Sonstiges D&D = Hack & Slay?

AW: D&D = Hack & Slay?

URPG schrieb:
Die Slots in Punkte umrechen bringt einen da auch ned viel weiter...
Wer spricht denn davon? ;)

URPG schrieb:
... und tauch mal mit nem selbstentworfenen Zauberspruch bei einer gruppe auf die dich nicht kenn. [...]seine Power noch zwei level zu niedrig.
Was dir in jedem anderen System mit festen Sprüchen (und beliebigen anderen Spiellementen) auch passieren kann.

URPG schrieb:
NeNeNe, Magiesysteme gibt es viele und viele bessere als da.
Richtig, es gibt viele andere Magiesysteme für d20. :) Unterschiedlich weit weg vom Original, von leichten Abwandlungen (wie etwa einige aus Unearthed Arcana oder im praktischen Einsatz wie im World of Warcraft RPG) oder Adaptionen wie Sovereign Stone oder Talislanta (beide sehr gut) oder fertigkeitsbasierenden oder auch ganz offenen (wie etwas OGL Steampunk). Diverse sind auch nicht nur als Magiesysteme eigener Settings, sondern auch als separate Optionen erhältlich.


URPG schrieb:
Mich stört das immer wenn d20 als universell bezeichnet wird.
Mich auch, deswegen hab ich das auch nicht getan. :)

URPG schrieb:
Es hat für jedes 2. Setting andere Trefferpunktregeln, es hat für jedes dritte Setting andere Magieregeln.
So what? :)

URPG schrieb:
Das einzige was bleibt ist das man für EXP Gegner vertrimmen darf ...
Was natürlich nicht stimmt, wie jeder weiß, der den DMG gelesen hat. ;)

URPG schrieb:
... und Stufen und Klassen hat.
Die Geschmackssache sind und ebenfalls leicht entfernt werden können, wenn man unbedingt will.

Pardon, d20 lebt nun mal von Optionen. :) Das darf ich dem System nicht vorhalten, egal was man nun davon hält.
 
AW: D&D = Hack & Slay?

URPG schrieb:
Na einigem mitlesen hier denke ich wirklich das Hauptproblem sind die EXP fürs metzeln
Wie das Spielleiterhandbuch auch schon ganz offiziell anbietet, kann man statt dessen auch anders XP vergeben. Ganz ohne metzeln. Die Option dafür ist nur so einfach, dass sie nur einen kleinen Absatz in Anspruch nimmt. Übersieht man leicht. ;)
 
AW: D&D = Hack & Slay?

Steht aber trotzdem drin das es EXP dafür gibt, und das in allen d20 Systemen. Damit ist es mit Rassen und Klassen zusammen das einzige was sich durch alle diese Spielmodule hindurchzieht.

(man verstehe mich nicht falsch ich meinte das einzige was sich durch alle d20 Systeme zieht und nicht das einzige was EXP gibt!)

Und bevor ich jetzt meine Meinung dazu kundtue was ich davon halte andere Spiele mit Rassen und Klassen zu versehen und das dann als d20 Erfindung hinzustellen... :koppzu:
 
AW: D&D = Hack & Slay?

URPG schrieb:
Steht aber trotzdem drin das es EXP dafür gibt, und das in allen d20 Systemen. Damit ist es mit Rassen und Klassen zusammen das einzige was sich durch alle diese Spielmodule hindurchzieht.
Das muss es. :) Der DMG schlägt nun mal mehrere Methoden für die Vergabe von XP vor. Die Variante Metzel = XP benötigt bestimmte Spielwerte, damit man die berechnen kann. Und das muss nun jedes Spiel berücksichtigen, das mit d20 arbeitet. Die anderen Varianten brauchen keinen weitere Angaben mehr, auf die muss demzufolge auch gar nicht mehr eingegangen werde (wird es aber doch, aber das ist eine andere Geschichte).

URPG schrieb:
Und bevor ich jetzt meine Meinung dazu kundtue was ich davon halte andere Spiele mit Rassen und Klassen zu versehen und das dann als d20 Erfindung hinzustellen... :koppzu:
Einverstanden. Ich hab nämlich keine Ahnung, was du meinst ... ;)
 
AW: D&D = Hack & Slay?

