Courtier Schulen - oder "WARUM????"

The Saint

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Ich will die neue Edition wirklich lieben. Ich will L5R wirklich lieben. Aber, gottverdammt, warum machen die es mir so schwer? WARUM?

Heute habe ich mal in die Designdiaries reingeschaut - die führen ihre eigenen Grundsätze ad absurdum.

DAS hier ist die neue Courtierfähigkeit der Doji:

Rank Four: Voice of Honor. At this rank, the Doji has learned the art of political maneuvering, making his positions and arguments appear synonymous with Honor, forcing anyone who disagrees with him to take a dishonorable position. In any debate or argument, you may make a Contested Roll of Courtier (Manipulation) / Awareness against the target’s Etiquette (Courtesy) / Awareness. If you win the roll, the opponent is forced to concede that his position conflicts with the demands of Honor and Bushido, and if he persists in his position, he has committed a breach of etiquette. (GM’s discretion, based on the circumstances, as to whether it is a minor or major breach.)

Toller Flufftext. Völliger MÜLL im Spiel. Wie soll man das ausspielen? Das geht ja nur vollkommen abstrakt.

GM: "Akodo Gotai debattiert mit dir über ein Thema."
Spieler: "Ich setze "Voice of Honor" ein! Erfolg!"
GM: "Akodo Gotai realisiert, das seine Haltung zu diesem Thema mit Bushido und Ehre nichtvereinbar ist. Er bleibt aber bei seiner Haltung und bricht damit die Etikette!"

Ich sehe keine andere Chance diese Fähigkeit sinnvoll zu nutzen - ich wüsste jedenfalls nicht wie man in jede Position eine Verletzung von Bushido konstruieren soll. Schön das die Doji das können, es ist nur am Spieltisch überhaupt nicht zu emulieren. Ärgerlich ist das besonders im Hinblick auf das erste Designdiary.

GM: “The field outside the ruins is dark. The half-moon barely illuminates the area.”
Player 2: “Half-moon? So that’s 20 feet visibility, guys. And I have a lantern, so that bumps it up to 25 feet.”
Player 2: “Don’t forget it’s a hooded lantern from the Unicorn lands. Make that 30 feet.”
GM: “Sure, that’s fine.”


Nothing really wrong with that, is there? Not really. But neither is it what we want to shoot for with 4th Edition. We’re looking for something a little bit more like this:


GM: “The field outside the ruins is dark. The half-moon barely illuminates the area.”
Player: “How far can I see?”
GM: “The lantern’s light barely extends to the treeline. You can see the rustling underbrush, but nothing beyond.”
Player: “Okay, I’m going to string my bow and ready an arrow.”
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Ich fürchte, ein weiteres mal wird mir L5R das Herz rausreissen :(
 
AW: Courtier Schulen - oder "WARUM????"

Ich geb' einfach Dace die Schuld. Wie immer. Meist hab' ich damit ja auch recht.
 
AW: Courtier Schulen - oder "WARUM????"

Dabei könnte man sooo ein schönes Erzählspiel daraus machen...
 
AW: Courtier Schulen - oder "WARUM????"

Aber die Amerikaner haben eben ein Problem mit dem Erzählspiel, wenns denn keine Möglichkeit bietet auf abstrakte Art sich verbal in zwischenmenschlichen Situationen durchzusetzen, auch wenn man selbst so etwas eben nicht kann. Anders erklären sich die Socialcombatregeln von Exalted auch nicht. So wird eben auch den größten Hirnamputierten die Möglichkeit gegeben sich als Courtier zu profilieren, und sei es halt nur auf dem Papier.
 
AW: Courtier Schulen - oder "WARUM????"

Die Deutschen haben scheinbar ein Problem damit, zu verstehen, dass bei einem Spiel alle Spieler gleiche Behandlung erfahren sollten. Wie sonst kann ich erklären, dass ein pickeliger Nerd zwar einen Krieger und einen Courtier spielen kann, aber der schüchterne Kampfsportler nicht.

Es ist doch eigentlich begrüßenswert, wenn es auch Regeln gibt, die die Spieler bedienen die keine Social Combat Monster sind.
 
AW: Courtier Schulen - oder "WARUM????"

