Hausregeln zu explodierenden Würfeln

Dr. Shoggoth schrieb:

Deshalb habe ich extra "gefühlt" dazugeschrieben.

Ich glaube das Problem liegt auch etwas daran, dass die gewürfelte Zahl gleichzeitig die Qualität angibt. Ich mache mal ein Beispiel:

Aragorn schaut sich den Kampfplatz an (Spuren lesen) und bemerkt, dass die Hobbits gefesselt waren, sich von hier nach dort bewegt habe und schließlich in den Fangorn geflüchtet sind. Alles super genau und extrem detailiert, weil er echt hoch gewürfelt hat (22 gewürfelt).

Der ungeübte Gimli hätte durch einen Freakroll (Glück gehabt und auch eine 22 gewürfelt) genau das gleiche schaffen können, obwohl er vielleicht nur einmal in seinem Leben die Spur eines blutenden Goblins verfolgt hat. Das klingt unplausibel. Ihm fehlt das Fachwissen für eine so detailierte Spurensuche, der SL wollte ihm trotzdem die Chance geben zu sehen dass einige Spuren in den Wald führen.

In anderen Spielen kann ein Charakter nur eine bestimmte Qualität erreichen, die von seinem Wert abhängig ist. In oWoD kann man maximal so viele Erfolge haben, wie man Würfel zur Verfügung hat. Gimli mit nur einem Würfel kann die Aufgabe mit Glück zwar schaffen (entdeckt kleine Spuren, die in den Wald führen), aber er hat gar nicht die Möglichkeit eine so genaue Diagnose wie Aragorn mit seinen 9 Würfeln zu stellen.
Ich weiß gerade nicht wie bei CoC die Qualität bestimmt wird, aber ich hätte geschätzt, dass sie davon abhängt um wieviel der % Wert unterwürfelt wird. Aragorn mit seinen 99 % Spuren suchen hat mit einer 30 also 69 %Punkte übrig. Gimli mit seinen 15 % ist gar nicht in der Lage eine so hohe Qualität zu erreichen.
Ähnlich ist es mit den TaP* bei DSA. Bei Dungeonslayers kann man auch maximal die Würfelaugenzahl an Qualität haben, übertrifft die jedoch den Probenwert ist die Probe misslungen...

Zum Vergrößern anklicken....

Da ihr meinen Einwand ignoriert habt...nochmal:

Warum würde Gimli überhaupt danach schauen wollen? Er hat doch Aragorn und Legolas für sowas. Das ist ein spielerisches problem, weil die Spieler würfeln wollen, ob es Sinn macht oder nicht.

Swafnir schrieb:

Da ihr meinen Einwand ignoriert habt...nochmal:

Warum würde Gimli überhaupt danach schauen wollen? Er hat doch Aragorn und Legolas für sowas. Das ist ein spielerisches problem, weil die Spieler würfeln wollen, ob es Sinn macht oder nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Aragorn kann ja auch Pech haben und die Probe nicht schaffen. Gimli schaut ihm halt über die Schulter und bemerkt Sachen, die Aragorn nicht sieht. Oder Aragorn ist gerade gar nicht da und Gimli schaut sich den Platz alleine an...
Irgendwann wird es plausibel, dass auch die anderen Charaktere sich die Sache anschauen und nicht vollkommen auf die Expertenmeinung vertrauen (Die Erfahrung zeigt ja auch, dass auch ein unfähiger Char mal einen Freakroll hinlegen kann...). Wenn das Leben mehrerer Freunde davon abhängt, dass man die Spuren entdeckt, kann der Experte seinen kleinen Finger noch so hoch in die Höhe strecken. Da schau ich trotzdem nach ob ich nicht doch was entdecke was er übersehen hat.

Dr. Shoggoth schrieb:

Der ungeübte Gimli hätte durch einen Freakroll (Glück gehabt und auch eine 22 gewürfelt) genau das gleiche schaffen können, obwohl er vielleicht nur einmal in seinem Leben die Spur eines blutenden Goblins verfolgt hat. Das klingt unplausibel. Ihm fehlt das Fachwissen für eine so detailierte Spurensuche, der SL wollte ihm trotzdem die Chance geben zu sehen dass einige Spuren in den Wald führen.

Zum Vergrößern anklicken....

Amen, er hat mich verstanden.

Zornhau schrieb:

Also das "häufig" kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie Dr. Shoggoth sagt, ist das immer eine Frage der gefühlten Häufigkeit. Wenn einem Spieler etwas zu oft erscheint, kann man das nicht quantitativ diskutieren, es ist einfach so. Du hast eben andere Schwellwerte in der Hinsicht als ich und meine Spieler.
Einen guten Erfolg bei DSA-Attacken erlebe ich etwa einmal pro Sitzung, einen guten Erfolg bei DSA-Fertigkeiten etwa alle 5-6 Sitzungen. Eine Explosion > 20 bei W4-Würfeln erlebe ich bei SW ohne Beschränkung im Durschnitt viermal pro Sitzung. Und ich erachte es als, wie Dr. Shoggoth sagt, als unplausibel. Nimm es bitte einfach so hin.

