einstellung finde ich immer noch merkwürdig.
Und einen "kritikverbietenden" Unterton hat sie für mich ebenfalls immernoch.
Ja.
Schlechte Bezahlung ist keine Entschuldigung für schlechte Arbeit.
(Und an dieser Stelle möchte ich vorsichtshalber einmal mehr darauf hinweisen, dass meine eigene Kritik an Degenesis eher spärlich ausfällt.)
Das würde ich jetzt auch behaupten.
Aber eigentlich wollte ich nur darauf hinweisen, dass "konstruktive Kritik" eben (leider?) so für sich auch nur ein billiges Schlagwort ist, und sich damit wunderbar in die Reihe des "Nörgelns um des Nörgelns Willen" einreiht. Einfach nur nach "konstruktiver Kritik" zu rufen ist nicht sonderlich... ...konstruktiv. (Wie ich das jetzt wohl meine?)
mfG
nsl
Vampirecat schrieb:
Und diese Einstellung finde ich immer noch merkwürdig.
Und einen "kritikverbietenden" Unterton hat sie für mich ebenfalls immernoch.
Ja.
Schlechte Bezahlung ist keine Entschuldigung für schlechte Arbeit.
(Und an dieser Stelle möchte ich vorsichtshalber einmal mehr darauf hinweisen, dass meine eigene Kritik an Degenesis eher spärlich ausfällt.
)Das würde ich jetzt auch behaupten.
Aber eigentlich wollte ich nur darauf hinweisen, dass "konstruktive Kritik" eben (leider?) so für sich auch nur ein billiges Schlagwort ist, und sich damit wunderbar in die Reihe des "Nörgelns um des Nörgelns Willen" einreiht. Einfach nur nach "konstruktiver Kritik" zu rufen ist nicht sonderlich... ...konstruktiv. (Wie ich das jetzt wohl meine?
)mfG
nsl
