Bericht NordCon: Workshop F&S & Zukunft WoD2

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Mal völlig am Thema vorbei poste

Wie kann ein Gegenargument zu einem Argument, bezüglich den schlechten Verkaufszahlen, welches ja Thema der Diskusion ist, am Thema vorbeigehen???
Argument für schlechte Verkaufszahlen

Mastermind schrieb:

Aber vielen hat es gefallen und diese Leute wurden vor dem Kopfgestossen.
Sie haben unter dem Titel eines neuanfanges, etwas erhalten, was das Alte nicht erstzt, sondern für sie unbrauchbar gemacht hat.

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Alte Spieler wurden abgeschreckt

Das Gegenargument

Ehron schrieb:

Du darfst nicht vergessen, dass es genug Spieler gibt, die eben diesen neuen Stil mögen und denen die oWoD deshalb nicht gefallen hat, so dass sie jetzt einsteigen konnten.

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Neue Spieler wurden dazu gewonnen

Das Diskusionsthema laut Nin

Nin schrieb:

Die Diskussion hier geht darum, daß die Verkaufszahlen schlecht sind und um die Mutmaßung, was mögliche Gründe dafür sein könnten.

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Und wenn du keine Gegenargument zu lässt, dann ist es keine Diskusion mehr sondern ein Sammelsurium von Thesen.

TopicThema
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Johnas Johnson schrieb:

(...) Und wenn du keine Gegenargument zu lässt, dann ist es keine Diskusion mehr sondern ein Sammelsurium von Thesen.

TopicThema
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Da hast du natürlich in gewisser Weise recht.
Ich sehe allerdings in der "Diskussion" hier auch nichts anderes, als ein "Sammelsurium von Thesen".

Davon mal unabhängig... mir geht es so, wie AGS das geschrieben hat: Ich brauch' hier nicht zum x-ten male die Diskussion pro/contra n/oWoD. Dazu gab es schon reichlich andere Beiträge.

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Ich denke, dass Saint mit seiner schon des öfteren geäußerten These mehr als Recht hat: Requiem ist das bessere Spiel, aber der ganze Vampire-Topos hat nunmal den Zeitgeist der frühen '90er voll getroffen, weswegen ein Vampirspiel heute nur noch ein Schattendasein führen kann. Requiem ist mindestens 10 Jahre zu spät, um massenmarkttauglich zu sein; kein Vampire-Rollenspiel ist heute noch massenmarkttauglich. Maskerade hatte Glück und kam gebnau zum richtigen Zeitpunkt.

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Vollkommen richtig.

Glücksfaktor II war dann eben, dass Maskerade als erstes Massen-Vampire-Spiel entscheidend mitprägen konnte, welche Erwartungen die Spieler an ein solches System haben.

Für Requiem ist hierbei dann eben durchaus tragisch, dass Maskerade auch viele Leute "verzogen" hat. Die erkennen ein gutes Vampire-Spiel schon gar nicht mehr, wenn es nicht mindestens 5 kewle Charaktere mit mindestens tausend Jahren Alter hat.

Naja, anyway.

Der Fakt bleibt: Maskerade hatte damals Glück. Requiem dafür eben Pech.
Die Zeit für massentaugliche Vampire-Spiele ist vorbei. Maskerade ist eingestellt. Requiem war und ist ein Versuch, trotzdem weiterzumachen. Deshalb wendet es sich auch weniger an katanaschwingende Massen. Sondern gezielt an die Nische der *echten*(tm) Vampir-Fans.

Und ich glaube, diese Strategie wird letztlich auch aufgehen.

Gewiss wird Requiem niemals die Verkaufszahlen erreichen, die Maskerade zu ihren besten (und was die Qualität der Bücher angeht: Schlimmsten) Zeiten hatte.

Aber immerhin gibt es Requiem, und das ist die Hauptsache.

*schmatz*

AAS

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Interessanterweise lässt einem nWoD eher die Möglichkeit, einen Katanaschwinger zu spielen... Durch den fehlenden Metaplot ist man viel freier, sich "seine WoD" zusammenzuschustern. Wie man das mit der Maskerade vereinbart (also der Tradition, nicht dem System), ist meiner Meinung nach bedeutend einfacher, als den ganzen Meta-Schmu (nachdem eh so viele den außer Acht gelassen haben, nenn ich den einfach so) zu ignorieren. Irgendwie passt die Stimmung der nWoD besser zu solch cineastischen Optionen.

