Bericht NordCon: Workshop F&S & Zukunft WoD2

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Das "reine Prinzip von Angebot und Nachfrage" ist eine nichtssagende Hohlformel. Ich habe selbst die Erfahrung gemacht, dass die nWoD-Spiele mit offenen Armen angenommen werden, wenn man die Leute damit bekanntmacht.

Angebot und Nachfrage passieren nicht im luftleeren Raum - sie sind kommunikationsabhängig.

Sprawl schrieb:

Also mich stört nicht, dass die nWoD ausstirbt. Ich hab Requiem und Welt der Dunkelheit kostenlos von Drive thru runtergeladen...manche Regeln - sofern ich die Buch irgendwann mal lesen werde - kann ich sogar übernehmen.

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Kommentar im Grunde überflüssig ("stört nicht ... sofern ich das Buch ... mal lesen werde ...).

Nur eins: die nWoD stirbt vorläufig nicht aus. Der Veröffentlichungsplan von White Wolf steht bis September; weitere Bücher sind schon im Druck, andere im Layout, wieder andere in der Planung - und zwar aus allen drei Spielen (siehe LiveJournal Community). Außerdem kommt im August ein viertes Spiel raus, das schon beim Drucker ist. Derzeit laufen die ersten Design-Sitzungen zum fünften Spiel, dessen Thema zwar nicht bekannt, aber schon festgelegt ist.

Zu früh gefreut, junger Mann.

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Hoffi schrieb:

Also ich kenne mehrere, tobrise.
Die nWoD ist kein komplett neues Spiel. Es ist ein Aufguss der alten mit einem bisschen neuen. (...)
Aber es ist müssig darüber zu diskutieren, denn auch sind wieder alle Pro-nWoD militant und reden einfach alle schlecht die Pro-oWoD eingestellt sind. Dieses Verhalten ist ebenso schlimm wie das schlecht machen von Leuten die die nWoD nicht kennen.

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Exakt. Genau auf den Punkt gebracht.

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Saint_of_Killers schrieb:

Das Geldschneiderei Argument ist so mit das dümmste das ich mir jemals anhören musste.

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Das sagst du. In meinem Bekanntenkreis kenne ich eine ganze Reihe von Leuten, die 3 Grundregelwerke von Werewolf the Apocalypse in ihrem Regal stehen haben und die, während sie gerade dabei waren die letzten Revised Tribebooks zu kaufen, davon hören mußten, daß die Reihe eh eingestellt wird.
Ich kann dir garantieren, daß die sich sehr wohl finanziell ausgenommen fühlten und fühlen.

Daß der Wechsel von oWoD zur nWoD für WW kein Gewinn, sondern ein Verlust war, das steht auf einem ganz anderen Blatt.

Geldschneiderei wäre es gewesen die alte WoD weiter zu machen - denn da hat sich jeder scheiß den man auf den Martk geschmissen hat verkauft. So überflüssige Büchlein wie Archons&Templars, Children of the Night, Gilded Cage, Midnight Siege...

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Was den Gehalt der letzten oWoD-Veröffentlichung betrifft, kann ich den KritikerInnen nur zustimmen. Zu diesem Zeitpunkt war wirklich das meiste bis zum Exzess durchgekaut und jedes weitere Buch wäre keine wirkliche Bereicherung gewesen.
Ich wage aber mal zu behaupten, daß sich diese Bücher damals nicht besonders verkauft haben und dies mit dazu beigetragen hat, daß sich die oWoD Reihe eingestellt wurde.

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Sprawl schrieb:

Also mich stört nicht, dass die nWoD ausstirbt. Ich hab Requiem und Welt der Dunkelheit kostenlos von Drive thru runtergeladen...manche Regeln - sofern ich die Buch irgendwann mal lesen werde - kann ich sogar übernehmen.

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Genau das sind die Kommentare die ich meine. Weiß nicht worüber er spricht, aber muss schlecht darüber reden.

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Ehron schrieb:

Genau das sind die Kommentare die ich meine. Weiß nicht worüber er spricht, aber muss schlecht darüber reden.

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Wo spricht Sprawl denn "schlecht darüber"?
Das ist das, was ich an so manchen Verfechtern der nWoD als paranoid empfinde.

