Der Sinn von Nachteilen

[Darkwalker]

AW: Der Sinn von Nachteilen

In einer Standard-Fantasy-Runde ist doch jeder blöd, der nicht "neugierig", "heldenhaft" und "loyal zu Kameraden" als Nachteile nimmt. Das sind geschenkte Punkte, weil das eh jeder ausgespielt hätte.

Danke, das sind gute Beispiele für "Punkteschinder". Speziell wenn sie NICHT zum Charakter passen (Diebe etwa und "loyal")

 

[Koshiro]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Das sind die selben Typen die vor einem Turnier "Trillion Credit Squadron" ein KI-Programm die Flotte optimieren lassen ohne sich um den Hintergrund zu kümmern,

... das sind also alles KI-Entwickler, die auf diese Weise wichtige Pionierarbeit auf diesem Gebiet leisten?

 

[Darkwalker]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Dieser Link gibt eine (Verzerrte) Sicht auf die damaligen Ereignisse wieder (ziemlich am Ende) und hier auch ein bischen was vom damaligen Veranstalter (LKW = Loren K. Wiseman, damals bei GDW, dem Traveller-Herausgeber)

 

[Koshiro]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Ja und? Ist doch ein alter Hut. Ändert aber nichts daran, daß Lenat das gemacht hat, um sein KI-Programm zu testen, und nicht um ein so toller TCS-Spieler zu sein.
Abgesehen davon sind HG und TCS so abstrakt, daß ich nicht sehe, wo man sich da groß gegen den Hintergrund versündigt.

 

[Koshiro]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Achja, nochwas zum Thema.
Bei der Erschaffung "bezahlte" Nachteile, auf die man dann im Spiel achten muß, sind a) Ein Verwaltungsalptraum, b) eine Einladung zum Punkteschinden.
Daher: Nachteile, deren Ausspielen im Spiel Erfahrungspunkte gibt.

 

[yennico]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Daher: Nachteile, deren Ausspielen im Spiel Erfahrungspunkte gibt.

Also so wie SW es handhabt.

 

[Pyromancer]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Danke, das sind gute Beispiele für "Punkteschinder". Speziell wenn sie NICHT zum Charakter passen (Diebe etwa und "loyal")

Wenn der Dieb den Nachteil "loyal zu Kameraden" (das sind natürlich die anderen SCs) hat, dann IST der Charakter so, wieso soll das nicht passen? Die Fantasy-Literatur ist voll von solchen Figuren.

Außerdem halten diese Nachteile das Spiel in Gang, sind spaßfördernd und erleichtern dem SL die Arbeit enorm.

Wie gesagt, Standard-Fantasy vorausgesetzt.

 

[Darkwalker]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Ja und? Ist doch ein alter Hut. Ändert aber nichts daran, daß Lenat das gemacht hat, um sein KI-Programm zu testen, und nicht um ein so toller TCS-Spieler zu sein.
Abgesehen davon sind HG und TCS so abstrakt, daß ich nicht sehe, wo man sich da groß gegen den Hintergrund versündigt.

Hat er? Seine Aussagen über seinen "Ausschluss" klingen mehr wie "Verzogener IchMussGewinnen Spieler dem Grenzen gesetzt wurden". Und TCS geht (genau wie HG) davon aus das man REALISTISCHE Flotten und Taktiken verwendet statt Regeldetails auszunutzen.

YMMV aber in meinen Augen ist er, wie die anderen "GewinnenMüssen" Typen des Artikels jemand der eine Definition von "Spass" hat an der ich keinen Spass haben würde.

 

[Darkwalker]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Wenn der Dieb den Nachteil "loyal zu Kameraden" (das sind natürlich die anderen SCs) hat, dann IST der Charakter so, wieso soll das nicht passen? Die Fantasy-Literatur ist voll von solchen Figuren.

Außerdem halten diese Nachteile das Spiel in Gang, sind spaßfördernd und erleichtern dem SL die Arbeit enorm.

Wie gesagt, Standard-Fantasy vorausgesetzt.

Was ist "Standard-Fantasy"? Tolkiensche Baumficker und ihr menschlicher Hofstaat wie in diversen DnDs? Oder doch lieber ein "scheiss auf die Pinseläffchen, hier gibts nur richtige Menschen" Conan? Oder Gurps yarf<<<Yearth aka "Mullahs, Baumficker und Metzelritter"? Harnworld vieleicht?


