Ab wann WoD?

AW: Ab wann WoD?

Ja wir diskutieren über Sinn und Unsinn des Jugendschutzes im (Horror) Rollenspiel.

Gut das wir uns darüber einig sind, dass eine Trennung zwischen dem Material, das verlagsseitig heraus gegeben wird, und dem Spiel, das letztlich das ist, was die Leser daraus machen, erfolgen muss, um das Thema vernüftig angehen zu können.

Was die Verlagsseite angeht, ist die WoD harmlos, meiner Meinung nach. Um sexuelle Gewalt wird, von einigen peinlichen Ausnahmen mal abgesehen, ein dezent großer bogen gemacht. Der gemeine US Amerikaner ist eben einen Tick prüder als der gemeine Deutsche, dazu in solchen Dingen noch etwas klagewütiger. Seelische Gewalt spielt ebenfalls kaum eine bedeutende Rolle. Selbst in Wraith wir der shadowguide angehalten extrem viel Rücksicht zu nehmen. Wobei Wraith, nach Mage, das allerdings aus ganz anderen Gründen, sicher das letzte Spiel wäre, das ich mit jungen, unerfahrenen und mir wenig bekannten Leuten spielen wollte. Letzte verbliebene Gewalt wäre also Körperliche Gewalt. Ich will nicht abstreiten, dass sich diese zu Hauf in den World of Darkness Büchern findet. Aber hier muss fein differenziert werden, zwischen dem Angebot und dem, was die Spieler letztlich daraus machen.

PS: Über die Shoah hatten wir schonmal einen Thread, den ich wärmstens empfehlen kann, von einigen verbalen Entgleisungen mal abgesehen: Shoah im Rollenspiel.

AW: Ab wann WoD?

Sylandryl Sternensinger schrieb:

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Gearde V:tM hat ja eigendlich mit dem "Untenrum" ziemlich rigeros schluß gemacht, was dann imho die Erotik zur Nebensache werden läßt. Kuschel-DSA vermittelt einem immer wieder gerne ein jeder-mit-jedem-von-vorne-und-hinten Gefühl.

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naja, aber seit wann ist erotik mit sex gleichzusetzen? alleine schon die darstellung des Kusses und die art und weise was sich damit alles bei setkindern (aber auch kainiten) anstellen lässt, also spielerisch/erzählerisch machbar, ist wow. von 13 oder 14 an aufwärts rede ich ja auch garnicht, aber so was sexuell echt unerfahren ist kann mit soetwas nichts anfangen. welches kind versteht es schon jmd anderen von sich abhängig zu machen?! ich weiß nicht ob ich es früher gechekt hätte erzählte man mir, wie man jmd unter seine gewalt zwingen kann und dabei auch noch in ekstase fällt.
wär mir schlichtweg zu hoch gewesen

AW: Ab wann WoD?

Magnus Eriksson schrieb:

ICH WEISS NICHT OB ROLLENSPIEL FÜR KINDER GEFÄHRLICH IST.

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Ist CounterStrike gefährlich für Kinder? - ja! die rennen ja immer in Erfurt rum und haben dann Spaß!

Magnus Eriksson schrieb:

Und nur aus diesem Grund lehne ich die Verantwortung ab, dass Kinder meinetwegen Alpträume haben oder 20 Jahre später zum Psychater müssen oder sich plötzlich Waffen besorgen oder was weiß ich.

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Tja, ich musste leider meinen Post wegeditieren, aber die die ihn gelesen haben sollten sich an meine Worte oben erinnern, denn genau das würde ich hier nocheinmal schreiben.

Magnus Eriksson schrieb:

Aber bei Kindern hätte ich Angst, dass sie das persönlich nehmen.

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*extremkopfschüttel und das lachend zum Boden schau*
Darf ich eigentlich Kindern Geschichten von den Gebrüdern Grimm vorlesen?
Es sollte klar sein, dass Kinder ersteinmal Interesse an dem haben sollten, bevor sie Rollenspßiele spielen....

Magnus Eriksson schrieb:

Es ist nicht immer nur ein Spiel.

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Mit diesem Statement katapultierst du dich eigenhändig aus der Diskussion, aber das nur am Rande.