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Nin schrieb:

Das sagst du. In meinem Bekanntenkreis kenne ich eine ganze Reihe von Leuten, die 3 Grundregelwerke von Werewolf the Apocalypse in ihrem Regal stehen haben und die, während sie gerade dabei waren die letzten Revised Tribebooks zu kaufen, davon hören mußten, daß die Reihe eh eingestellt wird.
Ich kann dir garantieren, daß die sich sehr wohl finanziell ausgenommen fühlten und fühlen.

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Das Rollenspieler grundsätzlich Kommunisten sind ist ja alt bekannt. Ich persönlich stehe aber eher auf dem Standpunkt das ich gerne Geld ausgebe wenn die Gegenleistung stimmt. Ich sehe nichts verwerfliches darin Geld verdienen zu wollen - ich arbeite ganz sicher nicht umsonst und ich erwarte auch nicht das es andere tun. Ganz besonders ist mir das egal bei Waren die ich nicht unbedingt zum Leben brauche (wie Rollenspiele). Wenn mir da ein Buch zu teuer für seinen Inhalt nicht, dann kaufe ich es nicht. Das Konzept Rollenspiel ist ja ein Spiel, keine Religion.

Wobei ich es sehr geschickt von Verlagen finde das sie es geschafft haben das sich spieler darüber beschweren das sie zuviel für ihr Spiel bekommen können

Darum ist das Geldschneiderei Argument schlichtweg schwachsinnig. Wenn ich eine Gegenleistung bekomme die eine gewisse Qualität hat, dann gebe ich das Geld auch aus.

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Saint_of_Killers schrieb:

Das Rollenspieler grundsätzlich Kommunisten sind ist ja alt bekannt.

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Aha ... ist es?

Ich persönlich stehe aber eher auf dem Standpunkt das ich gerne Geld ausgebe wenn die Gegenleistung stimmt.

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Was wahrscheinlich alle bestätigen dürften - ich auf jeden Fall auch.

Wobei ich es sehr geschickt von Verlagen finde das sie es geschafft haben das sich spieler darüber beschweren das sie zuviel für ihr Spiel bekommen können

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Mal abgesehen von den Rechtschreibfehlern, was soll mir der Satz sagen?

Darum ist das Geldschneiderei Argument schlichtweg schwachsinnig. Wenn ich eine Gegenleistung bekomme die eine gewisse Qualität hat, dann gebe ich das Geld auch aus.

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Zum einen bezieht sich der Vorwurf der Geldschneiderrei meinem Verständnis nach nicht auf konkrete Bücher (der nWoD), sondern auf die Geschäftspolitik, die um den Absatz von oWoD Revised Produkte wirbt, während die Einstellung der Reihe bereits geplant ist.

Zum andern, was ist aber wenn die Produkte denen es an Qualität und Substanz fehlt?

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Nin schrieb:

Aha ... ist es?

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War das nicht der Beweis?

Was wahrscheinlich alle bestätigen dürften - ich auf jeden Fall auch.

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Warum dann ein Problem damit wenn der Verlag Geld verdienen will. Warum dann jammern über "Geldschneiderei".

Mal abgesehen von den Rechtschreibfehlern, was soll mir der Satz sagen?

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Ahhh... Ad Hominem. Endlich. Du hättest aber deinen Post dann besser auch gegengelesen .
Rechtsschreibfehler? Abgesehen von fehlender Groß und Kleinschreibung finde ich in dem Satz auf die schnelle keine Rechtschreibfehler. Nur schlechten Satzbau meinerseits... also, anders rum: Mich hat es an einem Spiel noch nie gestört wenn ich mir auch ein Quellenbuch dafür kaufen konnte. Ich habe gerne Auswahl.

Zum einen bezieht sich der Vorwurf der Geldschneiderrei meinem Verständnis nach nicht auf konkrete Bücher (der nWoD), sondern auf die Geschäftspolitik, die um den Absatz von oWoD Revised Produkte wirbt, während die Einstellung der Reihe bereits geplant ist.

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Schade, deine Argumentation hatte gut angefangen, versenkt sich aber hier. Wieso sollte White Wolf ihre alten Materialien nicht abverkaufen dürfen? Ganz besonders wenn die neue Linie mit der alten gar nicht zusammenhängt. Bei der WoD wird dieses Argument besonders lächerlich, weil hier die alten Quellenbücher sogar für totale Kanonfanatiker noch gültig sind. Fluff und Crunch sind zu gebrauchen und werden sich NIE mehr ändern. Das ist mehr als man von einigen anderen Spielen behaupten kann.

