Rollenspieltheorie Ausspielen, auswürfeln, oder...?

Tja, Menschen ändern sich.
Ich betrachte ja auch RPG nicht mehr als Spiel, sondern als sozialpädagogische Larifariveranstaltung und kann das nur noch wenig "ernst" nehmen. Finde es jetzt eher witzig, wenn User meinen, sie könnten nach "Regeln" spielen.

In KoSims verhalte ich mich anders

Achso, nur das andere völlig überzogene Extrem. Na Gott sei Dank, ich dachte schon, ich müsste meine Denke ändern.

keine Sorge, deine starren Weltbilder bleiben unberührt

Ich spiele zurzeit sogar Sturmbringer.

Ich glaube, wir würfeln kaum im sozialen Bereich. Wenn's um den Kampf geht, man ein Schwert schmieden oder ein Haiku verfassen will, dann schon. Soziale Würfe machen wir schon sehr willkürlich.

Keine der genannten Optionen, sondern: "Kommt drauf an, was."

Gespräche mit NSCs: Ja. Am liebsten ist es mir, wenn das System gar keine oder nur rudimentäre Fertigkeiten kennt, um das auf Charakterseite zu emulieren, dann gibt es auch gar keinen Konflikt.
Begründung: Wenn ich mehr in-eine-Rolle-schlüpfen und freie Dialoge habe, wenn mich meine kleine Nichte (5 Jahre) mal wieder nötigt, "Bibi & Tina meets MLP" zu spielen, als wenn ich in einer Rollenspielrunde dabei bin, läuft was schief.

Alles andere: Eher nein. Ganz allgemein kluge Einfälle dürfen allerdings die Spieler schon alleine haben.

Naja, dann würfelt der SL halt statt des Spielers bei Konflikten wo es darum geht spätere Folgen zu berücksichtigen.
Im ersten Moment sieht alles Banane aus.
Leider sieht man nicht das der Chef de Mission sofort angerufen wird sobald die SCs den Raum verlassen.
Und wie sich die Spieler im Improbereich anstellen gibt dann Boni und Mali auf den Wurf.

In einer konkreten diplomatischen Situation kann man ja verschiedene Sachen erzielt haben:

Man hat sich mit seiner Performance Respekt und Anerkennung verschafft, trotzdem bleibt man der Feind.
Man hat ggf. persönliche Antipathien oder Sympathien bei den Gegenspielern geweckt.
Man hat wertvolle Informationen erlangt oder verraten
Man hat das Verhandlungsziel erreicht oder nicht
Man gewinnt oder verliert Zeit über die Verhandlungen hinaus
Man erlangt Informationen über die Botschaftsräume und die sichtbaren Angestellten und die sichtbare Ausrüstung
Man erlangt Informationen über die Nervosität der Gegenseite

Ein Teil davon kann vielleicht im Gespräch SL Spieler rüberkommen, aber es werden sicher einige Aspekte in der Hitze des Gefechtes untergehen.
Die Fertigkeits-Würfe (Diplomatie, Verführung, Empathie, Taktik, Small-Talk, Etiquette, Gossip, Interrogation, Willen, Strategie, Architektur, Sendetechnik, Sprachen, Lippenlesen, etc.) sind dann für eine Nachbereitung der SL Spieler Interaktion sinnvoll.
Dann können die Spieler Ihre Eindrücke schildern und der SL wird anhand der Wurfergebnisse Korrekturen oder Falsche Eindrücke vermitteln.

Damit ist weder die Rolle noch das Spiel sinnlos, beides ist wichtig, und der stille Beobachter kann auch partizipieren und mithelfen genauso wie der Limelight Magnet

Das muß man als SL halt einbauen, dann wird man mehr Spielertypen gerecht als wenn man es so nicht macht.
Muß ich mir mal notieren. (gibt es einen Smiley mit Fadenknoten am Finger?)

oh please, bei allem sozialen kram bitte immer die würfel verstecken und gleich vergessen. würfeln ist meiner meinung nach eher was körperliche proben, also genau den kram den man am spieltisch eben nicht "bespielen kann" und der ein hohes mass an zufall in sich trägt.