Zornhau schrieb:

Als wir vor Jahren bei Kardohan ein spannendes Szenario in einer Bergfestung von RIESEN spielten, gelang es meinem Halblings-Kundschafter mit Stärke W4 mittels einer Schleudertreffers und explodierenden Schadens einen Riesen-Extra tatsächlich aufgrund des explodierenden Schadens auszuschalten. Dieser tolle Treffer ist mir nach vielen Jahren immer noch in Erinnerung geblieben und ich habe mich damals darüber so richtig gefreut.

Zum Vergrößern anklicken....

Und das freut mich auch für dich. Aber ist es für dich vorstellbar, dass es Spieler gibt, denen ein langer, epischer Kampf gegen den Riesen, der schlussendlich nur durch Ausnutzen aller Mittel und gutes Teamspiel bezwungen wird, reizvoller ist?
Nochmal: Ich habe kein Interesse daran, dass Spielerlebnis der Fans von Freakrolls herabzuwürdigen. Ich bitte nur um die Fairness, auch zu akzeptieren, dass es Spieler gibt die anders mehr Spaß haben.
Sogar innerhalb meiner Gruppe sind nicht immer alle Spieler einer Meinung, was jetzt wirklich Spaß macht und was nicht. Aber hier kann viel gewonnen werden, wenn man die Spielvorlieben des anderen kennt und als gleichwertig akzeptiert, auch wenn man sie vielleicht nicht teilt.

Zornhau schrieb:

Was ist denn so schlimm daran, wenn man als Spieler eines minderkompetenten Charakters auch mal Glück beim Würfeln hat?

Zum Vergrößern anklicken....

Nichts. Wenn es in Maßen geschieht und zu einem knappen Erfolg führt (Auch das kann noch Glücksgefühle und tolle Erinnerungen auslösen). Für mich viel, wenn es zu einem herausragenden Erfolg führt er jeden durchschnittlichen Erfolg eines Profis weit in den Schatten stellt.

Swafnir schrieb:

Warum würde Gimli überhaupt danach schauen wollen? Er hat doch Aragorn und Legolas für sowas. Das ist ein spielerisches problem, weil die Spieler würfeln wollen, ob es Sinn macht oder nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht sind Aragorn und Legolas nicht da? Dann hätte Gimli allen Grund selbst zu schauen. Wie gesagt, geht es vor allem nicht darum, dass er die Probe schafft, sondern WIE er sie schafft.

Dr. Shoggoth schrieb:

Ich weiß gerade nicht wie bei CoC die Qualität bestimmt wird, aber ich hätte geschätzt, dass sie davon abhängt um wieviel der % Wert unterwürfelt wird. Aragorn mit seinen 99 % Spuren suchen hat mit einer 30 also 69 %Punkte übrig. Gimli mit seinen 15 % ist gar nicht in der Lage eine so hohe Qualität zu erreichen.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein. Es ist egal, wie weit der Wert unterwürfelt wird. - Entweder es klappt, oder es klappt nicht. Je nach BRP-Variante gibt es noch kritische Erfolge, die bei 01-05% liegen. Auch ein Wert von 15% kann bei gewürfelter 01 einen Kritischen Erfolg erzielen, während ein Wurf von 100% immer ein Fehlschlag ist (und meist ein kritischer obendrein). - Somit wäre auch nach BRP der "Zufallstreffer" von Gimli möglich, der ihm alle wichtigen Informationen beschert hat, und das Versagen von Aragorn, der halt mal auf dem Schlauch stand.

So what?

Auch realiter passieren solche Zufallserfolge und solche Fehlschläge selbst bei meisterhafter Befähigung. - Ich fände es unplausibel, wenn solche Dinge NICHT im Rollenspiel möglich wären!


Und was die Qualität des Erfolges anbetrifft: Man kann, statt an den REGELN herumzupfuschen, ja auch tatsächlich (nach Everway "Karma"-Betrachtung) einfach mal schauen, WELCHER Charakter jetzt welche Art Erfolg erzielt hat. - Ein Charakter, der ein Edge/Talent in einem Gebiet hat, bekommt bei mir bei dem exakt identischen Wurfergebnis oft MEHR DETAILS mitgeteilt, als ein Charakter, der ungeübt ist oder dem das passende Edge fehlt.

Das ist eine "weiche" Handhabe, welche ich aber schon lange auch in anderen Systemen so praktiziere. - Wenn ein Charakter vom KONZEPT und von seinen FÄHIGKEITEN her ein Experte sein soll, dann hat er einfach aufgrund seiner Vorkenntnisse die Möglichkeit mehr aus den gefundenen Details herauszulesen, als jemand, der keine Ahnung hat, sondern nur zufällig über etwas gestolpert ist.

