Schattenjäger Untergebene

AW: Untergebene

Klaro, aber wer im Feld kann schon die Todesursache eines Kommissars überprüfen?
Da ist nach der Schlacht kaum feststellbar, wer denn nun den Typen erledigt hat.

Dann erledigt man sicherheitshalber einfach die ganze Gruppe und gut.
Wenn sich die Truppe wen schuldig spricht kommts halt drauf an - manchmal wird nur der exekutiert, manchmal hat da wer genauer Interesse dran und schaut was wirklich passiert ist. Oder man exekutiert doch sicherheitshalber alle wegen zumindest Mittäterschaft, mangeldem Schutz eines Komissars und Nicht-Meldens einer Konspiration.

Ist doch alles ganz einfach, oder ? :D
 
AW: Untergebene

wenn der Einschuss im Rücken ist...

Dann war es irgendeiner aus dem Regiment... obwohl, wer prueft das schon nach?
Und dann gibt es noch immer die schoene Moeglichkeit, den Kommissar dann im Stich zu lassen, wenn er sich gerade einer Uebermacht gegenuebersieht.
"Der hat gerade so viel Spass mit den Tyraniden... Lass mal den Jungs auf der anderen Flanke helfen. Der kommt schon klar."

Hey, auf dem Schlachtfeld ist soviel Chaos und die Unordnung danach ist auch nicht viel besser. Da wird jemand wohl kaum grosses Aufhebens um einen Kommissar machen, zumal die eh an vorderster Front kaempfen.

Da kann ein Einschuss im Ruecken auch durch was anderes zustandekommen. Wenn man sichergehen will, dann nimmt man einfach nach der Schlacht einen Orkspalta und haut dem Leichnam nochmal den Schaedel ein.

@Igw
Lt. den Ciaphas Cain-Romanen, die ja auch zu dem offiziellen Kanon gehoeren und in Ermangelung anderer Buecher zu dem Thema wird das scheinbar eher nicht gemacht. Kann ich auch gut verstehen. Ein Kommissar ist leichter austauschbar als eine Kompanie und vor allem ist die Kompanie vom militaerischen Wert her wichtiger.

@Turning Wheel
Der dummerweise gerade in die Schussbahn einer Lasgun geflogen ist?

Ist das nicht interessant, dass lt. offiziellen Kanon Kommissare keinen besonderen Schutz geniessen bzw. ueber die Todesraten von Kommissaren kaum was bekannt ist ausser aus den Ciaphas Cain-Buechern?
 
AW: Untergebene

...in denen der Kommissar aber als absichtlicher Bruch mit dem etablierten Klischee, dem "eigentlichen" Archetypen des imperialen Kommissars daherkommt? :p

The Emperor protects.

mfG
jjf
 
AW: Untergebene

...in denen der Kommissar aber als absichtlicher Bruch mit dem etablierten Klischee, dem "eigentlichen" Archetypen des imperialen Kommissars daherkommt? :p

The Emperor protects.

mfG
jjf

Wobei nur der Held als Bruch des Archetyps daherkommt und auch das nicht nach aussen traegt, er aber des Oefteren erwaehnt, wie es dem Archetypen auf dem Schlachtfeld ergeht.
 
AW: Untergebene

Ich würde es als ziemlich cool empfinden, wenn bestimmte Charaktere einfach nicht Opfer bestimmter Dinge werden können. DAS ist auch der Flair dieses Universums.

Sergeants haben ja zum Beispiel gar keinen Helm auf. Das hat ganz essentiell mit dieser Thematik zu tun.
 
AW: Untergebene

Fuer so etwas sehe ich das Universum als zu gritty an. Und wenn ich da an den letzten Mitchell-Roman denke, wo sich Hauptcharakter und die Frau, die die ganzen Aufzeichnungen zusammengestellt hat, darueber auslassen, dass es von Adepta Sororitas gar nicht mal so clever ist, keine Helme auf den Powerruestungen zu tragen am Beispiel einer Adepta die eine Ladung fleischfressender Kaefer von einem Tyranidengewehr ins Gesicht geschossen bekommt.

Na ja und Seargants gehoeren zur IG. Sterben ist ihr Beruf.
 
AW: Untergebene

@Igw
Lt. den Ciaphas Cain-Romanen, die ja auch zu dem offiziellen Kanon gehoeren und in Ermangelung anderer Buecher zu dem Thema wird das scheinbar eher nicht gemacht. Kann ich auch gut verstehen. Ein Kommissar ist leichter austauschbar als eine Kompanie und vor allem ist die Kompanie vom militaerischen Wert her wichtiger.

Ist das nicht interessant, dass lt. offiziellen Kanon Kommissare keinen besonderen Schutz geniessen bzw. ueber die Todesraten von Kommissaren kaum was bekannt ist ausser aus den Ciaphas Cain-Buechern?

Quatsch und Blödsinn. Ausserdem werden andere Kommissare genau wie Caine bewusst überzeichnet dargestellt um den Hauptcharakter besser rauszuarbeiten. Du argumentierst wirklich mehr aus dem Bauch deiner persönlichen Wahrnehmung heraus als vom Kanon her.
 
