Ab wann WoD?

Dieses Thema im Forum "World of Darkness" wurde erstellt von Nex, 23. Mai 2006.

Moderatoren: Sycorax
  1. legend

    legend lebendes fossil

    AW: Ab wann WoD?

    @ agroschim: ich warte da auch noch auf ein paar antworten auf post 88. dein rechner scheint ja wieder zu funktionieren. ;)
     
  2. AW: Ab wann WoD?

    Weil ich persönlich einfach nur darauf hinweisen wollte, dass ich der Wikipedia bei solchen Themen nicht mein Vertrauen schenke. Mehr nicht.

    Die Gegenposition(?) hätte sich in meinen Augen übrigens noch geschickter diffamieren lassen, wenn du irgendwo Worte wie "Faschist" oder "pädophil" eingebaut hättest (je nach Klientel hätte vielleicht auch "terroristisch" oder "Israel" auch nicht schaden können).

    mfG
    jws
     
  3. legend

    legend lebendes fossil

    AW: Ab wann WoD?

    hätte magnus jemanden defamieren wollen, hätte er bestimmt die erwähnten begriffe benutzt :D

    er schießt vielleicht verbal etwas scharf, aber die sammlung ist leider wahr. vielleicht ist diese art der argumentation dazu geeignet bei einigen beteiligten eine "hallo wach"-effekt zu bekommen.

    denn leider mußte ich bisher in diesem thread feststellen, daß teilweise nicht auf posts zum thema geantwortet wird. leider werden nebenkriegsschauplätze (dazu zähle ich wikipedia) oder antworten triefen nur so vor häme.

    naja - vielelicht ist das ja für einige stilvoll - eine inhaltliche diskussion ist da leider nicht möglich.
     
  4. Magnus Eriksson

    Magnus Eriksson sucht Antworten

    AW: Ab wann WoD?

    Das schlägt ja wohl dem Fass den Boden aus!:motz:
    Selbst wenn ich mich rhetorisch ungeschickt ausgedrückt habe...

    Ich hätte auch sagen können: Die Leute, die anderer Meinung sind und statt Argumente nur Häme für mich haben.

    Hallo?
    Es liegt mir fern hier Personen in irgendeine Ecke zu stellen oder zu beleidigen.
    Aber ich verlange, dass auch bei Leuten-die-anderer-Meinung-sind-aber-keine-Argumente-für-mich-haben auch mal nachgedacht oder Farbe bekannt wird.
     
  5. AW: Ab wann WoD?

    Alternativ hätte er ja dem hypothetischen Diffamierungsopfer auch einfach Dinge wie "Ja, auch wenn ich nicht weiß, ob durch mein Zutun ein Psychopath entsteht ist es mir egal, da es mich ja nicht betrifft." oder "geistig labile Personen alle die Zwangsjacke tragen und daran zu erkennen sind" in den Mund legen können...

    Bei mir ist sie eher dazu geneigt, einem Poster, dessen Position ich eigentlich interessant und wichtig - auch weil sie in Diskussionen diesen Typs so unangenehm selten ist - finde, mit wachsendem Unverständnis zu begegnen.

    mfG
    jws
     
  6. legend

    legend lebendes fossil

    AW: Ab wann WoD?

    ...und damit wären wir wieder beim allseits beliebten spiel der wortklauberei.

    ...ich steige da mal aus und versuche das etwas sachlicher:

    nachdem also mit häme anstatt mit argumenten auf argumente geantwortet wurde (und das von mehren beteiligten) versuche ich mal die beiden postionen neutraler zu formulieren (wenn das überhaupt geht):

    Position 1: wird nicht mit kindern wod spielen, weil sie die gefahren für kinder als zu groß erachtete und die verantwortung für schädigungen nicht auf sich nehmen will.

    Position 2: wird potentiell mit kindern wod spielen, weil sie die gefahren als so klein erachtet, daß sie bereit ist die verantwortung anzunehmen und auch jüngeren die wod zu zeigen.

    korrekt so?

    sind diese positionen wirklich noch vereinbar?
     