Ich werd nicht müde, es zu erwähnen: meiner Meinung nach wird die Freiheit, mit den Veröffentlichungen zur nWoD selbst kreativ zu werden, vollkommen unterschätzt. Und das hat wahrscheinlich der "Neuauflage" mit das Genick gebrochen. MIR passt das optionale System mit den Supplements und den Freiheiten sehr gut. Schade nur, dass ich zu wenig Gelegenheit hatte, andere davon zu überzeugen.

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Die oWoD war, als sie auf den Markt kam, neu. Das Storytelling Prinzip wurde als Innovation clever vermarktet. Charaktere wurden weniger als Anhäufung von Zahlen betrachtet, sondern als Persönlichkeiten in einer Geschichte. Jedes der oWoD war ein eigenständiges System, das unterschiedliche Zielgruppen ansprach und sich doch auf eine einheitliche Welt bezog. Die Systeme verwendeten verschiedene innovative, experimentelle Aspekte (z.B. Shadow bei Wraith: 2 STs oder 2 Charaktere/SpielerIn). Ebenso gut, wurde das Label Gothik-Punk als Unikat vermarktet.
Das hat in meinem Bekanntenkreis eine gewisse Aufbruchstimmung bewirkt.

Mit einer 2nd Ed, einer Revised Edition und noch vor deren Abschluß die nWoD hat vielleicht bewirkt, daß der Eindruck entstanden ist, daß die Idee totgelaufen ist. Vielleicht würde die nWoD besser laufen, wenn sie entweder ähnlicher der oWoD wäre oder aber sich noch deutlicher von ihr unterscheiden würde.

Was die Zukunft der WoD2 betrifft, bin ich neugierig wie Promethean angenommen wird. Bislang habe ich den Eindruck, daß es sich von dem bisherigen unterscheidet. Falls Promethean gut laufen sollte, dann würde es eher die These unterstützen, daß viele KäuferInnen nach Innovationen und Neuem suchen. Wobei Promethean den Nachteil/Vorteil hat, daß es eine begrenzte Anzahl an Veröffentlichungen geben wird.

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Duncan Farewell schrieb:

meiner Meinung nach wird die Freiheit, mit den Veröffentlichungen zur nWoD selbst kreativ zu werden, vollkommen unterschätzt.

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Meine Meinung.. Alleine Antagonisten find ich super.. alleine, weil sich andere SCs das Buch kaufen können, ohne auch nur den Verdacht haben zu können, was auf sie zukommt.. Das spart Anstrengungen, IT-OT-Wissen auseinanderzuhalten..

Nin schrieb:

Wobei Promethean den Nachteil/Vorteil hat, daß es eine begrenzte Anzahl an Veröffentlichungen geben wird.

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Klingt nach einer komischen Strategie... Soll das ein Testlauf sein, obs ankommt???

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Devlin schrieb:

Klingt nach einer komischen Strategie... Soll das ein Testlauf sein, obs ankommt???

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Nein, sowas gab es schon mal ... siehe Orpheus.

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Shub-Schumann schrieb:

Ich denke, dass Saint mit seiner schon des öfteren geäußerten These mehr als Recht hat: Requiem ist das bessere Spiel, aber der ganze Vampire-Topos hat nunmal den Zeitgeist der frühen '90er voll getroffen, weswegen ein Vampirspiel heute nur noch ein Schattendasein führen kann. Requiem ist mindestens 10 Jahre zu spät, um massenmarkttauglich zu sein; kein Vampire-Rollenspiel ist heute noch massenmarkttauglich. Maskerade hatte Glück und kam genau zum richtigen Zeitpunkt.

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Da wieder spreche ich dir, denn was macht es zu einem Besseren Spiel?
Die Regelerleichterungen? Ja.
Der fehlende Hintergrund, bei Requiem? Für einige ja, für andere nein.
Sie hätten einen bieten sollen, wer es mag bitte, wer nicht, kann es wie früher weglassen.
Die Überflutung mit Blutlienen? Nein. (Da hätten sie bei ihren Clans bleiben können und es wären jetzt schon weniger)
Die WoD Bücher, wovon ich bisher wirklich überrascht war? Ja. (Ich meine die blauen Bücher) Doch auch hier wurde sofort rumgemäkelt.
Die Vampirbücher, mit ihren zu massiven eingriffen? Nein.
Werwolf? Ja, das hat eine Besserung erfahren auch ohne es zu Verkrüppeln.
Magus? Definitive ja.