Zum andern, was ist aber wenn die Produkte denen es an Qualität und Substanz fehlt?

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Wie war das mit den Fehlern und dem was uns Sätze die einem etwas bestimmtes sagen wollen? . Dem Satz fehlt ein Verb, aber ich denke ich weiß was du meinst.

Ich sage ja nicht das du dir jeden Schund kaufen sollst. Im Gegenteil - laufe um dein Leben bevor du Geld auf den Tisch legst für einige der gruseligeren WW Bücher.

Mir geht es einzig und allein darum das ich den Vorwurf der Geldschneiderei lächerlich finde und nicht nachvollziehen kann wieso man Rollenspielverlagen immer Gier vorwirft. Wären Rollenspielverlage gierig würden sie was anständiges produzieren und damit Geld verdienen. Verläge in diesem Subgenre müssen also immer auch einen leichten Knall haben das sie sich das noch antun. Ich bin halt der Meinung das ich das auch gerne finanziell angemessen entlohne wenn man mir dann auch noch ein gutes Buch verkaufen will.

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Saint_of_Killers schrieb:

(...) Wie war das mit den Fehlern und dem was uns Sätze die einem etwas bestimmtes sagen wollen? . Dem Satz fehlt ein Verb, aber ich denke ich weiß was du meinst. (...)

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Da fehlt aber auch was ... und das sind nicht nur das eine oder ander Komma.
Aber ich seh deinen Punkt ...ich würde ein friedfertiges 'unentschieden' in Sachen Grammatik und Rechtschreibung anbieten.

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In Anbetracht der Tatsache das es nach 1 Uhr Morgens ist würde ich sagen: Akzeptiert

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Hoffi schrieb:

Die nWoD ist kein komplett neues Spiel. Es ist ein Aufguss der alten mit einem bisschen neuen. Wäre die nWoD komplett neu mit deutlich weniger Anteilen der oWoD wäre sich in meinen augen sicherlich besser gelaufen.

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Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Jede noch weitere Abweichung vom bisher üblichen hätte nur noch mehr ablehnende Argumente hervorgebracht.
Dann hätten die OWoDistbesser-Argumente eben nicht "alles nur ein lauer Aufguss" gelautet, sondern "Vampire ohne Clane ist nicht Vampire", oder "Vampire die am Tag unterwegs sind (wie übrigens ALLE Vampire der Legenden vor der ersten Vampir-Verfilmung mit Graf Orlock) sind völlig unrealistisch" oder "die Vampirkabale der Srilakhiakrashnihazuahelitazulamia ist auch nix anderes wie Toreador mit Fleischformen und Wolfsgestalt".

Wie du es auch drehst und wendest, über 90% (ich sage nicht 100%!!) aller Kontra-NWoD-Argumente lassen sich auf "es ist nicht die OWoD, duh" zusammendampfen. EGAL, wie die NWoD ausgesehen hätte (oder wie nett F&S gewesen wäre, oder wieviele Supporter durch Shops gegurkt wären).


AAS

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Hoffi schrieb:

Aber es ist müssig darüber zu diskutieren, denn auch sind wieder alle Pro-nWoD militant und reden einfach alle schlecht die Pro-oWoD eingestellt sind. Dieses Verhalten ist ebenso schlimm wie das schlecht machen von Leuten die die nWoD nicht kennen.

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Dieser Militarismus bzw die dahinterstehende "Panik" ist aus dem Gefühl gebolren, ein gutes, neues System zu haben, dass von den Fans des eingestellten Systems OWoD mit aller Macht kaputtgeredet und am erfolgreichen Start gehindert wird.

Es war im Prinzip recht früh erkennbar, dass die Reaktion auf die NWoD ganz generell negativ war (seitens der OWoD-Fans), und zwar sowohl BEVOR diese überhaupt erschien als auch DANACH (was deutlich macht, dass der letztliche Inhalt der NWoD im Prinzip völlig Wurst ist).

Ich sage nicht, dass ich die Trauer bzw den Frust über die Einstellung der OWoD seitens deren Anhänger nicht verstehen könnte, aber die meisten OWoDler räumen ja selbst ein, dass es zur OWoD im Prinzip wirklich nix mehr zu publizieren gab (außer neuen Auflagen, in denen die Malkavs die Camarilla verlassen und die Samedi als Clan der Kappadozianer neu in die Camarilla eintreten oder whatever).