Totz66 schrieb:

daher war es gut sich im Rollenspiel nicht mit zu erwachsenen Themen auseinanderzusetzen

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Das ist einfach nur lachhaft. Was ist denn bitteschön eine "Erwachsenen" Diskussion?
"Wenn die großen reden, sind die Kleinen still!" ...das ist absoluter Humbuk. Nur weil ein 12-Jähriger 12 ist, kann er vll schon Bücher gelesen haben, die andere Leute (Erwachsene) kein Stück interessieren und desshalb auf diesem Themengebiet weiter sein...
Was ist also Erwachsen? - Verhütung? (wer das Kindern verweigert ist dümmer, als er denkt) - Politik? (Außer Erfahrung ist kein Erwachsener automatisch besser dran, als ein Teenie) - Gewalt? (Wer Kindern nicht auf Gefahren hinweist ist dümmer, als er denkt)

McQueen schrieb:

mit der richtigen zensur läßt sich natürlich alles auf ein entsprechendes alter schrauben

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Stimmt. Ein Mensch sollte seine Umwelt am besten erst mit 18 kennen lernen.

In diesem Thread wird alles so dargestellt, als seien Kinder kleine Elfen, die ihre Umwelt auf keinsten Fall kennen lernen sollten. Gar nicht erst wissen dürfen, dass es auch Vergewaltigung in dieser Welt gibt. Am besten nie gesagt bekommen, warum das grüne Zeug, was der Mann sich in sein Papier dreht, die Sinne verändert. Sie sollten keine Filme ab 16 schauen dürfen, weil dort nackte Frauen sind...

Wie bei so vielem macht die Mischung das Gesamtpacket.
Als erstes steht das Interesse des Spielers im Vordergrund. Ist dieser daran interessiert mitzuspielen, dann soll er nicht ständig das "du darfst nicht, weil nicht 1,50m groß bist mitspielen" aufgedrückt bekommen, sondern ihm ersteinmal klar machen, was das überhaupt ist. Besteht dann weiterhin noch Interesse gibt es keine Grenzen mehr.
Der Spieler baut seinen Charakter und ist glücklich. Der Meister muss ihm ja nicht unbedingt die Bilder aus dem GRW zeigen, oder ihm Passagen vorlesen, aber dennoch kann man eine Situation detailgetreu nachspielen.
Warum? - die Fantasie ist der zweitgrößte Punkt nach dem Interesse.
Der Spielleiter kann sich etwas vollkommen anderes unter der Beschrieben Situation vorstellen, als der Spieler.
Und Spieler, vor allem junge Spieler, werden nicht sofort weinen, wenn sie hören, dass dort eine Frau ausgenommen wird, sondern allerhöchsten naiv lachen und auf seine Weise in das Spielgeschehen eingreifen.

Genau aus diesen beiden Gründen gibt es keine Altersbeschränkung. Die Spieler fantasieren nach ihrer Reife und Verhalten sich nach ihrem Interesse. Ein gelangweilter, uninteressierter Spieler wird sich über die Situationen lustig machen und nur minimal beschreiben.

PS: McQueen: ich habe mich verklickt....

AW: Ab wann WoD?

ich stimme dir natürlich weitesgehend zu (was deine letzten absätze angeht). allerdings hake ich hier nen wenig dran

Sprawl schrieb:

In diesem Thread wird alles so dargestellt, als seien Kinder kleine Elfen, die ihre Umwelt auf keinsten Fall kennen lernen sollten. Gar nicht erst wissen dürfen, dass es auch Vergewaltigung in dieser Welt gibt. Am besten nie gesagt bekommen, warum das grüne Zeug, was der Mann sich in sein Papier dreht, die Sinne verändert. Sie sollten keine Filme ab 16 schauen dürfen, weil dort nackte Frauen sind...

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kindern die welt falsch darzustellen und ihnen eine lampe in die augen zu halten um die böse welt aussen vorzulassen ist natürlich unschön. das problem welches ich an deiner kritik sehe ist, dass kinder dazu neigen KÖNNTEN von rpg auf realität zu schließen und im zweifelsfall wirklich mal das weiße zeugs ausprobieren weil jmd auf ner party meint "s kool, digger. haut voll rein"; wirklich zu lachen, wenn die frau dort in einer ecke unter gedämpften schreien mit einem dreckigen taschentuch im mund und tränen in den blutunterlaufenen augen gefickt wird.
man sollte mit der WoD nicht zufrüh anfangen. keine frage, mit kuschl-ADnD ist das genauso möglich, nur ist es dort nicht der gegenstand des spieles

AW: Ab wann WoD?