  7. Sprawl

    Sprawl Neuling

    AW: Ab wann WoD?

    Ich glaube, dass die Diskussion an manchen Stellen fehlinterpretiert wurde.
    Ich habe mich aufgrund dieses Beitrags
    hier zu Wort gemeldet, denn diese Aussage ist mMn sowas von übertrieben pauschalisiert, dass das einfach nicht meine Zustimmung findet.

    Ich sage nicht, dass ein kleiner Junge, der 12 ist, die WoD spielen sollte, weil er seine Reife dadurch schneller erreicht, sondern meine ich, dass jemand, der 35 ist genauso, wenn nicht noch wesentlich schlimmer, gestört sein kann wie jemand, der 12 ist - die Gründe kann man dabei nicht betrachten.
    Zu sagen, dass ein Rollenspieler, der unter 18 ist, zum Eigenschutz ein Rollenspiel nicht einmal anschauen darf (um es überspitzt darzustellen), zeigt für mich, dass anscheinend alle diejenigen, die 18+ sind geistig so stabil sind (das wird vorausgesetzt), dass sie keineswegs durch das Rollenspiel beeinflusst werden.
     
  8. Ace_van_Acer

    Ace_van_Acer Zombie Schauspieler

    AW: Ab wann WoD?

    Ja,k aber du musst halt sehen @ Sprwal, das die Wahrscheinlichkeit einen (ich nutze einfachmal das wort) geistig reifen erwachsenen zu treffen, höher ist als einen Jugendlichen

    edit: übrigens stehe ich auf keiner Seite, beide Seiten haben sinnvolle Argumente dafür und dagen, ich entscheide lieber bei einzelnen Personen direkt als allumfassende Aussagen zu treffen
     
  9. Sprawl

    Sprawl Neuling

    AW: Ab wann WoD?

    Ich rede nicht von Reife, ich rede von der Gefährdung "Rollenspiel"
     
  10. Ace_van_Acer

    Ace_van_Acer Zombie Schauspieler

    AW: Ab wann WoD?

    bau den Satz um, ersetz das ein oder andere Wort und schon habe ich das gleiche gesagt nur anderst.
     
  11. legend

    legend lebendes fossil

    AW: Ab wann WoD?

    ...da schlage ich mich mal auf sprawls seite: ob der erwachsene eher reif ist mag ich zu bezweifeln, weil geistige reife durch eben diese erwachsenen definiert wird.

    ...aber sprawl: erwachsene mögen genauso unreif sein, sie hatten aber immerhin die eher die möglichkeit reife und verantwortung zu entwickeln. wenn man also bereit bist, jüngeren die chance zur entwicklung zu geben, dann solltest man durch die art der darstellung und viel wichtiger der art der spielleitung dazu beitragen, daß sie keine schäden davontragen - das gilt übrigens nicht nur fürs rpg sondern grundsätzlich für den umgang mit kindern und jugendlichen.

    deshalb nochmal die gebetmühle: das wort heißt verantwortung.

    nehmt sie oder nehmt sie nicht - aber wenn ihr spielt habt ihr sie (und das nicht nur bei jüngeren sondern jedem mitspieler gegenüber - vor allem wenn ihr um probleme und störungen wisst).
     
  12. Agroschim

    Agroschim mit Nero in Disneyland.

    AW: Ab wann WoD?

    Nein, aber es hat sich leider eingebürgert, aus Launen heraus mit Halbwissen zu argumentieren und wenn schon auf Kneipen Niveau diskutiert wird, will ich das auch dürfen. Stell Dich nicht beleidigt, das hier ist nur das Internet.

    Ich habe meine Meinung dazu breit, klar und eindeutig formuliert, das hier das Internet, hier geht so schnell nichts verloren, blätter mal ein paar Seiten zurück.

    Blut_und_Glas hat doch zwei Quellen genannt. Es muss einem als normalen Mensch doch komisch vorkommen dürfen, wenn jemand eine Schizophrenie eindeutig und so bestimmt auf Rollenspielen zurück führt und letztlich nicht mehr als die Wikipedia an zu führen weis... Das ist billig und unglaubwürdig.