mal ersthaft. wenn mein charakter etwas zu jemand anderem sagt, dann weiss die SL doch genau wer da redet und wie das bei der anderen person ankommt. wenn die SL nicht überzeugt ist macht das doch auch kein würfelwurf besser - oder bzw. noch schlimmer: die SL ist der meinung das gesagte kommt voll gut beim NSC an, aber der anschliessende wurf besagt sogar einen patzer ... , WTF?
nee nee freunde, ausspielen FTW. wobei "ausspielen" da so gross klingt. aber ich muss ja keine ellenlangen dialoge mit einem NSC führen. denn wenn ich die situation anspiele und kleichzeitig erkläre was ich wie mache und was meine idee dahinter ist, reicht das ja auch vollkommen um die ganze szene sehr anschaulich zu vermitteln.
für situationen wo man nichts ausspielen/klären will, kann man entweder die vorhandenen werte passiv verwenden (nach dem motto: reicht das?), oder halt doch mal eben was auswürfeln. aber das sollten dann schon eher beliebige oder riskannte situationen sein.

ich persönlich würde sagen das die eigentlich krux bei der sache nicht nur die SL ist, sondern eben auch die spielenden selbst. solange die darauf bestehen irgendwelche sachen zu erwürfeln, obwohl ihr SC keinerlei disposition/talent zu der kommenden handlung aufweisst, wird es diese völlig unnützen würfe geben. der punkt gilt natürlich für fast alle proben, aber bei sozialem finde ichs noch mal eindeutiger.
für mich sind SC werte immer nur ein ungefähres abbild, keine aufforderung diese bei jedweder gelegenheit auch zu "nutzen". ich würde z.b. niemals auf die idee kommen meinen schnöseligen adligen auf menschenkenntniss bei irgendwelchen bauern würfeln zu lassen. dafür hat er schlicht kein interesse und ich würde mich rundweg weigern eine entsprechende probe darauf abzuliefern (auto fail). selbiges gilt für diverse andere situationen in denen ich ihm keinerlei kompetenzen oder mangelde aufmerksamkeit unterstelle - unabhängig davon was die werte sagen. im gegenzug gehe ich aber davon aus der er sämtliche "proben" um das drumherum eines höfischen balls mit bravour besteht - ohne dabei auf die würfel (den zufall) angewiesen sein zu müssen. ich erwarte auch das mir die SL da das entsprechende vertrauen schnenkt die situationen "realistisch" zu bewerten. aber klar, wenn es unbekannte faktoren gibt, dann kann die SL natürlich jederzeit eingreifen und beschreiben wo ich an grenzen stosse. dann liegt es wieder an mir herraus zu finden was das für grenzen sind und ob mein SC die fähigkeiten hat damit umzugehen.

Ascaso schrieb:

ausspielen FTW

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Da stimme ich dir erstmal grundsätzlich zu.

wobei "ausspielen" da so gross klingt. aber ich muss ja keine ellenlangen dialoge mit einem NSC führen. denn wenn ich die situation anspiele und kleichzeitig erkläre was ich wie mache und was meine idee dahinter ist, reicht das ja auch vollkommen um die ganze szene sehr anschaulich zu vermitteln.

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Ich mache es ja auch so, aber trotzdem besteht da immer die Gefahr, daß die Werte des Charakters obsolet werden. An der Stelle sollten SL und SC schon die Kompetenz des SCs im Hinterkopf behalten, und sie sollten in die Reaktion des Sls einfließen. Und zwar explizit Werte, nicht Konzepte. Einfach damit der Spieler, der seine Punkte für die Fertigkeit Mit Leuten reden und sie dazu bringen das zu tun was ich will ausgegeben hat nicht dumm dasteht gegenüber dem Spieler der Punkte primär in die Fertigkeit Spitze Dinge in Leute stecken die schreien und bluten gepumpt hat.

für mich sind SC werte immer nur ein ungefähres abbild, keine aufforderung diese bei jedweder gelegenheit auch zu "nutzen". ich würde z.b. niemals auf die idee kommen meinen schnöseligen adligen auf menschenkenntniss bei irgendwelchen bauern würfeln zu lassen. dafür hat er schlicht kein interesse und ich würde mich rundweg weigern eine entsprechende probe darauf abzuliefern (auto fail).