@sprawl @agroschimm

habe mir gerade den thread in aller ruhe durchgelesen und möchte einfach nur ein paar dinge zum nachdenken anführen:

1. kinder und jugendliche muß und soll man ernst nehmen. das bedeutet auch, daß man ihnen die freiheit und möglichkeit gibt, ihre persönlichkeit zu entwickeln. sie sollen und müssen erfahrungen sammeln. dazu hat die gesellschaft die verantwortung für sie "schutzräume" zu schaffen, ihnen zu helfen, das erfahrene zu begreifen und zu verarbeiten. kinder und jugendliche geniessen deshalb den besonderen schutz der allgemeinheit. die allgemeinheit schützt sie dabei auch vor erfahrungen, die der psyche und dem leiblichen wohl schaden. deshalb hat jeder, der mit ihnen umgeht eine besondere verantwortung - eltern, lehrer, jugendgruppenleiter, trainer und wie ich finde auch spielleiter.

2. ohne jetzt auf die einzelnen stufen der persönlichkeitsentwicklung einzugehen (zu infos dazu reicht ein normales handbuch der psychologie): kinder und jugendliche sind nach allgemeiner lehrmeinung weniger gut in der lage, zu abstrahieren, ganzheitlich wahrzunehmen und einfacher zu manipulieren. auch ältere menschen haben da defizite, jugendliche aber leider eher (oder warum stürzen sich soviele organisationen wie die extremen parteien oder weltanschauungen auf junge menschen?)

3. die fähigkeit zur selektiven wahrnehmung von situationen und zur unterscheidung von realität und fiktion ist bei kindern und jugendlichen in der regel weniger stark ausgebildet (auch eine psychologische erkenntnis). deshalb gebe ich jedem recht, der die grimmschen märchen (vor allem im orginal) nicht kindgerecht findet. die sind auch nicht mit der zielgruppe kind/ jugendlicher aufgeschrieben worden, sondern für erwachsene.

4. der unterton in diesem thread erscheint mir leicht aggro. es will euch niemand "ans bein p..." (hoffe ich). es geht glaube ich darum, das wir uns gegenseitig bewußt machen wollen, wo vielleicht aspekte in der WoD sind, die labilen menschen schaden könnten. kinder und jugendliche gelten da nach lehrmeinung als anfälliger (heißt nicht, das sie alle psychisch labil sind im sinne einer geistesstörung o.ä.)

AW: Ab wann WoD?

SpringInDenAbgrund schrieb:

[...] wirklich zu lachen, wenn die frau dort in einer ecke unter gedämpften schreien mit einem dreckigen taschentuch im mund und tränen in den blutunterlaufenen augen gefickt wird.

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Wer die WoD so spielt, verdient nichts als Lacher. Das erzeugt keinen Horror, das ist am arg Rande zur Lächerlichkeit. Könnte mir ein Grinsen warscheinlich auch nicht verkneifen, wenn ich in so eine Runde geraten würde. Der Spieleiter hat nämlich ein entscheidendes Detail vergessen. Wenn ich allerdings als SC dazu gezwungen bin diese Frau zu vergewaltigen, weil meine neuen Kumpels mich sonst in die Sonne werfen würden, dann lief's mir eiskalt den Rücken runter.

AW: Ab wann WoD?

Die Spieler und Meister sind nicht dazu beauftragt den Spielern zu sagen (sie sind keine Petition zur korrekten Entwicklung von Teenies), was gut und böse ist. Sie sind nur dazu dar - vor allem der Meister - das Spiel korrekt darzustellen. Wer das nicht unterscheiden kann, muss schon vorher minderbemittelt sein.
Und das merkt man schon, wenn man dem vll zukünftigen Spieler das Spiel näher bringt, indem man ihm klar macht, was dort behandelt wird. Ein 12-jähriger wird sich dann doch eher für Elfen, Trolle und Zwerge interessieren, als für Vampire, da es einfach nicht so spannend klingt (ich rede pauschalisiert). Eine andere Welt mit vielen Höhlen, fremden Städten, fremden Kulturen, anderen Rassen, großen Götter und Kriege um den Willen dieser klingt doch für solch eine Person wesentlich interessanter, als der Dschihad der uralten Ahnen und die dazugehörigen Marionetten um Macht und als Spielerei. Gehenna, die alle Vampire ausrotten wird, da der mächtigste unter ihnen auferstehen wird und Rache über seine Brut walten lässt. Allein das schreckt den Spieler schon ab, weil es sowieso in eine Gasse gehen wird....Da muss man nicht erst erwähnen, dass es um personal horror geht (was Vampire für mich nicht ist...eigentlich ist kein Rollenspiel Genre mäßig angelegt).

legend schrieb:

es geht glaube ich darum, das wir uns gegenseitig bewußt machen wollen, wo vielleicht aspekte in der WoD sind, die labilen menschen schaden könnten.