URPG schrieb:
Steht aber trotzdem drin das es EXP dafür gibt, und das in allen d20 Systemen. Damit ist es mit Rassen und Klassen zusammen das einzige was sich durch alle diese Spielmodule hindurchzieht.

Soll ich mir jetzt wirklich die Mühe machen aus dem gelieferten Strick eine Schlinge zu knüpfen... ?(

(Kleiner Tipp: "Alle" ist ein Wort, mit dem man sich in solchen Diskussionen immer (noch so ein Wort ;)) in die Nesseln setzt.)

mfG
fps
 
AW: D&D = Hack & Slay?

Ich muß offen zugeben ich kenne bisher nur D&D + StarWars und habe in CoC und UrbanArcana reingelesen...

Ist es denn ohne EXP und ohen Klassen und ohne Stufen noch d20? An irgend was außer an der Würfelgröße und ggf. dem Piktogramm auf dem Buch muß man das doch festmachen...
Einfach zu sagen d20 ist was immer du haben willst, es gibt sogar Varianten mit 2w10 ist blödsinn, irgend wo muß man da einen Grenze ziehn. Und das Grundsystem hat EXP fürs metzeln (jajaja, nicht nur dafür und man kann auch anders welche vergeben) und hat Stufen und hat Klassen und hat das uralte "wir legen uns magie in slots/tag vorher zurecht" system. Und das sogar mit Spezialfertigkeiten nicht nur mit Zaubersprüchen. Juchu, mein Barbar ist jetzt ne Stufe höher, er kann jetzt 2x am Tag wütend sein? Das sind einfach Dinge die stecken da tief drin, egal welcher Spieleverlag für sich d20 übernommen hat und mit dem groben würfelsystem den Rest seines eigenen spieles zu retten versucht.
 
AW: D&D = Hack & Slay?

URPG schrieb:
Ich muß offen zugeben ich kenne bisher nur D&D + StarWars und habe in CoC und UrbanArcana reingelesen...

Gerade dann solltest du es besser wissen. Star Wars beispielsweise vergibt nämlich keine Erfahrungspunkte für das Besiegen von Gegnern...

Ist es denn ohne EXP und ohen Klassen und ohne Stufen noch d20?

Ja.

Oder es ist OGL.

Je nachdem.

Einfach zu sagen d20 ist was immer du haben willst, es gibt sogar Varianten mit 2w10 ist blödsinn,

Mit nichten. Denn diese Variante (und auch die mit 3W6) ist ganz offiziell...

Und das Grundsystem hat EXP fürs metzeln (jajaja, nicht nur dafür und man kann auch anders welche vergeben)

Sagen wir doch einfach es belohnt das Überwinden von Herausforderungen. ;)

mfG
fps
 
AW: D&D = Hack & Slay?

Biegen wir es einfach zurück auf D&D, dann haben wir die Probleme nicht und können fröhlich drauf einbashen.
In diesem Sinne @ Greywood:
Nein, ich habe mir nicht jeden d20-Amateurversuch angeschaut, die D&D-Magie zu retten, warum auch. Es gibt da draußen so viele bessere Fabtasy-Systeme, mit besseren Magieregeln, die besser in den jeweiligen Hintergrund integriert sind, als das bei D&D der Fall ist, dass ich auch einfach eins von denen nehmen kann. System does matter! Ich habe noch nie viel Sinn darin gesehen, nur ein einziges Regelwerk für alle meine Spiele zu verwenden, da ich nicht immer Lust auf dasselbe Spielgefühl, dieselbe Detailstufe oder denselben Grad an Realismus (*shudder* grausliges Wort, ich hoffe jeder versteht, was ich meine und verzeiht die Verwendung dieses Unwortes) habe. Die Motivation D&D, dieses vor die Wand gefahrene Monstrum, zu retten, ist doch recht gering, wenn mir Earthdawn, DSA, Ars Magica, Sorcerers Crusade und Pendragon frei Haus liefern, was ich will ...
 
AW: D&D = Hack & Slay?