Und ob solche Nachteile irgend was im Gange halten ist z.T. doch stark zu bezweifeln. Ein "loyaler" Dieb ist einfach nur einer, der die anderen SC nicht beklaut. Wo wird da was im Gang gehalten? Daher nen klassischer Punkteschinder.

 

[1of3]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Damit ist gemeint: Benutze das Regelsystem aber nutze es nicht aus.

Doch. Nutze das Regelsystem aus bis zum Letzten, solange du nicht eklatant eine Regel brichst.

Dadurch werden gute Spiele besser. Das gilt insbesondere für gute Rollenspiele.

In diesem Thema wurde jetzt auch schon drei mal erwähnt, wie man eine Regel zu "Nachteilen" so baut, dass sie die Spielqualität hebt, wenn die Spieler sie ausnutzen.

 

[Darkwalker]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Doch. Nutze das Regelsystem aus bis zum Letzten, solange du nicht eklatant eine Regel brichst.

Dadurch werden gute Spiele besser. Das gilt insbesondere für gute Rollenspiele.

In diesem Thema wurde jetzt auch schon drei mal erwähnt, wie man eine Regel zu "Nachteilen" so baut, dass sie die Spielqualität hebt, wenn die Spieler sie ausnutzen.

Gut das ich nie dein SL sein werde. Du würdest dir all die Mühe gemacht haben für nen Char der nach 60Sekunden stirbt. Auf "GewinnenWollen" Typen (und du bist IMHO einer) kann ich privat dankbar verzichten.

 

[1of3]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Dann kriegst du ein Veto. Du kannst auch als SL nichts tun, solange ich "Nein!" sage.

 

[Koshiro]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Hat er? Seine Aussagen über seinen "Ausschluss" klingen mehr wie "Verzogener IchMussGewinnen Spieler dem Grenzen gesetzt wurden". Und TCS geht (genau wie HG) davon aus das man REALISTISCHE Flotten und Taktiken verwendet statt Regeldetails auszunutzen.

Abgesehen davon, daß ich nicht sehe, wo die Eurisko-Flotten "unrealistisch" waren oder "Regeldetails" ausgenutzt haben, habe ich Lenats Kommentar zu den geänderten Regeln immer folgendermaßen interpretiert: "Sie haben zwar die Regeln geändert, so daß sich mein Programm kurzfristig umstellen mußte, aber es ist trotzdem damit fertiggeworden."
Und noch eins: Wenn die Regeln dafür sorgen, daß fiktiv "unrealistische" Flotten am Besten sind, dann taugen die Regeln nichts - so einfach ist das.

YMMV aber in meinen Augen ist er, wie die anderen "GewinnenMüssen" Typen des Artikels jemand der eine Definition von "Spass" hat an der ich keinen Spass haben würde.

Vollkommen falsch. Das Problem ist ja, daß es für ihn nicht um "Spaß" ging. Aber für alle anderen.

 

[Darkwalker]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Abgesehen davon, daß ich nicht sehe, wo die Eurisko-Flotten "unrealistisch" waren oder "Regeldetails" ausgenutzt haben, habe ich Lenats Kommentar zu den geänderten Regeln immer folgendermaßen interpretiert: "Sie haben zwar die Regeln geändert, so daß sich mein Programm kurzfristig umstellen mußte, aber es ist trotzdem damit fertiggeworden."
Und noch eins: Wenn die Regeln dafür sorgen, daß fiktiv "unrealistische" Flotten am Besten sind, dann taugen die Regeln nichts - so einfach ist das.


Vollkommen falsch. Das Problem ist ja, daß es für ihn nicht um "Spaß" ging. Aber für alle anderen.

Die Regeln zu TCS gehören zum Traveller/3I background. Und dem liegen gewisse Konzepte zu grunde. Die Spass-Spieler (also alle ausser ihm) haben diese automatisch eingehalten. So elementare Sachen wie:

+ Die Schiffe müssen irgendwie an den Einsatzort kommen
+ Ich kann ein Schiff (samt Crew) nicht einfach in die Luft jagen nur weil es beschädigt ist

Das sind Sachen die ich nur in die Regeln schreibe wenn ich "GewinnenUmJedenPreis" Arschlöcher erwarte. Und die Macher von TCS hatten genau diesen Typ nicht erwartet. Also haben sie nach dem 2. Mal das Kantholz angesetzt und das Problem (d.h. Lenat) entsorgt statt die Regel zu verblöden.