Aber: Wer die NWoD gelesen hat und diese mag und gerne noch viiiele Dinge über sie erfahren, neue Bücher kaufen etc will, der hat früh eine gewisse Sorge bekommen, ob das was werden kann, wenn en masse gegen die NWoD geblockt wird - und zwar zu nicht geringem Teil selbst durch Rollenspiel-Shop-Betreiber (die oft ebenso eingefleischte OWoD-Fans sind).

Allen NWoD-Fans musste klar sein, dass wenn man sich zurücklehnt und schweigt das Feld den OWoD-Fans überlassen wird, die zwar am Zerhacken der NWoD nichts zu gewinnen haben - ihr System ist (produktionsseitig) TOT, get it, man - die es aber offenbar darauf anlegen, die NWoD zum Rohrkrepierer zu machen, auf dass sie bis ans Ende ihrer Tage darüber brabbeln können, dass die OWoD nie hätte eingestellt werden dürfen, und dass die bösen geldraffenden Wölfe blah blah blah...

Fazit eines langen rants: Ja, NWoD-Fanboys sind zuweilen paranoid, militant und unfair. Das liegt aber z.T. darin begründet, dass sie als Minderheit gegen eine Legion von teils gesichtslosen Boykottierern und Schlechtrednern anschreien müssen, die das absolute Mittel (und leider auch den Willen dazu) haben, die NWoD abzuwürgen.

Die NWoD-Fanboys kämpfen FÜR ihr System.

Die OWoD-Fanboys nur GEGEN ein fremdes System (denn für IHR eingestelltes System können sie faktisch überhaupt nichts gewinnen, sollte die NWoD scheitern). (Ich sage nicht, dass das den OWODlern bewusst ist!)

Das Fazit des Ganzen KÖNNTE sein, dass Vampire insgesamt schrittweise vom Markt abtritt:

Die alten Bücher werden schrittweise immer schwerer zu bekommen sein, sind für die (weniger werdenden) nachwachsenden Rollenspieler schwer zu bekommen, immer teurer und daher unattraktiv als System zum Einsteigen oder Umsteigen.

Die neuen Bücher werden Komplettverweigerung, Verkaufsboykott seitens mancher Shopbetreiber und Kritik-Overkill sei dank zu breiten Teilen nicht auf deutsch berscheinen, vielleicht verschwinden sie ganz, somit können Vampir-Interessierte auch nicht in die NWoD einsteigen und über diese ggf.. auch die OWoD entdecken.

Konsequenz: Vampire verschwindet insgesamt, die Kids spielen DSA, D&D, Shadowrun, irgendein d20-System und - wer weiß - Harry Potter Live.

Again: Fein gemacht, Jungs.


AAS

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Danke für die infos zur NordCon, mir wars nicht möglich sie zu besuchen. Ich denke und hoffe mal das die anderen nWoD Linien nicht komplett eingestampft werden und nach einger Zeit doch noch auf deutsch verlegt werden.
Meiner Meinung nach hätte man etwas behutsamer in den deutschen markt stoßen sollen und mehr auf die Zugkraft durch Romane und Cons als auf den Namen gesetzt werden müssen. Ich glaube F&S hat dort einen Marketing Fehler begangen. Mal sehen wie es in zwei Jahren aussieht.



Ansonsten
Wenn man einen Tumor durch lesen bekommen kann, dann bestimmt hier.


Was ich an Rollenspielen hasse sind die Rollenspieler.

Werft Rollenspielern ein leeres Blatt vor die Füsse und sie fangen sofort an sich über den Inhalt zu kabbeln.

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Saint_of_Killers schrieb:

Das Rollenspieler grundsätzlich Kommunisten sind ist ja alt bekannt.

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Ist es das? Zumindest an unserem Spieltisch finden sich inzwischen keine Kommunisten mehr. Die letzten beiden haben wir vor nem halben Jahr recht unsanft von unserem Spieltisch entfernt. Und zumindest bei einem von ihnen war der Kommunismus sogar der Grund (oder wie würdet ihr es finden, wenn einer eurer Spieler mitten in der Runde anfängt, die anderen Spieler zum Kommunismus missionieren zu wollen?), der andere ist freiwillig mitgegangen. Inzwischen ist unser Spieltisch also Kommifreie Zone.