Mag sein das das nötig ist - ich frage mich nur was dann noch vom Rollenspiel übrig bleibt wenn man es ABSTRAKT machen muss damit es noch Sinn macht?

Übertrieben konsequent wäre das Rollenspiel dann:

GM "Ihr seid in der Hauptstadt als es eine Kriminalabenteuersituation gibt!"
S1 "Ich würfele meine Kitsukimagistratenfähigkeit! Erfolg!"
GM "Du findest Indizien denen du folgen kannst bis zu einem möglichen Täter!"
S2 "Ich setze meine Bayushi Courtierfähigkeit ein! Mist, kein Erfolg"
GM "Der mögliche Täter lässt sich von deinen Argumenten nicht oder nicht vollständig überzeugen. Einige Diener von ihm kommen hinzu. Eine Kampfsituation entsteht"
S3 "Ich setze meine Hidabushifähigkeit ein! Erfolg!"
GM "Die Gegner sind neutralisiert und oder tot."

Neeee...

Das ist es doch nicht... DA nehme ich lieberin kauf das der schüchterne Kampfsportler keinen Courtier spielen mag.
 
AW: Courtier Schulen - oder "WARUM????"

Hm mein Problem mit den Lösungsansätzen des abstrakten Ausgestaltens von sozialer Interaktion ist, dass meistens so etwas fehlt, wie z. B. beim Kampf die Lebenspunkte/Healthlevel. Soziale Effekte sind fast immer entweder erfolgreich, oder eben nicht, aber wenn man nicht gerade auch ein Courtier ist, dann steht man eben dumm da, ist bei Legend ja auch so gewollt, schließlich kann der Courtier auch nix machen, wenn der Bushi mal wieder meint Honor? Bah! und den armen Courtier dann meist mit nur einem Hieb zu den Vorfahren schickt.
 
AW: Courtier Schulen - oder "WARUM????"

Irgendwie will ich mir das ganze beknackte Buch erstmal in Ruhe bei 'nem Becher Kaffee reinballern, bevor ich darüber großartig 'ne Meinung habe. Und solange das nicht passiert ist, spreche ich Saint einfach erstmal Mut zu und verurteile ansonsten den guten Dace noch'n bissel. Vielleicht hab' ich auch noch ein wenig Mitleid für Carman übrig. Der hat's ja nun wirklich nicht leicht.
 
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Ich finde dieses Voice of Honour eigentlich gar nicht so schlimm. Wenn ich es recht verstehe, hat der Doji wenn es klappt ja das totale Totschlagargument, dass die Diskussion beendet. Entweder weil der Andere ihn umbringt, zum Duell fordert oder eingesteht im Unrecht zu sein und erstmal die Klappe hält.

Insofern stelle ich mir das so vor, dass die Spieler um ein Thema debattieren und wenn der Doji mal nicht mehr weiter weiß, kann er die Fertigkeit einsetzen und den Gegner wegbügeln. Mies wird es halt, wenn es die Spieler davon abhält, die Diskussion erstmal auszuspielen.

Ich gebe aber zu, dass ich mit so Situationen selbst immer Probleme mit dem Handling Regen vs. Ausspielen habe, während der SL meiner ex-Warhammerrunde das immer sehr elegant geregelt bekommen hat, Regeln und Ausspielen da zu verbinden.
 
AW: Courtier Schulen - oder "WARUM????"

Apocalypse schrieb:
Die Deutschen haben scheinbar ein Problem damit, zu verstehen, dass bei einem Spiel alle Spieler gleiche Behandlung erfahren sollten. Wie sonst kann ich erklären, dass ein pickeliger Nerd zwar einen Krieger und einen Courtier spielen kann, aber der schüchterne Kampfsportler nicht.
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Beim Fußball oder Schach werden auch alle gleich behandelt, was im Endeffekt heißt, wer die entsprechenden Fertigkeiten nicht mitbringt, geht unter. Nur bei reinen Glücksspielen (also nicht mal bei Black Jack) werden alle gleich behandelt, in dem Sinne, dass alle die gleichen Chancen haben. Und das ist der Punkt, man müsste Rollenspiel auf reines Würfeln reduzieren, damit es "gerecht" zugeht. Selbst die normale Planung und Beschreibung, was man im Spiel tun will, bevorzugt schon die "Intelligenten" (diejenigen mit entsprechenden Fähigkeiten).
Dann sollte man doch lieber einen Charakter spielen, den man auch bewältigen kann (bei den meisten Spielen hat man nicht mal so eine Wahl).
 