• Spurenlesen ohne Raise (für alle): Du findest die Spuren einer ganzen Gruppe von Leuten.
• Spurenlesen mit Raise für ungeübten Charakter: Du findest die Spuren von einer ganzen Gruppe von Leuten. Es sieht nach mindestens sechs verschiedenen Abdrücken aus, die Du so ausmachen kannst.
• Spurenlesen mit Raise für Charakter mit Fertigkeitswert: Du findest die Spuren von einer Gruppe bestehend aus sieben Leuten. Offenbar fünf mit größerer Körpermasse und zwei leichtere, aber mit größeren Füßen. Alle barfuß.
• Spurenlesen mit Raise für Charakter mit Fertigkeitswert und Talent: Du findest die Spuren einer Gruppe von fünf Orks, jedoch ungewöhnlich großen Orks. Und sie führen zwei Halblinge mit, die vermutlich geschubst oder gezogen werden, da ihre Spuren so verwischt sind, als ob sie schneller laufen müßten, als sie normalerweise gewohnt sind.

Genau diese Art der unterschiedlichen "Urteilskraft" eines Experten gegenüber einem ungeübten oder einem wenig geübten Charakter ist es, welche in meinen Gruppen lieber den Experten dazu bewegt einen Bennie auszugeben, damit er einen eventuell nicht geschafften Wurf wiederholen kann, um an ALLE Informationen heranzukommen, als einfach mit dem Glückserfolg eines Ungeübten zufrieden zu sein.

Braucht man dazu jetzt eine andere Regelmechanik? - Nein.

Man braucht nur eine plausible Betrachtung der Charakter-Kompetenz.

Und wirklich EINFACHE Handlungen muß, das ist ja zwischenzeitlich recht gängig, sowieso ein Experte nicht mehr per Würfelwurf "bestätigen", während ein Ungeübter dafür immer die Würfel befragen muß.

So bekommt man ausreichend Qualitätsunterschiede in Abhängigkeit unterschiedlicher Charakterkompetenz ins Spiel. - Die "nackten" Zahlenwerte eines Würfelwurfes sind nicht alles!

aikar schrieb:

Aber ist es für dich vorstellbar, dass es Spieler gibt, denen ein langer, epischer Kampf gegen den Riesen, der schlussendlich nur durch Ausnutzen aller Mittel und gutes Teamspiel bezwungen wird, reizvoller ist?

Zum Vergrößern anklicken....

Klar. - Aber was ist mit einem endlos langen, zähen Kampf gegen einen Riesen, der ja nur ein Extra war (die Oberbösen-Riesen später im Szenario waren dann Wildcards)? Wenn die Würfel mal nicht mit der gesamten Gruppe sind, dann zieht sich ein solcher Kampf länger hin, als man ihn nach "dramaturgischem Gewicht" gerne hätte.

Und das ist der Punkt: Will man die Kampfszenenlänge nach DRAMATURGIE-Planung gestalten, dann darf man NICHT WÜRFELN!

Dazu gibt es Regelsysteme, in denen wirklich die Dramaturgie eines Szenarios den maximalen Einfluß auf das Geschehen, die Widerstände, die Dauer von Konfliktabwicklungen hat. HeroQuest 2.0, Other Worlds, Hillfolk usw. - alles Systeme, die eben NICHT den Zufall die Dramaturgie "stören" lassen.

Als Spielleiter habe ich auch manchmal Vorstellungen, wie lang, wie spannend, wie "episch" ein Kampf verlaufen könnte. Dann kommen die Würfel ins Spiel und meine Bösewichter reißen mal überhaupt nichts. Oder die minderkompetenten Schergen hauen gleich mal die Hälfte der SCs außer Gefecht. - Kann alles vorkommen. Und ist ALLES auf SEINE ART spannend.

Wer die Würfel in die Hand nimmt, der mache sich besser klar, daß er mit ALLEN möglichen Ergebnissen weiterspielen kann. - Wer das nicht kann, der suche sich ein passenderes, würfelärmeres oder ganz "unzufälliges" System (Amber Diceless oder Active Exploits z.B.).

Auch ICH habe bestimmte Vorlieben, welche Art Szenen, welche Art Kampfverlauf ich gerne sehen würde. Aber ich lasse mich auch gerne ÜBERRASCHEN! Und genau deshalb, um eben ÜBERRASCHENDE Wendungen zu bekommen, gibt es ja die zufällige, stets wechselnde Initiative und die explodierenden Würfel in SW. Das macht das Spiel interessanter als eine vorab "vorberechenbare" Kampfverlaufsabwicklung, wo "nach Plan", der Bösewicht in Runde 12 auf die Bretter geschickt wird. - Episch finde ich das vorgeplante Abwickeln auf jeden Fall NICHT!

Aber ich verstehe aikar schon: Wenn die Gruppe sich mal auf sowas eingeschossen hat, dann ist das Kind eh in den Brunnen gefallen.

Eben. Dann kann man nichts mehr machen, außer das System zu wechseln (was effektiv durch den MASSIVEN Eingriff, den die Deckelung des Explodierens darstellt, ja schon erfolgt ist - mit allen Konsequenzen, daß man halt nicht mehr SW spielt, sondern eine "Frankenstein"-Version von SW).