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Ehron schrieb:

Ist es das? Zumindest an unserem Spieltisch finden sich inzwischen keine Kommunisten mehr. Die letzten beiden haben wir vor nem halben Jahr recht unsanft von unserem Spieltisch entfernt. Und zumindest bei einem von ihnen war der Kommunismus sogar der Grund (oder wie würdet ihr es finden, wenn einer eurer Spieler mitten in der Runde anfängt, die anderen Spieler zum Kommunismus missionieren zu wollen?), der andere ist freiwillig mitgegangen. Inzwischen ist unser Spieltisch also Kommifreie Zone.

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Das Rollenspieler Übertreibungen nicht erkennen ist auch altbekannt . Ich rede nicht von der politischen Ideologie (ich glaube die meisten Rollenspieler sind da eher konservativ weil man sich damit von Gleichaltrigen abgrenzt). Mein durchaus humorvoll gemeinter Vergleich bezieht sich auf das gejammere das Rollenspiele zuviel kosten und vorzugsweise ganz umsonst sein sollten.

Magnus Johannson schrieb:

Was ich an Rollenspielen hasse sind die Rollenspieler.

Werft Rollenspielern ein leeres Blatt vor die Füsse und sie fangen sofort an sich über den Inhalt zu kabbeln.

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Was ich an Foren hasse sind die Forenuser.

Diskutiert mal ein wenig heftiger und sofort jammern sie darüber das man diskutiert.

Ich dachte immer das Forum sei dazu da das man diskutiert....

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Ja finde ich auch schade, aber mal sehen wenn der Schnitt stimmt und die Nachfrage können wir uns ja vielleicht doch noch über das Deutsche Mage freuen. Wer weiß vielleicht bringen sie dann einmal im Jahr eine kleine Auflage von Werwolf oder Magus raus.
Kein Plan hier mal ein Quellenband da mal ein Roman.
Ich glaube nämlich nicht das Feder und Schwert hartherzige Beutelschneider sind die nur auf unser Cash aus sind. Klar sie wollen was Verdienen aber unterm Strich sind sie nun mal Fans von Rollenspielen und es wird ihnen bestimmt in der Seele wehgetan haben die nWoD so zu beschneiden. Immer auf das beste hoffen.


By the Way eigentlich war ich ja auch ein Erzkonservativer oWoDler aber ich habe mir dann WdD 2.0 zugelegt. Erstens weil man ja überall entweder gehört hat wie Scheiße sie ist oder wie Supi Toll.

(Eigentlich habe ich gedacht ich würde sie zereisen)

Ich habe es gelesen und war Interessiert. Habe mir dann noch Requiem zugelegt und es meiner Gruppe vorgestellt, die erst mäßig begeistert, war aber dann die Ungeahnten Möglichkeiten entdeckt haben die sie in Maskerade nicht hatten und waren Positiv überrascht.

Ende vom Lied wir Spielen beides. Wenn wir Lust auf eine komplette Welt wo man sich durchbeißen muss, spielen wir Maskerade.
Und wenn wir in Aufbruchstimmung sind und unsere Welt selbst gestalten wollen spielen wir Requiem.
(Das war jetzt Bildlich gesprochen mir ist klar das man mit seiner WoD machen kann was man will und das Requiem auch eine komplette Welt hat.)

Das heißt man kann beides mögen ohne Probleme.


@ Bücherwurm
Kann es sein das du der Pressesprecher von F&S bist?
Oder für F&S sonst wie arbeitest?
Oder mit ihnen Befreundet?
Weil mir ist aufgefallen das: Wenn irgendjemand schlecht über F&S gesprochen hat, in vielen Fällen du mit der Fackel der Gerechtigkeit gekommen bist und sie verteidigt hast. Was ich nicht schlimm finde wie gesagt es ist mir Aufgefallen.

Mfg
Bow

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Bow schrieb:

Kann es sein das du der Pressesprecher von F&S bist?

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Ganz sicher nicht, wenn ich das wäre, dann würde ich mal nen richtigen Scheissjob machen.

Bow schrieb:

Oder für F&S sonst wie arbeitest?

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Ich hab eine zeitlang bei F&S im Verlag gearbeitet, zwischenzeitlich aber nur noch gelegentlich mal einen Auftrag.