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Und genau das ist in meinen Augen absoluter Schwachsinn. Wenn man realistisch an die Sache herangeht, dann wird man erkennen, dass junge Rollenspieler 12-13 sind und eben jene werden zwar noch beenflusst, sind aber schon so standahft zu verstehen, was es bedeutet, wenn jemand in die Schulter geschossen wurde.

AW: Ab wann WoD?

Sprawl schrieb:

Die Spieler und Meister sind nicht dazu beauftragt den Spielern zu sagen (sie sind keine Petition zur korrekten Entwicklung von Teenies), was gut und böse ist. Sie sind nur dazu dar - vor allem der Meister - das Spiel korrekt darzustellen. Wer das nicht unterscheiden kann, muss schon vorher minderbemittelt sein.

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soweit korrekt - die sache hakt für mich ,wenn du wirklich mit kindern oder teenies spielst.

[SCHILD]AUCH DU HAST EINE VERANTWORTUNG [/SCHILD]

sorry, und das mit dem minderbemittelt mag an deiner aufgeregt liegen, sollte aber niht diskussionsstil werden

AW: Ab wann WoD?

Ich bin nicht aufgeregt. Aber ich rege mich auf. Die Gründe habe ich genannt.

AW: Ab wann WoD?

@sprawl: und die verantwortung ? - deine meinung ist mir da doch noch nicht ganz klar, wenn es sich um kinder/jugendliche handelt

AW: Ab wann WoD?

Ich spiele nicht mit Jugendliche, oder Kindern. Warum?
Ich bewege mich nicht in präpubertären, oder Teenie Kreisen, sodass ich gar kein Kontakt zu jungen Spielern habe. Aber ich war selber mal einer und von daher ist meine Meinung fundiert.
Die Verantwortung zu meinen Spielern habe ich nicht, da diese zwischen 18 und 19 sind und eine gesunde Portion Leben (und damit auch Realität) in sich haben und solche Diskussionen wohl eher zum Schreien komödiant finden würden.

AW: Ab wann WoD?

Sprawl schrieb:

Die Verantwortung zu meinen Spielern habe ich nicht, da diese zwischen 18 und 19 sind und eine gesunde Portion Leben (und damit auch Realität) in sich haben und solche Diskussionen wohl eher zum Schreien komödiant finden würden.

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...welchen aspekt findest du schreiend komödiant?

AW: Ab wann WoD?

Sprawl schrieb:

Und genau das ist in meinen Augen absoluter Schwachsinn. Wenn man realistisch an die Sache herangeht, dann wird man erkennen, dass junge Rollenspieler 12-13 sind und eben jene werden zwar noch beenflusst, sind aber schon so standahft zu verstehen, was es bedeutet, wenn jemand in die Schulter geschossen wurde.

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...hatte das vorhin "äh" überlesen.

da ich leider auch einige ältere rollenspieler kenne, die unter einem gewissen realitätsverlust leiden kann ich dir in diesem fall nicht zustimmen. es geht auch nicht um den schuß, sondern um das gesamte setting der WoD. der schuß ist nur ein kleiner teil und wird wahrscheinlich noch richtig verstanden - aber dinge wie vielleicht nicht. der horror bei der WoD ensteht hoffentlich nicht allein durch die darstellung physische erfahrungen.

dazu ein kleines beispiel: es war nicht die WoD sondern KULT aber ist trotzdem übertragbar: wir haben ein abenteuer gespielt, dessen zentraler handlungsort ein altes 1920 theater war. dort waren grausame dinge passiert, die den spielern und chars mit de zeit bewußt wurden.
die runde haben wir in der realität im menschenleeren foyer ienes ebensolchen theaters gespielt. nach mehreren stunden spielzeit merkten wir, daß niemand von uns mehr seine notwendigen toilettengänge auf dem kürzesten weg (durch den dunklen zuschauerraum) erledigte, sondern alle lieber den umweg durch den eingangsbereich nahmen.

da hat sich der horror so langsam in unsere köpfe geschlichen - und da hätte der SL und die ganze runde eine verantwortung gehabt, wenn kinder/jugendliche dabei gewesen wären.

die runde fand übrigens im rahmen eines cons statt, und auch unsere "zuschauer" nahmen lieber irgendwann den weiten weg in kauf.