AW: Courtier Schulen - oder "WARUM????"

Halloween Jack schrieb:
Irgendwie will ich mir das ganze beknackte Buch erstmal in Ruhe bei 'nem Becher Kaffee reinballern, bevor ich darüber großartig 'ne Meinung habe. Und solange das nicht passiert ist, spreche ich Saint einfach erstmal Mut zu und verurteile ansonsten den guten Dace noch'n bissel. Vielleicht hab' ich auch noch ein wenig Mitleid für Carman übrig. Der hat's ja nun wirklich nicht leicht.
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Was verbricht der Dace eigentlich? Ich kenne den gar nicht...

Hach, L5R gegen Saint, das ist eine lange, traurige Geschichte. Ich liebe L5R. Ich liebe es wirklich. Aber es tut mir immer wieder auf's neue weh.

Die ersten beiden Designdiaries haben mich extatisch jubeln lassen, ich dachte das die alte Hure L5R mir endlich das gibt was ich brauche. Aber jetzt stelle ich fest das sie mir irgendwie wieder die gleiche alte Nummer anbietet. Und das deprimiert mich so unglaublich...

Ich hatte mich sogar mit der neuen Storyline langsam arrangiert...
 
AW: Courtier Schulen - oder "WARUM????"

The Saint schrieb:
Was verbricht der Dace eigentlich? Ich kenne den gar nicht...
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Dace war vor Jahren mal einfach bloß ein Mitglied auf den AEG Boards und hat sich irgendwie und irgendwann zum Spieltester und Moderator gemausert. Er hat 'nen Diskussionsstil, der im B! zwar recht passend, auf den AEG Boards aber doch eher befremdlich anmutet und kommt für meinen Geschmack einfach zu wenig mit der Verantwortung klar, die man ihm hat zuteil werden lassen....wie er beim letzten WC Online als Spielleiter eindrucksvoll bewiesen hat, wo doch einige mit seiner Art nicht so recht warm geworden sind.

Ich kann mir gut vorstellen, dass er in seiner Funktion als Spieletester nicht ganz unbeteiligt an dieser Art von Regel gewesen ist, da er doch meiner getrübten Erinnerung nach eher der Typ ist, der abstrakten Regeln den Vorzug gibt als Spielspass oder Logik. Ist zwar im Grunde nur Spekulation, aber es reicht mir, um ihn erstmal schuldig zu sprechen. Verdient hat er's jedenfalls immer.

Ich hatte mich sogar mit der neuen Storyline langsam arrangiert...
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Die Storyline geht mir mittlerweile komplett am Arsch vorbei. Dahingehend hat mir diese alte Hure bereits viel zu oft die Syphilis angehext.
 
AW: Courtier Schulen - oder "WARUM????"

Die Coutier Schulen waren schon immer merkwürdig...

Der Punkt mit der Fähigkeit das ihre Nützlichkeit von Spielleiter zu Spielleiter variert.
Vielleicht stellt man sich auf den Standpunkt, dass Krabben beispielsweise hin und wieder mal einen solchen Etikettebruch hinlegen können ohne das sich jemand drum schert, aber ein Löwe einsehen muss wie sehr im unrecht er doch war.
Vielleicht macht man es auch nicht vom Clan, sondern vom Honorrang des entsprechenden NSC abhängig etc. etc.
Die Fähigkeit recht bis zu völlig überflüssig bis absolut broken und zwar einfach weil verschiedene SLs anders drauf sind...

Naja wer will schon einen Curtier spielen...

Alles in allem
 
AW: Courtier Schulen - oder "WARUM????"

Ich fand die Idee eigentlich immer verlockend, dass man sich zwei Gruppen macht, eine nur aus Courtiertypen und eine nur aus Bushi und ähnlichem, und man vernetzt dann einfach die Resultate der jeweiligen Abenteuer miteinander, sodass die Courtier eventuell einen groben Patzer der Bushi am Hof schönbügeln, während die Bushi für die Courtier all die großen Versprechen wahr werden lassen. (Klar schafft unser Clan es in nur einem Monat alle Banditen in der Provinz einzumachen, wir schicken unsern fähigsten Mann.... in der Art halt)
 
AW: Courtier Schulen - oder "WARUM????"