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Das fände ich als SL nicht so gut. Du kannst als Spieler gern die Probe ignorieren, aber ich würde sie verlangen. Auch dein Adliger hat eine Chance, die Befindlichkeit eines Bauern zu verstehen. Er interessiert sich nur nicht für die gewonnen Fakten. Ja, ich weiß, das geht an Haarspalterei ran, aber trotzdem..

im gegenzug gehe ich aber davon aus der er sämtliche "proben" um das drumherum eines höfischen balls mit bravour besteht - ohne dabei auf die würfel (den zufall) angewiesen sein zu müssen.

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Das sehe ich sehr kritisch. Wenn du willst, daß dein SC gut in sowas ist, gib Punkte dafür aus. Ein Konzept ist kein Ersatz dazu. Wenn der SC natürlich genug Punkte ausgegeben hat, kann man bei Routineaufgaben automatische Erfolge vergeben, aber sobald es etwas problematischer wird: würfeln. Denn niemand ist immer perfekt, auch ein Profi nicht.

Alles Würfeldreher und Geschichtenerzähler Klar, spiel nur was du kannst, wenn du ein kleines, stilles Mäuschen bist, spiel das und halt die Fresse... Polemik kann ich auch, wenn auch nicht so schön wie Andere

Totschlagargumente: "Ist meine Runde, verpiss dich." "Jedem selbst überlassen." "Dann machs halt nicht."

Naja, wat solls.

Bewertung der Szene, relevant, oder nicht? Wenn ja, Würfel, wenn nein, dann nicht, aber dann muss man sie auch nicht ausspielen. Bin kein Freund von ausgespielten "Einkauftouren"...

TheOzz schrieb:

Bin kein Freund von ausgespielten "Einkauftouren"...

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Wenn ich ehrlich sein soll, fehlt mir so etwas allerdings oft ein Stück weit. Ich finde es zB in Shadowrun oft störend, dass das Leben nur aus den Runs zu bestehen scheint. Die Interaktionen ausserhalb bestehen dann oft darin den Johnson zu treffen oder Ausrüstung zu kaufen. Aber der Rest des Lebens fehlt.

Wulf schrieb:

...Shadowrun...

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Das liegt aber leider meist nicht am System oder Setting, obwohl ich kein Fan von Elfen und Orks in Cyberpunk bin, wohl aber Vampiren & Co

Ne, aber eigentlich mag ich Lindenstraßenpunk "Infos über Familie, Freunde und Lover, Weltansichten, Religionen". Die wenigsten wollen so etwas, da sie es zusehr an RL erinnert. Bei Shadowrun und vielen anderen, denke ich jedenfalls, ist es meist Selbstschutz, da einige SLs gern die Spieler damit gängeln, "Ich habe deine/n Freund/in."

TheOzz schrieb:

Totschlagargumente: "Ist meine Runde, verpiss dich." "Jedem selbst überlassen." "Dann machs halt nicht."

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Nun... welche anderen Argumente sollte es denn geben?

Jetzt mal ehrlich, warum sollte ich z.B. auf introvertierte und besonders stille Spieler Rücksicht nehmen, wenn es einen solchen Spieler in unseren Runden nicht gibt? Sollen wir in unseren Runden ohne Raucher etwa auch anfangen, Raucherpausen einzulegen, nur weil es hier Raucher im Forum gibt? Soll ich erst hier nachfragen, wie unsere Runde spielen darf, damit ich niemanden auf den Schlips trete? Und wenn dich andere Spielweisen so irritieren, warum liest du dann in einem Forum?

Aber gut, es sei hiermit kundgetan: Ich spiele nicht so wie es manche für richtig halten. Ich bekenne mich schuldig. Ich bin ein "Geschichtenerzähler", sowohl als SL als auch als Spieler, und ich bin stolz drauf.