Zornhau schrieb:

Braucht man dazu jetzt eine andere Regelmechanik? - Nein.

Man braucht nur eine plausible Betrachtung der Charakter-Kompetenz.

Und wirklich EINFACHE Handlungen muß, das ist ja zwischenzeitlich recht gängig, sowieso ein Experte nicht mehr per Würfelwurf "bestätigen", während ein Ungeübter dafür immer die Würfel befragen muß.

So bekommt man ausreichend Qualitätsunterschiede in Abhängigkeit unterschiedlicher Charakterkompetenz ins Spiel. - Die "nackten" Zahlenwerte eines Würfelwurfes sind nicht alles!

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist ein mögliches, aber wie du sagst sehr weiches Konzept. Da kommt sehr schnell SL-Willkür auf. Manche Leute mögen es lieber crunchy und vergleichbarer. Die Regelmechanik ist ja schon eine andere. Man braucht ein Ergebnis für den Wert 8+ und einen für den Wert 8+*. Außerdem hat der Experte ja schon seinen +2 Bonus. Und wie ist es mit vergleichenden Würfen?
Ist wie so oft Geschmackssache wie es einem gefällt.

Ich zweifle aber immernoch die mehrfach getroffene Aussage an, dass SW durch diese Hausregel quasi unspielbar wird.

*) Experte

Dr. Shoggoth schrieb:

Ich glaube das Problem liegt auch etwas daran, dass die gewürfelte Zahl gleichzeitig die Qualität angibt. Ich mache mal ein Beispiel:

Aragorn schaut sich den Kampfplatz an (Spuren lesen) und bemerkt, dass die Hobbits gefesselt waren, sich von hier nach dort bewegt habe und schließlich in den Fangorn geflüchtet sind. Alles super genau und extrem detailiert, weil er echt hoch gewürfelt hat (22 gewürfelt).

Der ungeübte Gimli hätte durch einen Freakroll (Glück gehabt und auch eine 22 gewürfelt) genau das gleiche schaffen können, obwohl er vielleicht nur einmal in seinem Leben die Spur eines blutenden Goblins verfolgt hat. Das klingt unplausibel. Ihm fehlt das Fachwissen für eine so detailierte Spurensuche, der SL wollte ihm trotzdem die Chance geben zu sehen dass einige Spuren in den Wald führen.

In anderen Spielen kann ein Charakter nur eine bestimmte Qualität erreichen, die von seinem Wert abhängig ist. In oWoD kann man maximal so viele Erfolge haben, wie man Würfel zur Verfügung hat. Gimli mit nur einem Würfel kann die Aufgabe mit Glück zwar schaffen (entdeckt kleine Spuren, die in den Wald führen), aber er hat gar nicht die Möglichkeit eine so genaue Diagnose wie Aragorn mit seinen 9 Würfeln zu stellen.

Ich weiß gerade nicht wie bei CoC die Qualität bestimmt wird, aber ich hätte geschätzt, dass sie davon abhängt um wieviel der % Wert unterwürfelt wird. Aragorn mit seinen 99 % Spuren suchen hat mit einer 30 also 69 %Punkte übrig. Gimli mit seinen 15 % ist gar nicht in der Lage eine so hohe Qualität zu erreichen.

Zum Vergrößern anklicken....

Nö ist nicht so. In CoC/BRP/RQ hast Du einen einfachen Wert. Es zählen hier nur kritische Erfolge (5%-10 des Skillwertes je nach Subsystem) Also wie läuft sowas im CoC ab?

Aragorn (90% Tracking) würfelt 11 und hat daher einen normalen Erfolg. Er sieht was eben zu sehen ist. Gimli schaut rum (25% Tracking) und würfelt eine 02 (01-02 passiert im Schnitt bei jedem 50sten Würfelwurf im Spiel) Er sieht kritisch und um eine ganze Stufe mehr als Aragorn. Ob so ein 05% Critical bei CoC nun häufiger auftritt als ein Freakroll im hier unfair kritisierten SW sei dahingestellt, bin kein Statistiker. Aber das Freakroll-Problem in BRP ist VIEL extremer da es in fast allen Fällen zum Instant Death eines Charakters wird während ein SW Charakter auch nach einem Freakroll noch einige Möglichkeiten hat den Tod abzuwenden.

RQ/CoC spieler stört das crit-System aber nicht. Jedenfalls kann man in den Foren keine Kritik darüber lesen. Warum? Weil sie von dem System "rollenspielsozialisiert" wurden und es gewohnt sind und weils realistisch ist, wenn gelegentlich der Chaosgott zuschlägt und der Super-Runenlord mit einem einzelnen glücklichen Goblin-Hieb seine Rübe verliert.

Genauso stammen offenbar die Kritiker von anderen deterministischeren Systemen, und wurden von diesen über Jahre hinweg "rollenspielsozialisiert" (wie WoD, DSA oder D&D) Logischerweise empfinden daher eben nicht so.