Der Grundgedanke ist, dass man EP für das Überwinden von Gefahren bekommt. Eine Verhandlung mit Gegnern, die einen bei einem falschen Wort in Stücke schlagen, gibt die gleichen EP, wenn man sie so zu dem bringt, was man will, als wenn man sie tötet und an ihnen vorbeimarschiert. Ich glaube, das übersehen hier einige gerne.
Für irgendetwas, das keinerlei Risiko darstellt, wenn man es nicht schafft, gibt es keine (oder nur sehr wenig) EP. Zum Beispiel stellt das Überreden einer Wache, einen zum Grafen vor zu lassen keine Herausforderung dar, wenn man eigentlich gar nicht unbedingt zum Grafen muss, sondern auch einfach auf anderem, vielleicht sogar klügerem Wege sein Ziel erreichen kann. Also gibt es dafür auch keine EP.
Ist es jedoch lebenswichtig oder beinhaltet eine gewisse Herausforderung, die mit einem Risiko behaftet ist, gibt es auch (z.B.!) für solche einfachen Überzeugungsarbeiten EP, denn dann hat man schließlich eine Situation gemeistert, die sich nicht von alleine löst.

EP sind nicht nur fürs Metzlen zu vergeben, auch wenn das hier gerne behauptet wird. Viele Aspekte sind dadurch gekennzeichnet, dass man sich seinen Weg zum Ziel (Schatz Jungfrau oder was auch immer - es ist immer noch im Grundgedanken ein High-Fantasy-Rollenspiel) freischneiden muss, aber dafür gibt s ja auch für das Erreichen des Ziels keine Extra EP.
Und wo genau besteht nun der Unterschied zwischen
-EP durch das Erreichen des Endziels
und
-EP auf dem Weg dorthin
zu bekommen? Wer mir das erklärt, muss Weisheiten besitzen, derer ich nicht habhaft werden kann.

Nochmal für die Grobmotoriker:
Das Missbrauchspotential liegt darin, dass der Abschnitt im SL-Handbuch, der besagt, dass EP auch für dem Abschlachten äquivalente Formen der Problemlösung zu vergeben sind (und zwar die volle Punktzahl), ausgesprochen klein ist. Das ändert aber nichts an seinem Vorhandensein und seiner Wichtigkeit.
Außerdem sehe ich den gerne zitierten Missbrauch des "Tötens zur Erreichung von EP" als völliges Spieler- bzw. SL-Problem an:
Ja, es gibt EP fürs das Töten von Monstern. So what??
Monster sind i.A. unintelligent, d.h. sie können sich nur durch Töten, Zerfleischen usw. verteidigen. Und sie sind normalerweise (!) auch nur Töten ruhigzustellen.
Aber wenn der SL es zulässt bzw. so einrichtet, dass seine Abenteuer voller hirnloser Monster sind, die man nur durch Vernichtung umgehen kann, dann ist das völlig unabhängig vom System. Dafür kann D&D nichts, sondern das ist auf die Einfallslosigkeit, die Inkompetez oder die Unerfahrenheit des SL zurückzuführen.
Genauso sieht es aus, wenn er es zulässt, dass die Spieler irgendwo hingehen und nur für EP metzeln. Das ist weder vom System gewollt, noch sinnvoll.

Ein Wort zum Schluss: Hier wird immer vom "Rollenspiel" geredet, das bei D&D nicht oder nur minderwertig vorhanden sei. Großes Blabla, kleiner Denkprozess dahinter, wie mir scheint.
In eine Rolle zu schlüpfen IST Rollenspiel, egal, was man in dieser Rolle tut. Ob man redet oder tötet, es IST Rollenspiel, was sonst?
Was sonst, meine Damen und Herren ist Rollenspiel, wenn nicht das Hineinschlüpfen in eine völlig andere Rolle, als die, die man im echten Leben hat? Sich seiner Phantasie zu bedienen, um Abenteuer zu erleben in einer Welt, die nicht real ist, zu tun, was man sich vorstellen kann, egal wie es aussieht? Ich kann das unterqualifizierte Geblubber mancher selbsternannter Experten bezüglich des fehlenden oder schlechten Rollenspiels in D&D nicht mehr ertragen. Man fasse sich an die eigene Nase, was Rollenspiel in seiner Urform eigentlich bedeutet.
 