Das ist meine Meinung, teilweise gelungen, doch sicher nicht das Bessere Spiel.
Beide haben ihre vor und nachteile.

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MasterMind schrieb:

Die Vampierbücher, (...)
Wehrwolf?
.

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*schreiend aus dem Thread renn*

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Samael schrieb:

*schreiend aus dem Thread renn*

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Schon verbessert

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MasterMind schrieb:

Der fehlende Hintergrund, bei Requiem? Für einige ja, für andere nein.
Sie hätten einen bieten sollen, wer es mag bitte, wer nicht, kann es wie früher weglassen.

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Wo fehlt den bei Requiem der Hintergrund? Marketingtechnisch war es zumindest für amerikanische Verhältnisse eine sehr gute Entscheidung den Metaplot zu kicken (Mal ehrlich - wer hat denn am Metaplot gespielt? Wen INTERESSIERTE Ansammlung von Wasserstoffthermonuklearbioraketen, erwachenden Vorsintflutlichen, dünnblütigen, Tranvestiten und Nodscholoaren usw. denn überhaupt?).

Amerikaner spielen im allgemeinen viel eher "homebrewed" als deutsche Rollenspieler, d.h. sie machen sich ihren Hintergrund sowieso selber. Wenn die Bücher irgendwas vorgeben sind die vollkommen uninteressant weil es sowieso mit der eigenen Kampagne kollidiert. Requiem konstruiert einen Hintergrund bei dem der SL selbst auswählen kann was er einbringt ohne irgendwelche Kontinuitätsbrüche befürchten zu müssen. Wenn ich beim alten Vampire z.B. den gebrochenen Blutfluch ignoriert habe, dann entstand ein heilloses Chaos bei der Struktur der Hintergrundwelt in allen Folgebüchern - also war es einfacher diese Bücher gar nicht erst zu kaufen.

Mit der Requiemstruktur kann ich aber jetzt bis in alle Ewigkeit Quellenbücher kaufen und werde nicht Gefahr laufen teures Papier zu erwerben das ich nicht brauchen kann.

Der deutsche Markt ist im Vergleich dazu eine beknackte kleine Fußnote. Deutsche haben es gerne vorgekaut, kaufen aber trotzdem keine Abenteuer (das wäre ja nicht chic - darum gibt's auch keine für Requiem). Das ist ein Kreuz das wir zu tragen haben und das sich nur ändern wird wenn sich die deutschen Rollenspieler ändern.

Was übrigens im allgemeinen nichts daran ändert das Requiem zu spät kommt. Maskerade lief ja auch schon eher schlecht als recht. Begeisterte Gesichter hat man unter Vampire Spielern nämlich auch schon länger nicht gesehen.

PS: Ich setze meine große Hoffnung auf ein neues goldenes Zeitalter des deutschen Rollenspiel auf die Koalition der Willigen (Schub, Booky, BuG, Settembrini). Mit ein wenig Glück säubert sich dadurch die Szene

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Saint_of_Killers schrieb:

(Mal ehrlich - wer hat denn am Metaplot gespielt? Wen INTERESSIERTE Ansammlung von Wasserstoffthermonuklearbioraketen, erwachenden Vorsintflutlichen, dünnblütigen, Tranvestiten und Nodscholoaren usw. denn überhaupt?).

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Mich! Und ich bin mit wehenden Fahnen zur nWoD übergelaufen. Und ja, ich habe auch Metaplot gespielt - bis hin zu Gehenna.

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Hey Saint,

endlich jemand, der meine Meinung teilt.

Das mit Metaplots ist so eine Sache.

Bei DSA als Spieler finde ich sowas ganz nett, wenn die Geschichte weitergeht, ob das nun so gewaltige Erschütterungen wie Borbarad sein müssen ist die Frage.

Bei VtM war es noch krasser, da ging gleich der Hintergrund komplett den Bach runter.

So wie bei Midgard, wo gar nicht geschieht, ist mir dann aber auch zu statisch. Irgendwo dazwischen scheint der goldene Weg zu sein.