Bow schrieb:

Oder mit ihnen Befreundet?

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Das bin ich in der Tat, also zumindest mit einigen von den F&S'lern.

Bow schrieb:

Weil mir ist aufgefallen das: Wenn irgendjemand schlecht über F&S gesprochen hat, in vielen Fällen du mit der Fackel der Gerechtigkeit gekommen bist und sie verteidigt hast.

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Naja, Fackel der Gerechtigkeit würde ich das nicht nennen, ich halte nur nichts vom Verbreiten von Halbwahrheiten, das ist aber eher Verlagsunabhängig. Nur wird über keinen anderen Verlag soviel Schwachsinn verbreitet - und bizarrerweise seitdem es den Verlag gibt.
Gegen begründete Kritik ist nichts einzuwenden, aber sinnloses Dissen ist halt daneben.

Bis dann, Bücherwurm

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Bücherwurm schrieb:

Das bin ich in der Tat, also zumindest mit einigen von den F&S'lern.

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Das habe ich mir schon gedacht.

Naja, Fackel der Gerechtigkeit würde ich das nicht nennen, ich halte nur nichts vom Verbreiten von Halbwahrheiten, das ist aber eher Verlagsunabhängig. Nur wird über keinen anderen Verlag soviel Schwachsinn verbreitet - und bizarrerweise seitdem es den Verlag gibt.
Gegen begründete Kritik ist nichts einzuwenden, aber sinnloses Dissen ist halt daneben.

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Und recht haste. Obwohl sie wirklich ein bisschen Kundenfreundlicher sein könnten. Irgendwie habe ich das Gefühl gehabt das seit sie die neue Seite haben nicht mehr soviel Support bieten als noch mit der Alten.
Was auch nur sein kann das ich mir das einbilde da ich die alte Seite besser fand

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Nö, würde ich auch so sehen. Das liegt aber nnicht an der neuen Seite, sondern am baldigen Löschen der OWoD-Foren. Das hat viele so vergnatzt (was man verstehen kann) dass diese umgekehrt dann nnur noch weitergegnatzt haben oder weggegangen sind. Damit schlief das F&S-Forum dann zumindest betr. WoD sehr schnell ein.

AAS

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Daß das Kommunikationsverhalten von Feder & Schwert verbesserungsbedürftig ist, darin sind wir uns wahrscheinlich einig. (Auf der verlagseigenen Website steht z.B. noch immer nichts davon, daß Werwolf eingestellt wurde und Magus gar nicht erst erscheint.) Aber ich denke, der eigentliche Grund, warum die nWoD floppt ist ein anderer.

Es kommen nämlich immer weniger junge Spieler dazu. Daß jemand komplett und total neu anfängt mit Rollenspiel, das habe ich in letzter Zeit sehr selten erlebt. Das Durchschnittsalter der Spieler wird immer höher. Das ist zum einen positiv ("erwachseneres" spielen, mehr Geld zum Ausgeben sobald man berufstätig ist), für die Verlage aber auch deutlich negativ (die Spieler haben schon sehr viele Systeme und zögern noch ein neues zu kaufen, ein gewisser Konservativismus macht sich breit).

Ich denke, der Knackpunkt für die Zukunft des P&P-Rollenspiels wird sein, ob die Verlage es schaffen, neue junge Spieler für dieses Hobby zu gewinnen. Denn das Potential für Rollenspiel(er) ist heute mehr da als in der Vergangenheit. Durch Filme wie "Herr der Ringe" oder Spiele wie "World of Warcraft" ist Fantasy und sogar das Spielen eines Fantasycharakters richtiggehend populär geworden. Der Schritt zur WoD ist dann nicht mehr weit.

Einige meiner Freunde z.B. spielen leidenschaftlich WoW auf einem Rollenspielserver. Dabei treffen sie immer wieder Leute, die totalen Spaß daran haben, in ihrer Rolle als Krieger oder sonstwas aufzugehen, sich Geschichten für ihre Charaktere ausdenken usw. Wenn sie denen von Tisch-Rollenspielen berichten, sind die Leute ganz erstaunt (sowas gibt es?) und total begeistert (muß ich mir kaufen!). Ihr seht, Interesse ist da, man muß es nur zu nutzen wissen.

Nachdenklich
MMM