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Well then ... :)

Shub-Schumann schrieb:
In diesem Sinne @ Greywood:
Nein, ich habe mir nicht jeden d20-Amateurversuch angeschaut, die D&D-Magie zu retten, warum auch.
Warum solltest du auch. Oder ich. Verlangt keiner. Vor allem ich nicht. Ich habe eigentlich eher von recht professionellen "Versuchen" gesprochen. :)

Shub-Schumann schrieb:
Es gibt da draußen so viele bessere Fabtasy-Systeme, mit besseren Magieregeln, die besser in den jeweiligen Hintergrund integriert sind, als das bei D&D der Fall ist, dass ich auch einfach eins von denen nehmen kann.
Hab nie was anderes behauptet. :) Aber es könnte ja Leute geben, die einfach bei D&D (oder d20) bleiben wollen. Die haben Optionen. Darum ging's einfach nur.


Shub-Schumann schrieb:
System does matter!
Absolut. :)

Shub-Schumann schrieb:
Ich habe noch nie viel Sinn darin gesehen, nur ein einziges Regelwerk für alle meine Spiele zu verwenden, da ich nicht immer Lust auf dasselbe Spielgefühl, dieselbe Detailstufe oder denselben Grad an Realismus [...] habe.
Geht mir nicht anders. :)

Shub-Schumann schrieb:
Die Motivation D&D, dieses vor die Wand gefahrene Monstrum, zu retten, ist doch recht gering, wenn mir Earthdawn, DSA, Ars Magica, Sorcerers Crusade und Pendragon frei Haus liefern, was ich will ...
Kein Problem. Hab ich nicht verlangt und ist auch, wiederum ganz offensichtlich, nicht das Thema. Bedarf ja auch keiner Rettung, denn das ist - wie so oft - "just a matter of taste". Ich bin auch nicht auf d20 oder D&D fixiert, ein oder zwei andere Systeme kenne ich schon noch. Aber ich kann damit umgehen und komme damit klar. Ich wundere mich nur immer wieder über die Tendenz, besonders in der Diskussion über d20/D&D (oder beliebige andere "Feindsysteme") die persönliche Ansicht zum Fakt zu erklären. ;)

Wie auch immer, ich hab jedenfalls nichts bös' gemeint.
 
AW: D&D = Hack & Slay?

Gehen wir eine Stufe weiter: Warum lerne ich überhaut aus dem "Überwinden von Gefahren?"

Einen 30 Sekunden Flugzeugabstürz zu überwinden und den Ringkampf aus dem Brennenden Wrack rauszukommen gegen die Dicke Frau neben mir zu gewinnen die sicher 2 Stufen mehr hat als ich ist ein riesen Glücksfall, aber doch nichts für das ich tiefe Weisheiten ernte oder mich wieterbilde und fertigkeiten steigere?

Ich lerne durch aneignen von Theorie ound/oder durch Praxis...

P.S.: Ein Feindsystem ist es keines dafür hatte ich - bevor es mir zu den Ohren ruas kam - zu viel Spaß mit D&D. Aber... Schade isses.
 
AW: D&D = Hack & Slay?

Man lernt durch Übung.
Schonmal Schwertkampf theoretisch gelernt (rethorische Frage)? Oder Autofahren? Einmal lesen reicht i.A. nicht. Nur Übung macht den Meister, und auf den konkreten Fall der EP für das Überwinden von Herausforderungen bezogen, heißt das: Wenn man erfolgreich einen Gegner tötet (um mal bei den ganz stumpfen Beispielen zu bleiben), bekommt man darin mehr Übung, wer will das bestreiten?

Nun mag man - zu Recht - fragen, wieso man EP, die man für das Töten eines Gegners bekommt, in eine Fertigkeit wie "Fallen entschärfen" oder "Wissen - Adelshäuser" investieren kann.
Dann sage ich einfach, wer meckert, sollte auch das gesamte Buch gelesen haben (mea culpa, ich meckere auch gerne, ohne die gesamte Wurst gefressen zu haben, aber es passt grad so schön).
Die EP stellen das dar, was man im Verlaufe des gesamten Abenteuers und davor und danach an Erfahrungen (daher der anrüchige Name "Erfahrungs-Punkte") und neuem Wissen gesammelt hat.
Das Abenteuer besteht, zumindest bei geistig gesunden Rollenspielern bzw Spielleitern, ja nicht nur aus dem Metzeln von Gegnerhorden, sondern auch aus dem "Drumherum". Soll heißen, dass man eben Fallen entschärft, Taktiken entwickelt, sich im Umgang mit Rapier und Bogen übt. Man erfährt etwas über die Eigenschaften von Menschn und Tieren, über deren Schwächen im Spiel, über die Beschaffenheiten von Holztüren im Vergleich zu Steintüren in alten Schlössern, über die Art, wie Geheimtüren ersteckt sind. Für all das gibt es die EP eines Abenteuers.
Da dies darzustellen etwas schwierig ist (IMHO!), wurde es zur deutlich einfacheren Handhabung auf die EP reduziert, die auf die in meinem letzten Post beschriebene Weise verteilt werden können.