Kommt halt drauf an, welche Systeme man bisher gespielt hat und wie man es gewohnt ist. Die Gewöhnungs-Synapsen haben sich im Hirn ja schon gebildet.

Deshalb: SW Freakrolls sind nötig und gut. (nicht nur bei Savage Worlds!) Sie geben dem Spiel eine von den meisten Savages geschätzte zufällige Note. Was wäre SW wenn man große Monster oder Villains nicht freakrollen und onehitten könnte? Genau, eines dieser deterministischen Streichelweichsysteme in denen man eh schon vorher weiß wie alles ausgeht. SW braucht onehitten und Chaos! Chaos ist lebendig und realistisch! Determinismus ist oasch. Deshalb ziehe ich auch das noch wildere Schadenssystem der 2nd Edition SWEX/WotB der deterministischeren 1st Edition vor.

Jeder Savage hat nette Anekdoten von geonehitteten Riesen, Greifen und Wildcards. Das gehört einfach zum Spiel genauso wie Grobe Granularität, 1 HP Extras, große Schlachten mit 30+ Beteiligten und Wild-Die. Wenn jemand der bisher RPG Systeme wie DSA oder WoD gespielt hat dies nicht so sieht, kann er es ja von mir aus mit einer Hausregel ändern. Aber er soll nicht behaupten, er hätte einen unglaublichen Fehler ausgemerzt.

Dr. Shoggoth schrieb:

Ähnlich ist es mit den TaP* bei DSA. Bei Dungeonslayers kann man auch maximal die Würfelaugenzahl an Qualität haben, übertrifft die jedoch den Probenwert ist die Probe misslungen...

Zum Vergrößern anklicken....

Ist ja übel. Da bleib ich doch lieber weg von diesen Systemen.

Auch, wenn schon das meiste durch ist, möchte ich mal meine Meinung schreiben. Dabei möchte ich die Hausregel nicht kritisieren, jeder soll so spielen, wie er mag.

Dass es ein gefühltes Problem mit der Kompetenz gibt, kann auch an verschiedenen Faktoren liegen:

Häufiges Würfeln für alle mit Abzügen: Lässt man oft alle Spieler würfeln und gibt obendrein noch Abzüge, werden explodierende Würfel bevorzugt. Zumindest in der Wahrnehmung. Denn bei einem Abzug von -4 ist ein w8 nur bei einer 8 (12,5%) erfolgreich ein w4 bei einer Explosion und einer 4 (6,25%) . Und ein Untrainierter braucht auch nur 2x eine 4 und dann noch eine 2 (4,7%), fast genauso wahrscheinlich wie der mit w4. (Alles ohne Wild Die)
Ohne Abzug sind die Wahrscheinlichkeiten 50%, 25%, 12,5%. Durch häufiges Würfeln in Kombination mit Abzügen erhält man also gefühlt mehr Erfolge von weniger Kompetenten.

Edit: Nochmal, weil es vielleicht so nicht so verständlich ist:
Wir haben einen "kompetenten" mit w8 und drei untrainierte Charaktere mit w4-2
Bei einem Abzug von -4 hat der kompetente 12% Chance auf einem Erfolg, die drei untrainierten 14% auf einen Erfolg bei mindestens einem der 3 Charaktere. :Edit

Ein "fehlerhaftes" Verständnis für Skillwerte. Ein Skillwürfel gibt in SW das rohe Potential an. Also die Chance großartiges zu leisten. Aber nicht die Routine. Routine, und damit regelmäßiger Erfolg, wird über Talente abgebildet und nicht über Skillwerte. Jemand mit w8 ist zwar vom Potential her in der Lage mehr zu erreichen als ein anderer mit w6+2. Letzterer ist aber routinierter und wird die meisten Aufgaben zuverlässiger erfüllen. Mißerfolg nur bei einer 1 im Gegensatz zu 1-3 bei ersterem.

Verständnis für die Helden als Helden. Die Charaktere sind die Protagonisten. Ihnen gelingen Dinge häufiger, weil sie Bestandteil der Handlung sind. Und die Handlung ohne Protagonisten irgendwann zerfällt. Das häufiger Gelingen bedeutet aber nicht individuelle Kompetenz, sondern oft einfach auch Glück. Und das wird mit Wild Die und explodierenden Würfeln simuliert. Die Helden sind erfolgreicher, weil sie Helden sind und nicht weil sie kompetent sind.
Da kann auch mal Beverly Crusher den Warpkern reparieren, weil sonst alle bewußtlos sind. Nicht weil sie kompetent genug ist, sondern weil eine zerstörte Enterprise die Serie durchaus behindert... Und so auch im Spiel. Die Helden haben eben auch mal Glück...

enpeze schrieb:

Deshalb: SW Freakrolls sind nötig und gut. (nicht nur bei Savage Worlds!) Sie geben dem Spiel eine von den meisten Savages geschätzte zufällige Note. Was wäre SW wenn man große Monster oder Villains nicht freakrollen und onehitten könnte? Genau, eines dieser deterministischen Streichelweichsysteme in denen man eh schon vorher weiß wie alles ausgeht. SW braucht onehitten und Chaos! Chaos ist lebendig und realistisch! Determinismus ist oasch.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich möchte bitte nur eines klarstellen: DU brauchst diese Dinge (Und sicher einige andere Spieler auch). Es gibt aber Spieler, auch von SW, die es nicht brauchen. Daher ist es ziemlich arrogant zu behaupten SW würde das unbedingt brauchen.
Das ist einfach eine subjektive Sache und keine Sache des Trägermediums (=Systems). Ich akzeptiere, dass du das brauchst, aber stell es bitte nicht als objektive Wahrheit hin, die für alle zu gelten hat.
SW hat für mich andere Qualtitäten und die sind der Grund, warum ich und meine Spieler es gerne spielen.

enpeze schrieb:

Aber er soll nicht behaupten, er hätte einen unglaublichen Fehler ausgemerzt..

Zum Vergrößern anklicken....

Liest du eigentlich überhaupt was ich schreibe oder wiederholst du nur mehr deine Meinung? Ich habe immer gesagt, es ist eine Regelung für einige Leute, nicht dass SW unbedingt umgekrempelt und der "Fehler" (den ich übrigens nie so betitelt habe) aus dem System eliminiert gehört. Also sei so fair und stell es auch nicht so dar.

Ja, ich teile deinen Spielstil nicht. Ich habe aber auch keine Ambitionen ihn zu ändern, sondern nur, eine weitere Option aufzuzeigen. Also kein Grund fanatisch zu werden.

Können wir das Thema jetzt einfach friedlich ausklingen lassen ohne noch wochenlang unsere bevorzugten Spielweisen raus zu posaunen? Danke.

@Aikar: Chessex direkt oder bei www.thediceshoponline.com/

@freakrolls:
Das Problem liegt darin, dass viele Spieler nicht mehr einschätzen können, was ihr Charakter eigentlich kann.
Jetzt seid ihr wieder dran.

BoyScout schrieb:

@freakrolls:
Das Problem liegt darin, dass viele Spieler nicht mehr einschätzen können, was ihr Charakter eigentlich kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Diese Einschätzung ist zum einen in vielen anderen Systemen auch nicht gerade einfach möglich - siehe DSA-3W20-Würfe oder Systeme, bei denen JEDER Wurf ein vergleichender Wurf mit einem (zwangsläufig zufällig) wechselnden Widerstand ausgeführt wird.

Die Frage nach der Abschätzbarkeit bei SW ist die Frage: Bekomme ich Zielwert 4 hin? Und schaffe ich eventuell auch Zielwert 8 für eine Steigerung?

Und genau DAS ist die Frage nach der Einschätzung der Charakterkompetenz, also dessen, "was der Charakter eigentlich kann".

Diese Frage ist aber, da man ja eh bei SCs nur ZWEI WÜRFEL betrachten muß, den Eigenschafts-Würfel und den Wild Die, auch sehr einfach zu klären. Ich hatte oben ja schon einmal aufgeführt, wie es sich mit den Erfolgs-Chancen für einen Einfachen Erfolg (ohne Steigerung) und einen Erfolg mit Steigerung bei SW verhält.

Ungeübter Wildcard: 20% Erfolg, 13% Steigerung. Gesamt: 33% - Kritischer Fehlschlag: 4%
Geübter Wildcard (W4): 43% Erfolg, 19% Steigerung. Gesamt: 62% - Kritischer Fehlschlag: 4%
Geübter Wildcard (W6): 49% Erfolg, 26% Steigerung. Gesamt: 74% - Kritischer Fehlschlag: 3%
Geübter Wildcard (W8): 57% Erfolg, 25% Steigerung. Gesamt: 82% - Kritischer Fehlschlag: 2%
Geübter Wildcard (W10): 45% Erfolg, 40% Steigerung. Gesamt: 85% - Kritischer Fehlschlag: 2%
Geübter Wildcard (W12): 38% Erfolg, 50% Steigerung. Gesamt: 88% - Kritischer Fehlschlag: 1%

Wenn also ein Spieler mit einem SC mit einer Eigenschaft auf W6 und einer anderen Eigenschaft auf W4 abschätzen möchte, wie gut sein Charakter etwas kann, dann hat er halt bei W6 eine Chance von 74% insgesamt für einen Erfolg. Braucht er eine Steigerung, dann ist das eine Chance von 26%. - Bei W4 hat er insgesamt 62% Chance und für eine Steigerung 19%.

Die "Freakrolls" wirken sich nämlich NICHT auf die Charakterkompetenz-EINSCHÄTZUNG aus. Da es sich um Glücks-Erfolge, Glücks-Treffer, das Äquivalent von Kritischen Treffern handelt, sind sie ja - durchaus passend - eben nicht "verläßlich", sondern zufällig.