Ich erwarte demütigst den Eingriff der Rollenspielpolizei bei unserer nächsten Session.

Wulf schrieb:

Ich finde es zB in Shadowrun oft störend, dass das Leben nur aus den Runs zu bestehen scheint. Die Interaktionen ausserhalb bestehen dann oft darin den Johnson zu treffen oder Ausrüstung zu kaufen. Aber der Rest des Lebens fehlt.

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Kommt immer drauf an was du möchtest. Ich spiele Shadowrun gern als Action-Rollenspiel (und bin da wohl nicht allein...), da liegt der Fokus ganz anders als wenn man eine Lebenssimulation spielen möchte. Ich bevorzuge es, die langweiligen Dinge rauszuschneiden und den Fokus auf das zu legen, was dramatisch und aufregend ist.

Auf der anderen Seite kann es auch nett sein, hier und da mal schlaglichtartig das normale Leben zu beleuchten, als Color sozusagen. So habe ich bei einem Munitionskauf eines Spielers mal 2 Nerds auftauchen lassen, die den SC mit Vor- und Nachteile bestimmter Munitionstypen zugeschwallt haben. Sowas halt.

Tybalt schrieb:

Ich erwarte demütigst den Eingriff der Rollenspielpolizei bei unserer nächsten Session.

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Addi per PM

Welches Argumente es geben sollte? Solche die einen Konsens zulassen und nicht den anderen beleidigen und an der Nase durch die Arena führen, weil man ihm rhetorisch überlegen ist.

Die Frage war, wie entscheidet ihr und warum. Kay, jeder findet es legitim nicht alle Soziale Interaktion auszuspielen. Aber wenn, wie bewerte ich als SL, ob ich die Darstellung akzeptiere? Würfel oder Handwedel/Kopfnicken?

Ich finde nur eines wichtig: Wenn ich vorher weiß, wie die Gruppe drauf ist, kann ich entscheiden, ob ich mitmachen möchte oder nicht.

TheOzz schrieb:

Ich finde nur eines wichtig: Wenn ich vorher weiß, wie die Gruppe drauf ist, kann ich entscheiden, ob ich mitmachen möchte oder nicht.

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This.

Aber wie man das entscheidet, ob die Darstellung akzeptabel ist? Das ist sehr subjektiv. Deswegen habe ich auch immer Probleme, Extra-Erfahrungspunkte für "besonders schönes Rollenspiel" zu vergeben. Ich bin da viel zu wankelmütig und ungezügelt, wie so ein kleiner viel zu reicher König mit extrapolierter Begeisterungsfähigkeit. Ich würd jeden meiner Spieler pausenlos mit Gold überhäufen, wenn ich könnte. And that kinda defeats the purpose of character progression.

Ach und hier:

TheOzz schrieb:

Alles Würfeldreher und Geschichtenerzähler

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Ich habe jetzt aus dem Interweb erfahren, dass der korrekte Ausdruck dafür "Storygamer" ist. Und dass das alles Schweine sind. Kannst also in Zukunft der Einfachheit halber einfach auf die Begriffe zurückgreifen. Happy to help.

Tybalt schrieb:

Ich mache es ja auch so, aber trotzdem besteht da immer die Gefahr, daß die Werte des Charakters obsolet werden. An der Stelle sollten SL und SC schon die Kompetenz des SCs im Hinterkopf behalten, und sie sollten in die Reaktion des Sls einfließen. Und zwar explizit Werte, nicht Konzepte. Einfach damit der Spieler, der seine Punkte für die Fertigkeit Mit Leuten reden und sie dazu bringen das zu tun was ich will ausgegeben hat nicht dumm dasteht gegenüber dem Spieler der Punkte primär in die Fertigkeit Spitze Dinge in Leute stecken die schreien und bluten gepumpt hat.

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naja, klar machen werte sinn, und sei es als erinnerungshilfe für kompetenzen des charakters.

Tybalt schrieb:

Das fände ich als SL nicht so gut. Du kannst als Spieler gern die Probe ignorieren, aber ich würde sie verlangen. Auch dein Adliger hat eine Chance, die Befindlichkeit eines Bauern zu verstehen. Er interessiert sich nur nicht für die gewonnen Fakten. Ja, ich weiß, das geht an Haarspalterei ran, aber trotzdem.