Und außerdem wird (laut SL-Handbuch) auch davon ausgegangen, dass sich Charaktere zwischen den Abenteuern in ihrer "abenteuerfreien Zeit" "weiterbilden", sprich, sie lesen, üben, studieren, lernen, diskutieren, handeln.

All das ergibt die Fertigkeitsränge, Verbesserungen in Kampfeigenschaften, Stufenaufstiege usw.
Aber dieses, ähem, Flair, oder das Drumherum, wie an es gerne nennen mag, wird ja gerne ignoriert, wenn man vom "H&S-System D&D" schwafelt.

Es lässt sich wiederum auf die Inkompetenz der Spieler und insb. der SL oder das Brettspielgehabe (also das Behandeln des Rollenspiels als eine Art Diablo2) mancher D&D-spielenden Zeitgenossen zurückführen. Das System ist in meinen Augen immer noch größtenteils unschuldig, es tut doch gar nichts böses...das arme kleine system..*streichel* *verklärt guck* ;)

Das Beispiel von Dir, URPG, scheint mir ein wenig (oder auch völlig) überzogen, um die Herausforderung, für die man EP kassiert, lächerlich zu machen - unschön aber wirksam *g*.
Die "Glücksfall-Argumentation" ist jedenfalls nicht haltbar, damit kann man alles und nichts begründen. Auch mein Bestehen der letzten Physikklausur. (Und das ist nichtmal so weit hergeholt...) :p
 
AW: D&D = Hack & Slay?

Im Nachhinein kann man sich immer alles schön reden (in diesem Fall die D&D Entwickler) das ändert aber nix daran, dass das XP System letztlich totaler Rotz ist. Was müsste ich denn tun, damit ich als Magier (unabhängig vom Monsterschnetzeln) genügend Erfahrungspunkte bekomme die gleichwertig sind mit dem Schnetzeln eines Monsters?
Erklärungen hin oder her, aber sobald man das System einmal hinterfragt siehts unschön aus mit plausiblen Erklärungen. Das Spiel hätte eine Menge Potential, wenn es dieses nicht durch seinen Kampf Fokus voll verschenken würde.
 
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Wiederholung macht den Meister. Schon mal Quantenphysik geübt?

Jemand ohne zu mindest eine kleine Theorieausbildung vorweg ist in der Lage vernünftig autofahren zu lernen. Du mußt bevor du es praktisch umsetzt wissen was das auto tut und wie du es beeinflußt. Du mußt theoretisch lernen was die Schilder un blinkenden Lcihter bedeuten, etc. Autofahren ist viel mehr als nur die Spur halten. Und auch für Schwertkampf ist das so. Am Anfang, ganz am Anfang kommt du ohne Theorie nicht weit. Und ganz zum schluß wenn du immer und immer besser werden willst mußt du dich zwangsläufig mit der Theorie beschäftigen, denn sonst hast du perfekt die drei bewegungen dei man dir beibringt eingeübt bist aber nicht in der lage zu verstehen warum du sie machst, geschweige denn eigene bewegungen zu entwickeln. Und das macht nen guten Kämpfer nunmal aus...

Es stört ja - zu mindest mich - nicht nur wofür man EXP bekommt sondern auch wo die hingehen. Man lernt wenn man pech hat Dinge die komplett anders sind als was man erlebt hat. Dein Krieger steigt eine Stufe auf und hat kein eines mal gekämpft. Trotzdem: +1 Angriffsbonus + 1 Kampf Feat +w10 Tefferpunkte. Warum?