Und du gehöhrst wohl auch zu den wenigen, die Setembrinis Ansichten gar nicht so verkehrt finden, wenn ich auch ganz auf Athmosphäre nicht verzichten möchte.

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Raben-AAS schrieb:

Für Requiem ist hierbei dann eben durchaus tragisch, dass Maskerade auch viele Leute "verzogen" hat. Die erkennen ein gutes Vampire-Spiel schon gar nicht mehr, wenn es nicht mindestens 5 kewle Charaktere mit mindestens tausend Jahren Alter hat.

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Dann ist es wohl auch kein gutes "Vampire" Rollenspiel wenn es keine Charaktere gibt die wenigstens den Anschein von Unsterblichkeit bis zum Sank Nimmerleins Tag geben.
Wofür spielt man den einen Vampir?Nur wegen der Nachteile und das Bluttrinken kanns ja wohl nicht sein.

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Nin schrieb:

Nein, sowas gab es schon mal ... siehe Orpheus.

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Und das war eines der besten Spiele, die WW jemals veröffentlicht hat. Ich bin gespannt auf die neue Kurzreihe (die zudem noch den Vorteil hat, daß man alle Bücher komplett haben kann und trotzdem nicht allzuviel Geld ausgeben muß).

MMM

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Mr.Toxex schrieb:

Dann ist es wohl auch kein gutes "Vampire" Rollenspiel wenn es keine Charaktere gibt die wenigstens den Anschein von Unsterblichkeit bis zum Sank Nimmerleins Tag geben.
Wofür spielt man den einen Vampir?Nur wegen der Nachteile und das Bluttrinken kanns ja wohl nicht sein.

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Also zumindest aus den literarischen (und filmischen) Vorlagen lässt sich das ja wohl kaum ableiten. Kein Vampir, der Hauptfigur einer dieser Geschichten ist, ist älter als ein paar hundert Jahre. Dracula mit seinen 400 dürfte da schon der älteste sein.

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Ich finde die Entwicklung schade, selbst wenn ich bisher sowieso nur die englischen Core-WoD-Bücher gekauft habe (mit der Ausnahme des Grundregelwerks). Und gerade bei Mage/Magus finde ich es traurig, weil dieses Thema mich sehr interessiert hat. Aber gut, dann bleibe ich bei den englischen Büchern und selbst da werde ich eigentlich nur die Core-Linie kaufen, weil ich Vampire, Werwolf und Mage eigentlich gar nicht spielen werde. Mage hat mich zumindest gereizt.

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Shub-Schumann schrieb:

Also zumindest aus den literarischen (und filmischen) Vorlagen lässt sich das ja wohl kaum ableiten. Kein Vampir, der Hauptfigur einer dieser Geschichten ist, ist älter als ein paar hundert Jahre. Dracula mit seinen 400 dürfte da schon der älteste sein.

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Deswegen hat man wohl auch Kain als den ersten Vampir genommen da der gute Dracula mit seinen 400 Jahren grade mal 100 Jähe älter ist als eine Riesen Schildkröte.

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Und da es Legenden von bluttrinkenden, menschenähnlichen Ungeheuern oder zurückkehrenden Toten, die ihre Familien holen wollen, schon wesentlich länger als 400 Jahre gibt, musste einfach irgendwie ein richtig Prä-historischer Anfang her. Das ganze noch christlich-religiös verbrämt, und schon hatte man ca 95% der US-Szene als potentiell interessierte Käufer

(Das System haben sie übrigens auch in DarkAges logisch weiter entwickelt - in "Wolves of the Sea" wurde der Ursprung der Vampire aus heidnischer Sicht ebenfalls religiös ummantelt - mit Odin, der einem gefallenen Krieger etwas Blut von seinem Speer Gungnir als "Wiederbelebung" gibt...)

Ach ja, apropos literarische Vorlagen: Wusstet ihr, daß Dracula nicht der Vorreiter, sondern eher der grandiose Abschluss der Vampir-Geschichten aus dem ausgehenden 19., beginnenden 20. Jhdt war? Im viktorianischen Zeitalter haben die Menschen unheimliches und übersinnliches/spirituelles geliebt, und als Mr. Stoker seinen Dracula verkaufte, war diese Welle fast schon wieder abgeebbt.

So - mal selber voll am eigenen Topic vorbei. Schande über mich!