Bei einer Einschätzung der Charakterkompetenz ist also wichtig:

• Was kann der Charakter alles "einfach so" - also OHNE einen Wurf.
• Was kann der Charakter mit "guter Chance auf Erfolg" - hier ist immer noch die Frage, wie jeweils der einzelne Spieler die "gute Chance" auffaßt, beim einen ist das 50% oder besser, beim anderen wird erst ab 99% eine "gute Chance auf Erfolg" empfunden.
• Was kann der Charakter mit "geringer Chance auf Erfolg" - aber immerhin noch nicht so selten, daß es ein reiner Glücksfall wäre.
• Was kann der Charakter nur mit "viel Glück" - wie z.B. mit explodierenden Würfeln, also etwas, das er eigentlich normalerweise NICHT schaffen würde, aber eben mit viel Glück vielleicht doch ncoh irgendwie hinbekommt.
• Was kann der Charakter alles nicht - also alles, wobei seine Erfolgs-Chance gleich NULL ist, wo er weder einen Wurf machen kann, noch überhaupt den Versuch diese Handlung zu vollführen unternehmen kann.

Für mich, der ich jahrelang (jahrzehntelang!) BRP-"geschädigt" bin, ist eine "gute Chance" schon alles über 50%, da man in BRP halt einen hohen "Whiff-Faktor" gewohnt ist. - Schaue ich mir SW-Charaktere an, bei denen selbst jemand mit nur W4 in einer Eigenschaft schon 62% Gesamt-Erfolgs-Chance hat, dann weiß ich also genau, daß mein Charakter mit W4 bei Handlungen, die keine Abzüge auf den Wurf bedingen, immer eine GUTE CHANCE AUF ERFOLG haben wird.
Und ein Charakter mit W6 oder gar W8 hat sogar eine sehr gute Chance auf einen Erfolg - immerhin ist ca. 80% in BRP schon ein beachtlicher Fertigkeitswert, in SW hingegen noch "mittlere" Kompetenz.
Und wenn ich dann noch die Talente meines Charakters anschaue, die ihm meist +2 auf spezifische Handlungsbereiche geben, dann ist nicht einmal mehr eine "gute" sondern eine "SEHR HOHE" Chance auf Erfolg gegeben.

Für die Einschätzung der Charakterkompetenz bei SW braucht es keinerlei komplizierter Mathematik, sondern nur die Betrachtung "Zielwert 4" und "Zielwert um +4 übertroffen". Mehr nicht.

Explodierende Würfel werden NUR bei wirklich kritischen Fällen überhaupt in eine Betrachtung einbezogen. Also solche Fälle, wo man z.B. mit -2 Abzug durch eigene Wunden unbedingt noch einen Called Shot zum Kopf mit -4 auf mittlere Distanz -2 machen muß und somit -8 auf den Wurf bekommt, was den effektiven Zielwert auf satte 12 hochschiebt. Das ist ein Wert, für den die meisten Eigenschaftswürfel so oder so explodieren MÜSSEN, um ihn zu erreichen.

Andererseits ist dies eine Aktion, die ABSEHBAR verdammt schwierig ist!

Somit ist hier auch bei kompetenten Charakteren mit W8 Eigenschafts-Würfel und einem Talent, das ihnen +2 einbringt (Scharfschütze) immer noch die Erfolgs-Chance nicht übermäßig hoch: Einfacher Erfolg 11%, Erfolg mit Steigerung 7%, Gesamt-Erfolgs-Chance 18%. Das ist für einen trainierten EXPERTEN schon keine sichere Sache.
Ein nur wenig kompetenter Charakter mit W6 Eigenschaftswürfel und ohne Talente, das hier einen Bonus gäbe, hat eine deutlich geringere Erfolgs-Chance: Einfacher Erfolg 3%, Erfolg mit Steigerung 3%, Gesamt-Erfolgs-Chance 6%, also gerade mal ein DRITTEL der Chance eines trainierten Experten.
Und ein Ungeübter hat nochmal eine geringere Chance: Einfacher Erfolg 3%, Erfolg mit Steigerung 1%, Gesamt-Erfolgs-Chance 4%.

Man sieht, daß je "inkompetenter" der Charakter vom Eigenschaftswert her ist, der Wild Die des Wildcards als "Grundkompetenz der Hauptfiguren" einen stärkeren Einfluß bekommt. (Als off-topic: Das ist auch der Grund, warum man SEHR, SEHR, SEHR vorsichtig sein sollte, in Settingregeln den Wild Die zu manipulieren, ihn größer oder gar kleiner als W6 werden zu lassen. Das ist aber wirklich ein ganz anderes Thema.)


Bei Handlungen, die für EXPERTEN SCHWIERIG sind, haben wenig Geübte deutlich geringere Chancen und Ungeübte, so sie denn diese Handlung ÜBERHAUPT versuchen können, nochmals deutlich niedrigere Chancen.

Das ist in SW so und in anderen Regelsystemen halt auch. - Das ist das ERWARTETE. Das ist plausibel, weil es ja den Alltagserfahrungen der Spieler entspricht.

"Freak Rolls", explodierende Würfel, erbringen hier KEIN irgendwie "unplausibles" oder "verfälschtes" Ergebnis!