    Woher nimmst Du diese Gewissheit? Ich behaupte das es eben nicht so ist und stütze meine Meinung auf die zwei Jahre Pädagogikuntericht die ich genossen habe. Eindringlicher hätte ich mich in meinem Alter kaum mit Entwicklung und Sozialisation befassen können. Welche Basis hast Du für diene Aussage?

    Es existiert keine Gefährdung, die Frage erübrigt sich.
     
  13. Sycorax

    Sycorax uninterested. Mitarbeiter

    AW: Ab wann WoD?

    Woher nimmst Du denn diese Gewissheit?
    Ich bin mir nach einem (fast vollendeten) Studium zur Pädagogiklehrerin und auch durch mein Zusammenleben und regen Austausch mit einem Psychologiestudenten nicht so sicher, was das angeht.
    Zudem hat mir leider ein Fall von Schizophrenie in der Bekanntschaft gezeigt, dass bei einer genetischen Disposition viele Erfahrungen Auslöser für Schübe sein können. Ob nicht auch ein Rollenspiel dazu gehört, wage ich kaum zu beurteilen (kann es mir aber bei der Fülle anderer Möglichkeiten gut vorstellen).

    Um nochmal auf das Problem der Kinder und Jugendlichen zurück zu kommen (denn Schizophrenie kann ja in jedem Alter auftreten): Es gibt ja Gründe dafür, dass zum Beispiel bildliche Darstellungen von Gewalt Kindern nicht zugänglich gemacht werden sollten, um sie zu schützen.
    Für mich ist die Beschreibung von Gewalt vom Prinzip her nichts anderes (für mich ist das, was ich mir vorstelle meist sogar plastischer, weil ich mich mehr damit befasse als mit irgendeinem Bild) und daher meine ich, man muss vorsichtig sein, wenn man mit jüngeren spielt.
    Selbst wenn man mit einem Rollenspiel allein keine Schizophrenie auslösen kann und vielleicht noch nicht einmal bleibenden "Schaden" hinterlässt, muss man es ja nicht drauf ankommen lassen, bei Kindern Alpträume oder sonstwas auszulösen.
    Gerade die Pubertät ist ja eine Phase des (auch) mentalen Umbaus, und was in dieser Zeit als Auslöser für späteres Verhalten wirken kann, kann absolut niemand wissen.

    [schild]Wegen Umbau geschlossen![/schild]

    Was spräche übrigens gegen etwas Vorsicht? (Ich verstehe es doch richtig, dass Du / Ihr dafür bist /seid, mit Kindern schon ein WdD-Spiel zu zocken, oder?)
     
  14. legend

    legend lebendes fossil

    AW: Ab wann WoD?

    aha :D

    da du durch zwei jahre pädagogikunterricht schon einblick gewonnen hast ist es dir doch bestimmt möglich dein halbwissen zu ergänzen und dich in der literatur über entwicklungspsychologie zu informieren. wird die nicht mehr im unterricht durchgenommen?

    ich hoffe wir fangen hier jetzt nicht an argumente durch "qualifikationen" und "abschlüsse" zu ersetzen, sondern bleiben auf der ebene der argumente.

    leider ist es etwas aufwendig ganze abhandlungen hier zu posten X( wäre trotzdem schön, wenn du dich da mal kurz reinlesen würdest.

    außerdem: ich warte noch auf antworten auf post 88
     
  15. Agroschim

    Agroschim mit Nero in Disneyland.

    AW: Ab wann WoD?

    Da hast Du deine Antworten:

    Wenn sie Spass daran hätte, würde ich mir Sorgen machen.

    Hab' ich dargelegt, Dummstellen ist kein Argument.

    Grundsätzlich ja. Zumindest informierter. Alleine schon weil sich Rolenspieler in ganz anderes sozialen Gruppen bewegen.

    Überbesorgtheit fängt an dem Punkt an, an dem man seinen eigenen Nachwuchs unterschätzt.