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echt, die probe "muss" dann sein? klingt für mich wie fürs schwimmen würfeln wenn kein wasser da ist. ich würde für meinen charakter auch nicht für wahrnehmung würfeln wenn ich der meinung bin der ist mit dem kopf ganz woanders. dafür gehe ich aber auch davon aus nicht für jeden scheiss ne wahrnehmungsprobe machen zu müssen. eben nur für echte herausforderungen.
ich finde es ist mein gutes recht als SC eine probe zu "verweigern". tut dem spiel doch keinen abbruch.

Tybalt schrieb:

Das sehe ich sehr kritisch. Wenn du willst, daß dein SC gut in sowas ist, gib Punkte dafür aus. Ein Konzept ist kein Ersatz dazu. Wenn der SC natürlich genug Punkte ausgegeben hat, kann man bei Routineaufgaben automatische Erfolge vergeben, aber sobald es etwas problematischer wird: würfeln. Denn niemand ist immer perfekt, auch ein Profi nicht.

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genau, ab dem punkt wo es krittisch wird kann so ein würfelwurf auch mal sinn machen. wann dieser punkt allerdings erreicht ist scheint mir sehr variabel zu sein. und ich finde das variiert eben auch von charakter zu charakter. da erwarte ich von der SL eben ein stück mehr situationsbezogene improviation statt: aufgabe = probe. aber ich vermute da sind wir uns auch recht einig.

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ich als SL lass z.b. auch nicht alle für alles würfeln. wenn ich der meinung bin das übersteigt die kompetenz des SC um ein vielfaches - dann hat er einfach keine option die situation entsprechend wahrzunehmen. anderen erklär ich einfach was los ist - weil das für sie kein grosses ding ist.
wenn ich eins nicht leiden kann dann ist es der einbeinige zwergen trollslayer der auf der tanzfläche des königlichen balls nen krittischen erfolg erwürfelt, wärend die sechsfache elbische ballkönigin einen patzer nach dem anderen hinlegt. wozu? wem ist damit geholfen? für den witz des abends? lame.

Wenn ich jetzt so drüber nachdenke, würfeln wir eigentlich nur dann, wenn was Entscheidenes von dem Wurf abhängt, wenn ein neutraler Richtspruch notwendig ist (was quasi den Kampf als solches miteinschliesst, weil da meist niemand "einfach entscheiden" will) und wenn wir gerade affigerweise einfach Lust haben, Würfel rollen zu lassen.

Mein Lieblingsgeschichte, ist die des Gruppenvertrags, da rollten unsere Physiker schon mit den Augen und zogen plötzlich über Rollenspieltheorie her, wie beknackt, hat ja nicht mal Thesen, ist Dünnpfiff und so weiter.

Gruppenvertrag, Screentime, In und Outgame, Metagaming und der ganze Bla, den wir sowieso schon immer taten, auch ohne zu wissen, das es coole-hippe Anglizismen braucht, die einem aber helfen, wenn man eben genau darüber Erfahrungen austauschen will.

Bei meiner Geschichte mit den zwei Physikern (ich betone es deswegen so deutlich, weil ich früher nen heiden Respekt, vor diesem Beruf hatte, dann kamen die Beiden um die Ecke und ich dachte, okay... Die haben mindestens genauso einen Dachschaden wie ich.) ging es sogar so weit, dass sie mich anpflaumten, wenn ich darauf bestand, das sie ihre Rolle nicht richtig (TM) ausspielten. Ja, so eine kleine Mimose in mir war der Meinung, warum zur Hölle laden die mich in ihre Gruppe ein, sagen, sie brauchen ein Face für die Gruppe, spielen aber jede Fucking Szene aus, und überbieten mich im Kampf mit Instantkills. Tja... Charneid eben auf meiner Seite. Dann darauf angesprochen, das sie mich nicht brauchen, meinten sie, doch... Ich kümmere mich mit den Werten um die Knarren die sie brauchen... Wow... Die Erfüllung eines jeden Rollenspielers. Ein One Trick Pony, denn ich konnte eine Sache, die sie alle nicht konnten, und genau darauf legte der SL wert.