 

[Darkwalker]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Dann kriegst du ein Veto. Du kannst auch als SL nichts tun, solange ich "Nein!" sage.

Ich weiss nicht welche Systeme du spielst. Interessiert mich auch nicht. Aber als SL hab ich Kontrolle über die NPCs und den Background. Wenn es also notwendig ist nen Todesstern aufzufahren und den Planeten wegzupusten um deinen Char loszuwerden, dann WIRD in den ersten 60 Sekunden genau das passieren. Ganz regelkonform!

 

[The Saint]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Ich weiss nicht welche Systeme du spielst. Interessiert mich auch nicht. Aber als SL hab ich Kontrolle über die NPCs und den Background. Wenn es also notwendig ist nen Todesstern aufzufahren und den Planeten wegzupusten um deinen Char loszuwerden, dann WIRD in den ersten 60 Sekunden genau das passieren. Ganz regelkonform!

Dann bist du aber ein Idiot der offentlich "gewinnen" will - ich denke da wetterst du gerade gegen?

 

[1of3]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Ich weiss nicht welche Systeme du spielst. Interessiert mich auch nicht. Aber als SL hab ich Kontrolle über die NPCs und den Background. Wenn es also notwendig ist nen Todesstern aufzufahren und den Planeten wegzupusten um deinen Char loszuwerden, dann WIRD in den ersten 60 Sekunden genau das passieren. Ganz regelkonform!

Interessant. Wir machen ein Gedankenexperiment. Du bist Teilnehmer in einer Rollenspielrunde, meinetwegen auch SL, und erzählst irgendwas. Einer deiner Mitspieler sagt: "Vergiss es."

Was kannst du dann tun, wenn abgesehen davon ihm deinem Drink ins Gesicht zu schütten oder ihm auf die Fresse zu hauen? - Richtig, du musst ihn überzeugen.

Egal welches Spiel du also spielst, de facto geht das Spiel nicht weiter, solange auch nur ein Teilnehmer blockiert.

 

[Darkwalker]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Dann bist du aber ein Idiot der offentlich "gewinnen" will - ich denke da wetterst du gerade gegen?

Falsch. Ich will Spass haben. Und mit einem Charakter wie dem von 1o3 habe ich keinen Spass. Wenn der Char es also bis in die Runde schaft muss er schnell weg. Ansonsten ist die Runde für mich mangels Spass sinnlos und das Szenario überlebt den Abend eh nicht. IdR. fange ich solche Missgeburten vor Spielbegin ab und entsorgt SC und ggf. Spieler. Aber einige kommen halt durch. Die sterben dann sehr schnell, bevorzugt chirurgisch.

 

[Darkwalker]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Interessant. Wir machen ein Gedankenexperiment. Du bist Teilnehmer in einer Rollenspielrunde, meinetwegen auch SL, und erzählst irgendwas. Einer deiner Mitspieler sagt: "Vergiss es."

Was kannst du dann tun, wenn abgesehen davon ihm deinem Drink ins Gesicht zu schütten oder ihm auf die Fresse zu hauen? - Richtig, du muss ihn überzeugen.

Egal welches Spiel du also spielst, de facto geht das Spiel nicht weiter, solange auch nur ein Teilnehmer blockiert.

Unter der Voraussetzung es ist regelgerecht, innerhalb des etablierten Universums möglich und halbwegs realistisch gibt es folgende Möglichkeiten:

+ Ich bin SL und wir spielen bei mir. Dann zeige ich dem Spieler wo es zur Tür geht und bitte ihn sie von draussen zu schliessen

+ Ich bin SL habe aber kein Hausrecht. Dann sage ich dem Spieler "Danke aber du brauchst ne neue Runde"

+ Ich bin Spieler und der SL macht keinen der obigen Schritte. Dann gehe ich.

 

[The Saint]

AW: Der Sinn von Nachteilen

Was mich interessieren würde ist in dem Fall wieso ein Charakter der "Powergamer" im klassischen Sinne ist deinen Spielspaß gefährdet...

Ich meine, klar, ich könnte verstehen wenn du sagst "Da stört mich die Spiellogik". Andererseits bist du ja , wie du selbst sagst, bereit die Spiellogik zu biegen und zu brechen um diesen Charakter zu töten, also kann es das ja nicht sein.

Was stört dich denn dann so sehr an einem Charakter der optimiert wurde?