Kitsuki, Asako, Yasuki und Tortoise Courtier sind doch super. :D
 
AW: Courtier Schulen - oder "WARUM????"

Habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, sondern nur den ersten Post... Das Minor oder Major breaches of Etiquette schon in der 3rd Edition Regeln haben ist dir klar? insofern ist es also schon mal nicht ganz Fluff. Das unterschiedliche Techniquen gegen verschiedene Leute nicht gleich Effectiv sind sollte man auch schon vom Kartenspiel gewöhnt sein. Wenn der Hida Bushi sich sagt: "Scheiß drauf, wer braucht schon Ehre?" wird der Löwe wahrscheinlich anders Denken (so erklärt dies Technique zum Beispiel gut warum die Crane sich tausend Jahre Lang gegen die Löwen behaupten konnten).

Insgesamt gesagt, die neue Edition ist gut gebalanced und man wird wohl lange nach brokenen Combos suchen (wer weiß vielleicht schleichen sich mit Zusatzbüchern irgendwann welche ein?).
 
AW: Courtier Schulen - oder "WARUM????"

Es geht hier NICHT um die Regelseite die mich stört sondern um die mangelnde Ausspielbarkeit.
 
AW: Courtier Schulen - oder "WARUM????"

The Saint schrieb:
Es geht hier NICHT um die Regelseite die mich stört sondern um die mangelnde Ausspielbarkeit.
Zum Vergrößern anklicken....
Will dir dann mal auf die Sprünge helfen...

1. die Technique einfach so mal zwischendurch einsetzen wenn es sowieso egal ist ist natürlich so aufregend wie kochen bei Lagerfeuerszenen zu würfeln.

2. Wenn am Kaiserlichen hof (oder bei irgeneiner anderen Hofhaltung), dann ist das Ding wie Ass im Ärmel, weil man damit einfach Diskussionen gewinnt. Selbst wenn dein Gegenüber sich zu einem Bruch der Etiquette verleiten läßt (was ihn im sein Gesicht kostet und noch so gute Argumente einfach nicht mehr akzeptabel macht).

3. Bushido ist stark durch das Tao geprägt, also was macht der Doji da genau? Er bringt ein Beispiel aus dem Tao, vielleicht auch eines aus Akodo's Leben oder ähnliches. Der Bruch der Etiquette ist dann quasi das Tao oder einen Kami in frage zu stellen. Das kann man auch ohne Probleme ausspielen.

Hoffe das dies etwas helfen konnte...
 
AW: Courtier Schulen - oder "WARUM????"

Das Problem ist nicht, dass die Funktionalität der Fähigkeit und wann sie Verwendung findet schwer zu verstehen wäre. Das Problem ist vielmehr, dass hier "ein Beispiel aus dem Tao oder aus Akodo's Leben" runtergeschrumpft wird auf "Ich hab' die Target Number gewürfelt. In your face, Lion!"

Das ist genauso cool, wie erst auf "Verführen", dann auf "Ficken" zu würfeln und danach die/den Spieler/in mit dem Ellbogen anzubatzen, mit den Augenbrauen zu wackeln und "War geil, neh?" zu sagen.

Es wäre vielleicht gar nicht so schlecht, wenn solche sozialen Geschichten zumindest durch die Eloquenz des Spielers beeinflusst werden könnte. Wenn der Spieler (!) also 'nen Tao Spruch rausballert, der dem Löwen den Kopf wäscht, und das dann durch eine objektiven Entscheidung des SLs einen Bonus auf den Wurf zur Folge hätte, oder den ganzen Wurf schlicht umgehen würde.
 
AW: Courtier Schulen - oder "WARUM????"

Wieviel Beschreibung du oder deine Spieler nutzen (egal ob in soziallen Situationnen oder in Kampfsituationen) kann st du doch dem Regelwerk nicht anlasten? Mir gefällt die Trennung von Fluff und Crunch. Die Regelseite findet man im Buch für alles andere nutzt man seine eigene Fantasy, ist quasi Old School Rollenspiel. Früher waren alle Spiele so, und heute kann man damit nicht mehr umgehen? Und Schuld sollen dann die Spiele sein?
 

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