Wat hab ich gelacht und das mit einem, "Dann muss ich wohl, mein Bus kommt gleich.", quittiert.

Ich weiß, sind Einzelfälle, aber ich glaube, jeder der mehrere Gruppen hatte und nicht nur Sl ist, hatte schon mal so etwas ^^

Ich finde es lästig, wenn der Killerork plötzlich Wortführer sein will und sich fragt, warum keiner ihn beachtet.

Storygamer... hm... Ich wollte sie in Zukunft eigentlich Ticketlöser nennen, wegen ihrer Bahnstrecke, aber kay, Storygamer ist auch gut ^^

Halloween Jack schrieb:

Wenn ich jetzt so drüber nachdenke, würfeln wir eigentlich nur dann, wenn was Entscheidenes von dem Wurf abhängt, wenn ein neutraler Richtspruch notwendig ist (was quasi den Kampf als solches miteinschliesst, weil da meist niemand "einfach entscheiden" will) und wenn wir gerade affigerweise einfach Lust haben, Würfel rollen zu lassen.

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...um Dinge zu beschleunigen! Dann bin ich ganz bei dir ^^

TheOzz schrieb:

Solche die einen Konsens zulassen und nicht den anderen beleidigen und an der Nase durch die Arena führen, weil man ihm rhetorisch überlegen ist.

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Ja, aber wo passiert das denn?

Nochmal, die Lösung DKWDDK klappt nur, wenn alle Spieler rhetorisch halbwegs auf einer Höhe sind. Das ist in unserer Runde gegeben. Damit ist es spielbar. Und es ist auch zumindest für mich essentiell, da ich einen guter Teil des Spielspaß aus dem Darstellen ziehe.

Ascaso schrieb:

ich als SL lass z.b. auch nicht alle für alles würfeln. wenn ich der meinung bin das übersteigt die kompetenz des SC um ein vielfaches - dann hat er einfach keine option die situation entsprechend wahrzunehmen. anderen erklär ich einfach was los ist - weil das für sie kein grosses ding ist.
wenn ich eins nicht leiden kann dann ist es der einbeinige zwergen trollslayer der auf der tanzfläche des königlichen balls nen krittischen erfolg erwürfelt, wärend die sechsfache elbische ballkönigin einen patzer nach dem anderen hinlegt. wozu? wem ist damit geholfen? für den witz des abends? lame.

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Wieso lame? im Gegenteil, interessant.

Der Zwerg trifft halt zufällig mit seiner Bemerkung ins Schwarze, oder ein Adliger, der ihn amüsant findet nimmt ihn rhetorisch unter die Fittiche und bügelt seine ungehobelt Art durch witzige, beißende und intelligente Bemerkungen aus und verhilft ihm so zu mehr Ansehen, als ihm zustehen würde.

Währenddessen begeht die Elfe, vielleicht genervt angesichts der unerwarteten Beliebtheit von Freund Knieschneibenknacker einen einzigen, völlig unnötigen Faux Pas, und ist darüber so irritiert und verunsichert, daß sie den ganzen Abend immer wieder danebenliegt, an sich völlig uncharakteristisch für sie. Was natürlich auch anderen auffällt, wilde Gerüchte kommen vielleicht auf.

Wo ist das jetzt lame? Das ist Rollenspiel. Das sind Möglichkeiten. Das sind Chancen, unerhofte Gelegenheiten.

Klar ist das schon ein bißchen blöd für den Spieler von Patzerinchen, aber auch Rollenspiel ist kein Ponyhof, insbesondere nicht bei Warhammer (Ich vermute mal Warhammer, wegen dem Trollslayer...)

Und überhaupt, mein Job als SL ist es nicht, den Spielern einen Erfolg nach dem anderen zu ermöglichen. Nein, auch nicht dann, wenn die SCs sehr kompetent auf ihrem Gebiet sind.