Jemand, der eine geringe Chance hat, hat halt immer noch eine CHANCE! Bedeutet: Es KANN eben auch dazu kommen, daß er mit nur 1% Erfolgs-Chance genau dieses eine Prozent erzielt.

Ich weiß noch, wie ich in einer RQ3-Runde mit 45% Fertigkeit nach allen Abzügen für ein heikles Manöver noch genau 5% auf W% zu unterwürfeln hatte - und ich einen 1%-Wurf für einen IMPALE erzielt hatte! - Das war ein KRITISCHER TREFFER, der einen riesigen Cave Troll mit einem One-Hit-Kill ausgeschaltet hatte!- Also das, was man in SW mit einem "Freak Roll" aus Trefferwurf plus Schadenswurf hinbekommt. - Das passiert nicht alle Tagge, aber WENN es passiert, dann erinnert man sich, wie in meinem Falle, auch noch nach 24 Jahren an diesen EINEN Glücks-Erfolg.

Nach Kompetenz-Einschätzung meines SCs hätte ich diese Aktion eigentlich besser überhaupt nicht versucht, da 5% ja nun wirklich KEINE gute Chance sind. Aber dafür ist man halt Rollenspieler, daß man auch mal auf das Glück vertraut und den ZUFALL die Geschichte auf der Kippe von der absehbaren brutalen Niederlage hin zum genialen Sieg weiterschreiben läßt.

Freak Rolls, kritische Erfolge, Glücks-Treffer, das alles hat mit der EINSCHÄTZUNG er Kompetenz der Charaktere erst einmal nichts zu tun, wohl aber damit, daß HELDEN-Charaktere eben in Situationen, wo andere aufgeben oder ABSEHBAR scheitern, eben doch noch eine Chance haben!

Und wieder Perlen vor die Säue...

Tsu schrieb:

Ich denke aber, das ein grosses Problem des Threads ist, das aikar ein persönliches Problem mit dem System (Geschmäckle ) dargestellt hat, es von vielen aber als allgemeingültige Kritik und Problem am System hingenommen haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke eher das Problem des Threads ist das kaum jemand die Frage des Startposts verstanden hat:

Was haltet ihr davon und habt ihr evtl. eigene Hausregeln zu diesem Thema?

Darauf mit "Freak Rolls sind toll", "Gott will Freak Rolls" etc. zu antworten geht vollkommen am Thema vorbei. Ihr findet das man Freaks-Rolls nicht anfassen sollte weil das (für euch) das ganze System kaputt/unspielbar/ langweilig macht. Schön, das ist eure Meinung und die könnt ihr auch gerne im Forum kundtun. Aber nicht in diesem Thread. Hier geht es um eine sachliche Diskussion der von Aikar vorgeschlagenen Hausregel. Bzw sollte es gehen. Alles andere zeugt nur davon das ihr keinerlei Respekt vor den Meinungen anderer Menschen habt. Muß man wirklich Kommentare wie "Und wieder Perlen vor die Säue..." machen ?

Aikar und seine Gruppe haben ein Problem mit Freakrolls. Das ist Fakt. Das ihr damit überhaupt kein Problem und ganz im Gegenteil diese sehr variablen Ergebnisse toll findet will ja niemand abstreiten... gehört aber nicht in diesen Thread.

(rant ende)

Es gibt keine Freak Rolls!

Ergo liegt Aikars Problem ganz woanders, was ja nun hinlänglich in diesem Thread durchgekaut wurde.

aikar mag einen Aspekt der Regeln nicht und das ist sein gutes Recht. Er kann auch eine Hausregel vorstellen, um diesen Teil der Regeln nach seinem Geschmack zu ändern. Ist ebenfalls sein gutes Recht.

Das ändert aber nichts daran, dass kritische Erfolge und Misserfolge zum System gehören. Es ist kein Bug, sondern eine elementare Mechanik. Es wird kein Problem des Systems, sondern ein Problem, das der Spieler mit dem System hat, durch diese Hausregel gefixed.

Mich ärgert nicht, dass jemand ein Problem mit dem System hat, sondern das dem System ein Problem unterstellt wird, das keines ist.

Es ist völlig gleich, ob Freak Rolls ("kritische") statistisch vergleichbar selten auftreten wie bei DSA, GURPS, D&D, whatever.
Wenn sie bei vielen Spielern das GEFÜHL erzeugen, dass sie häufig auftreten, dann muss das an der konkreten Regelumsetzung liegen - vielleicht ein psychologisches Ding - denn offensichtlich tritt das Gefühl bei DSA, GURPS, D&D, whatever NICHT auf. Sieht man z.B. an den vielen Diskussionen in dieser Richtung (den Begriff "Freak Roll" kannte ich vor SW auch noch nicht).
oder was Kardohan sagt.
oder was Runenstahl sagt.

Entweder lässt man das Spiel dann bleiben, oder man ändert es ab. Beides legitim.
Es so zu lassen. Keine Option.

Jetzt seid ihr wieder dran.