Aber gut, das geht jetzt weit über D&D=H&S raus und ist mehr eine Frage ob man Stufen und Klassen haben will (Als orientierung, rollenpielhilfe oder aus angst charaktere zu bekommen die alles perfekt können - was ja unbegründet ist) oder ob man sie eben nicht haben will weil sie das rollenspiel einschränken und einfach nur stören. Soll ich dazu ein neues Thema aufmachen? Zur H&S Problematik drehen wir uns wohl im Kreis, bzw. haben ausdiskutiert...?


Belohnung (um den Spaß am Spiel nciht zu verlieren) ist ein Argument, aber das kann ich auch einfach am ende der situng oder des abenteuers machen...
 
AW: D&D = Hack & Slay?

Zum Beispiel Zauber entwickeln und anwenden? Die kann man nämlich auch unabhängig davon zur Problemlösung benutzen, ob sie jemanden töten oder nicht. Da die EP außerdem für die gesamte Gruppe vergeben werden, werden auch Beiträge anderer Klassen, die nicht selber unbedingt in den Kampf marschieren, bedacht.

Und weiterhin: Man bekomt EP ja (wie schon hundertmal gesagt) nicht für das Töten an sich, sondern für das Überwinden einer Herausforderung. Das geht mit Zaubern ja wohl genauso wie mit dem Schwert. Wobei man berücksichtigen muss, dass ein einfaches Teleportieren keine Überwindung einer Gefahr, sondern lediglich das Umgehen derselben ist, daher gibts dafür natürlich reichlich weniger EP.
Eine Illusion zu erschaffen, mit deren Hilfe man sich an der Wache vorbeischleicht, ist allerdings meines Ermessens dennoch eine Herausforderung, wenn die Wache z.B. in der Lage wäre, die Illusion aufzudecken.

URPG: Das ist wohl wahr, dass man ganz andere Dinge tut, als man in EP umsetzt, ist tatsächlich ein Problem, aber das wird dadurch umgangen, dass die freie Zeit eben fürs Üben etc. genutzt wird. Ganz zufriedenstellend ist das allerdings tatsächlich nicht.
 
AW: D&D = Hack & Slay?

URPG schrieb:
Belohnung (um den Spaß am Spiel nciht zu verlieren) ist ein Argument, aber das kann ich auch einfach am ende der situng oder des abenteuers machen...

Stimmt.

Ist eventuell ja auch genau deshalb als Alternative angeführt. ;)

mfG
fps
 
AW: D&D = Hack & Slay?

Joa, es hat sich ziemlich ausdiskutiert, und erfreulicherweise (oder seltsamerweise?) sind wir immer noch zivilisiert geblieben. Annäherung in einigen Punkten, unüberwindbare Differenzen in anderen.
Nennen wir es Grundüberzeugung oder Geschmack. Einen überzeugten Kommunisten wird man auch nicht durch ein paar herzliche Worte oder selbstverliebtes Argumentieren zum Systemwechsler machen können *g*.

Eine Extradiskussion über die Vor- und Nachteile von Klassen, Stufen etc? Weß nicht, im Prinzip sind sie ja, nach vielerlei Aussagen, für die (angebliche) H&S-Problematik verantwortlich.
Ich finde, dass das durchaus noch hier reingehörte, und wir haben ja auch inzwischen die verhunzte (verhunzt, wenn der SL nicht alle Möglichkeiten des SL-Handbuches und seine eigene Intelligenz ausschöpft) EP-Vergabe als einen Hauptknackpunkt ausfindig gemacht.

War angenehm, mit Euch zu diskutieren (vor allem URPG), aber ich glaube, meine Finger tun weh genug :p
 
AW: D&D = Hack & Slay?

O.K. Diskussion rum, jetzt kommt der Spaß!

*packt mal seine Axt aus*
*Klebt einen Dolch dran*
*Hat jetzt eine Axt +1*

Bluuuutbad!
 
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Theris schrieb:
die verhunzte (verhunzt, wenn der SL nicht alle Möglichkeiten des SL-Handbuches und seine eigene Intelligenz ausschöpft) EP-Vergabe

Ich für meinen Teil mag übrigens die Vergabe von Erfahrungspunkten nur für das Überwinden von Gegnern (und Fallen). ;)

mfG
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