    Es scheint sich mehr und mehr ein völlig verschobenes Gefahrenbewusstsein durch zu setzen. Soll ich demnächst auch noch dreimal überlegen ob ich mit dem Auto zu meinen Kumpels fahre?
    Zu dem habe ich nie von Kinder geredet, sondern von Heranwachsenden. Da sollte man einen kleinen Unterschied erkennen können.
     
  16. legend

    legend lebendes fossil

    AW: Ab wann WoD?

    @agro: kann leider nicht finden wo du das dargelegt hast mit dem "versuch der aufwertung des spielverhaltens", sonst hätte ich nicht gefragt. kannst du mir das bitte nochmal erleutern?

    @agro: rollenspieler sind deiner meinung nach grundsätzlich reifer, weil sie sich in anderen sozialen gruppen bewegen - welche sozialen gruppen. und ist das nicht eine etwas "überhebliche" ansicht dem rest der welt gegenüber. sind dann junge rpgler und junge anfänger auch schon grundsätzlich reifer - oder bleiben nur die §reifen" beim spiel?

    @agro: ...was meinst du mit "eigenen nachwuchs unterschätzt". und was hat das mit dem thread genau zu tuen?

    @agro: es ist glaube ich ein kleiner unterschied, ob ich verantwortung für mitspieler wahrnehme oder am strassenverkehr teilnehme :rolleyes:
     
  17. Sprawl

    Sprawl Neuling

    AW: Ab wann WoD?

    *profilier*Ja, genau so ich das auch. Aber ich sagte ja, dass an einigen Stellen missiunterpretiert wurde.
     
  18. AW: Ab wann WoD?

    Huhu.

    Ich habe mich jetzt also - in meiner Darstellung des Forums - durch sieben Seiten gelesen. Nicht zuletzt, weil mir das Thema gewissermaßen am Herzen liegt - und ich die WoD auch aus zwei Seiten kenne. Einmal eSeL und einmal Spieler, obwohl ich sagen muß, daß das eigentlich keine zwei Seiten sind, weil sie ineinander greifen.

    Vor einiger Zeit habe ich noch Pädagogik studiert, und mein Mann ist Pädagoge in einer Einrichtung, wo benachteiligte Jugendliche betreut und in die Berufslaufbahn - wenn möglich - eingegliedert werden. Abgesehen davon habe ich einige Zeit lang KOT (Kleine Offene Tür)-Arbeit gemacht.

    Inzwischen studiere ich, das wissen einige Leute hier, Jura.

    Das zu meinem Hintergrund.

    Ich habe hier im Forum auch an der Diskussion im DeGenesis-Forum teilgenommen, ob besagtes RPG erst ab 21 freigegeben werden sollte.

    legend hat einen sehr wichtigen Punkt aufgebracht: Verantwortung.

    Die Verantwortung beginnt, wenn sich Leute treffen, um unter der Moderation/Leitung (kreuzt für euch das an, was euch besser zupaß kommt) eines SLs zu spielen. Ob es jetzt LIVE ist oder P&P, das sei mal dahin gestellt. Denn das ist eigentlich egal. Die Verantwortung beginnt beim Treffen (privat oder in der Öffentlichkeit).

    Eine verantwortungsvolle SL kennt die Problematiken um den Haftungsausschluß und fordert von allen Spielern, die unter 18 sind, die Unterschrift in der Einverständniserklärung der Eltern ein.

    Gesetzlich beginnt die Volljährigkeit ab 18, wobei - wenn es sich um Straftaten handelt - auch die Grenze bis 21 Jahren (siehe JGG) greifen kann.

    Ich habe an verschiedenen Chroniken teilgenommen - sei es im Chat, P&P und LIVE. Alle - verantwortungsbewußten - eSeL haben nachgefragt, wie alt ich bin.

    In diesem Thread taucht auch das Thema DSA auf. DSA-Helden sind anders als "Vampire"-, "Werewolf"- oder "Changeling"-Charaktere. Und ein Abenteuer ist auch wesentlich anders aufgebaut. Daß auf den Büchern und Heften der Hinweis: "SPIELER 1 Spielleiter und 4-6 Spieler ab 14 Jahren" steht, sollte hinlänglich bekannt sein.