AW: Ab wann WoD?

Agroschim schrieb:

Wer die WoD so spielt, verdient nichts als Lacher. Das erzeugt keinen Horror, das ist am arg Rande zur Lächerlichkeit. Könnte mir ein Grinsen warscheinlich auch nicht verkneifen, wenn ich in so eine Runde geraten würde. Der Spieleiter hat nämlich ein entscheidendes Detail vergessen. Wenn ich allerdings als SC dazu gezwungen bin diese Frau zu vergewaltigen, weil meine neuen Kumpels mich sonst in die Sonne werfen würden, dann lief's mir eiskalt den Rücken runter.

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ich habe nie behauptet dass irgendwer die WoD so oder so ähnlich spielt. mag ja sein, soll mir auch egal sein. das mit dem gelächter über eine frau die tatsächlich vergewaltigt wird, war auf den vorangegangenen post angelehnt ("die lachen wenn eine frau ausgenommen wird" sinngemäß). vlt habe ich mich ja falsch ausgedrückt, aber es war eigentlich darauf bezogen (wohl auch überzogen dargestellt), dass es möglich ist solches verhalten, wie es im rpg zu tage gelegt wird, auch auf die wirklichkeit zu projezieren.
und da ist die WoD sehr anfällig für, weil es (so wie ich das spiel kenne) darum geht sich selbst mit (fast) allen mitteln nach oben zu bringen. nun, da kann es ja mal egal sein wenn grade jmd ausgeraubt wird. WHO CARES?! in der WoD niemand. da wird es dir sogar zum verhängnis sollte man zu viel menschlichkeit zeigen.

AW: Ab wann WoD?

Da ich nun zum zweiten Mal mißverstanden wurden bin eine kleine Klarstellung (kein Angst tut nicht weh).

Ich hatte (sinngemäß) geschrieben, daß durch, das Ausschalten von Sex, meiner Meinung nach, Erotik zu einer Nebensache wird.
Ich habe, also explizit NIE behauptet, das Sex mit Erotik gleichzusetzen sei.

(schon vorbei, war doch garnicht so schlimm, oder? )

Sylandryl

AW: Ab wann WoD?

Sprawl schrieb:

Die Verantwortung zu meinen Spielern habe ich nicht, da diese zwischen 18 und 19 sind und eine gesunde Portion Leben (und damit auch Realität) in sich haben und solche Diskussionen wohl eher zum Schreien komödiant finden würden.

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Und genauso gilt es, dass man Verantwortung für Leute unter 18 hat.
Denen fehlt die gesunde Protion Leben noch.
Wer sein Spiel auf solche Spieler abtimmt wird seiner Verantwortung gerecht, wer das nicht tut, den halte ich für grausam.

AW: Ab wann WoD?

Sprawl schrieb:

Ich spiele nicht mit Jugendliche, oder Kindern.

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Ist schon klar, dass sich dann die Frage nicht stellt.
Also, ein "Was-Wäre-Wenn-Szenario":
Was wäre wenn man auf einem Con eine WoD-Runde leitet und ein Knirps kommt an den Tisch und will mal mitspielen.
a) man schickt ihn weg
b) man lässt ihn mitspielen und verändert das Abenteuer angemessen
c) man lässt ihn mitspielen ohne Veränderungen

Meine Frage ist jetzt: Kann man b) realisieren, ohne dass das WoD-typische Flair verlorengeht - eine düstere Welt ohne Hoffnung und mit viel Unmenschlichkeit?
Oder ist es nach den Veränderungen eine Welt der Mittelmäßigkeit, die ihren besonderen Reiz verloren hat?

AW: Ab wann WoD?

@magnus: maximal b), eher a).

obwohl es auch ältere spieler gibt, die ich nach a) behandeln würde (und das auch getan habe) - aber das hatte andere gründe und gehört nicht hier her.

AW: Ab wann WoD?

Natürlich schickt man den Jungen weg. Aber der Junge könnte auch 36 sein und ich würde es machen. Warum? - begonnene Runden werden nicht durch zukommende Spieler unterbrochen.
Entweder von Anfang an, oder gar nicht. Und wenn ein Spieler am Anfang kommt, habe ich beschrieben, wie ich vorgehen würde.

AW: Ab wann WoD?

Das bedeutet aber letztendlich, dass Du auch der Meinung bist die WoD ist nicht für Leute unter 18, oder?