    Blackdog hat beispielsweise beim "Baali"-Clanbook den Satz aufgeprägt: "For adults only." Ich habe das Buch bei mir stehen, ich habe es gelesen - und wenn ich mich ekeln könnte, würde ich das wahrscheinlich tun, aber das ist eine andere Sache.

    Fakt ist, "Vampire" und die anderen Verwandten aus dem Hause White Wolf resp. Blackdog Factory sind eher ein Spiel um persönlichen Horror. Dem hat beispielsweise Fanpro in der "Borbarad"-Box auch Rechnung getragen - in der Ausgestaltung der schwarzen Lande und die Folgen für die Charaktere/Helden.

    Jeder, der irgend etwas leitet, übernimmt die Verantwortung für diejenigen, die sich ihm anvertrauen, denn nichts anderes ist leiten eigentlich. Der Plot - egal in welchem System auch immer - ist Nebensache. Wir haben das Jugendschutzgesetz in Deutschland, und das ist eindeutig.

    Ich möchte auch auf keinen Einzelfall bezug nehmen, denn das führt die Diskussion schlicht zuweit. Daß Jugendliche und Kinder in der Lage sind, sich das zu besorgen, was sie zu brauchen glauben (ja, das ist bewußt so formuliert), ist hinlänglich bekannt.

    Natürlich wird es immer Jugendliche geben, die ihrer Altersstufe und der Entwicklung voraus sind, aber wir gehen doch hier von der Masse aus.

    Das beste Rollenspiel ist das Leben, nichts lehrt einem mehr das Beobachten der Mitmenschen. Ach ja, wer mag, kann ja mal einen Blick in Ralf Dahrendorfs "Homo Sociologicus" werfen.

    Ich bin, um es radikal kurz zu machen, auch dafür, daß die WoD erst ab 18 gespielt werden sollte.

    Falls ihr mich jetzt flamen wollt, nur zu.

    Felix
     
  19. Colwolf

    Colwolf Am I a Cylon???

    AW: Ab wann WoD?

    Ich weiß nicht... der Vergleich mag hinken, aber was ich in meiner Kindtheit gemacht habe, wenn ich bei freunden übernachtet habe oder auf schullandwoche war, war des nächtens, wenn wir eigentlich schon schlafen sollten gruselgeschichten zu erzählen, damit wir uns ordentlich fürchten konnten.
    Sollte das auch ab 18 Jahren sein?

    Oder Kinder die Räuber und Gendarm / Indianer und Cowboy spielen, sollte das auch ab 14 Jahren sein, weil da jemand "erschossen" werden könnte?

    Rollenspielen ist ein Spiel, und eine Altersfreigabe dafür ist doch eher lächerlich. Publikationen, die nicht zuletzt wegen ihren Illustration (hilfe! Nackte Brüste!), unter altersfreigaben fallen, will ich auch gar nicht diskutieren.
    Aber ein Spiel an sich, ab X Jahren zu veranstalten finde ich irgendwie reichlich unangebracht. Das Spiel an sich tut ja gar nichts, es geht darum, was die Spieler und der SL draus machen.
     
  20. Agroschim

    Agroschim mit Nero in Disneyland.

    AW: Ab wann WoD?

    Nicht zwischen Tür und Angel.

    Warum überheblich? Gilt für die meisten anderen Hobbies auch.

    Du hast gefragt.

    Das erkennst Du leider sehr richtig, im Straßenverkehr kann ich sterben, am Rollenspieltisch eher weniger.

    Das ehrt Dich sehr, nicht jeder macht sich diese Mühe.

    Tja, in diversen Grundbüchern steht aber nur: "For mature players only." Also für gereifte Spieler, in gewisser Weise auch erfahrene Spieler. Keine Spur von Minderjahrigkeit oder Hinweise auf ein Mindestalter.

    Persönlicher Horror, die Mutter aller Etikettenschwindel. Ich weis nicht mehr wer es gesagt hat, aber recht hatte er definitiv, Horror der funktioniert, ist immer persönlicher Horror.
     
Moderatoren: Sycorax
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