AW: Untergebene

Nicht ganz richtig! Kommissare besitzen keine Befehlsgewalt. Sie können weder Truppen anfordern, noch befehligen, denn sie stehen außerhalb der Befehlsstruktur. Also ein Lord General könnte einem Kommissar keine Befehle erteilen und umgekehrt auch nicht.
MWn steht ein Kommissar rangmässig über jedem Regimentsoffizier, erst sobal der Typ Mitglied des Offizium Munitorum o.ä., wie das bei den Storm Troopers weiss ich nicht, ist nicht mehr.
Ein Kommissar kann einen Regimentskommandeur zum Tode verurteilen und erschiessen, danach den Nachfolger bestimmen.

Andererseits haben die Catachianer den Ruf Kommissare gerne zu verlieren.

Kann ich auch gut verstehen. Ein Kommissar ist leichter austauschbar als eine Kompanie und vor allem ist die Kompanie vom militaerischen Wert her wichtiger.
Der Kommissar ist Mitglied der imperialen Bürokratie, des Administratum etc.

Der hat
a Rechte wie z.b. ein Prozess
b ist es schlecht für die Disziplin
c FF an nem Kommissar dürfte unter Meuterei fallen

Das der Schuss ihn von hinten traf, der Grünling kam von hinten.

Losses are acceptable, Failure is not
Failure in the Service of the Empereor is the greates of all Sins.
 
AW: Untergebene

Quatsch und Blödsinn. Ausserdem werden andere Kommissare genau wie Caine bewusst überzeichnet dargestellt um den Hauptcharakter besser rauszuarbeiten. Du argumentierst wirklich mehr aus dem Bauch deiner persönlichen Wahrnehmung heraus als vom Kanon her.

Check die Romane!
Und die Romane gehoeren zum offiziellen Kanon, denn, sobald sie zu sehr abweichen von der GW-Linie werden sie nicht veroeffentlicht.
Also bevor Du mir hier unterstellst, dass ich Quatsch und Bloedsinn erzaehle, empfehle ich Dir, Deine Fakten zu checken.

Also ich beziehe mein Wissen, wie ich gerne zugebe, aus den Mitchell-Romanen.
Dann widerleg sie mal.
 
AW: Untergebene

Check die Romane!
Und die Romane gehoeren zum offiziellen Kanon, denn, sobald sie zu sehr abweichen von der GW-Linie werden sie nicht veroeffentlicht.

So wie die Inquisitor-Trilogie von Watson? Vergiss das - GW entzeiht sogar vorher abgesegneten Produkten aus dem Rollenspielsektor den Kanonstatus nach belieben. Ich muss nochmal nachgucken, aber Raphael Noire hat da ein ganz gutes Beispiel gebracht. Von dem anderen chronischen unter-der-Hand-retconnen sehe ich da mal ganz ab.

Also ich beziehe mein Wissen, wie ich gerne zugebe, aus den Mitchell-Romanen.
Dann widerleg sie mal.

Von Caine habe ich grade den letzten Roman vor mir. Wenn Du mir nochmal sagen würdest in welchem Roman Kommissare reihenweise umgelegt werden oder ein offizielles Statement von der Kommandoebene drinsteht. Ausserdem gibt es ein paar mehr Romane und Kurzgeschichten im WH40k Universum als die von Mitchell. Der gute Mann ist nichtmal Linedeveloper bzw. wars mal wie viele andere der Schreiber (wobei das einer der Gründe sein dürfte dass er schreiben kann - aber das ist wieder was anderes.

Woher du die Information hast, dass eine Kompanie von Soldaten "wichtiger" ist als ein Kommissar würde mich auch interessieren. Auch das steht bei Mitchell nicht. Und die aus "in Charakter"-Sicht geschriebenen Geschichten von Caine selbst sind wie alle Darstellungen von Handlungsträgern in fiktiven Universum ungefähr so viel Kanon wie Deine oder Meine Sicht auf die amerikanische Aussenpolitik.

Was das Argument angeht dass ein Kommissar nicht wichtig ist: Man wird NIEMALS eine Kompanie oder ein Battallion oder sogar ein ganzes Regiment davon kommen lassen mit dem Mord an einem Kommissar. Nicht weil der Kommissar so wichtig ist, sondern weil seine Funktion so wichtig ist. Wenn man sowas einmal zuliesse würde das das ganze Konzept Kommissariat ad absurdum führen.

So wie Du hier Kommissare charakterisierst sind sie alle dumme Kommissköppe die nur darauf warten von den schlauen Soldaten "aus Versehen" in den Rücken geschossen zu werden. Nur weil vielleicht das Regiment kein großes Interesse am Schicksal seiner zugeordnetem Kommissars hat, heisst das noch lange nicht, dass das Kommissariat kein Interesse an eine lückenlosen Aufklärung hat. Und es gibt nicht nur Kommissare auf Regimentsebene - das Kommissariat sitzt auch auf den höheren Hierarchiebenen mit am Tisch.
 
AW: Untergebene

So wie die Inquisitor-Trilogie von Watson? Vergiss das - GW entzeiht sogar vorher abgesegneten Produkten aus dem Rollenspielsektor den Kanonstatus nach belieben. Ich muss nochmal nachgucken, aber Raphael Noire hat da ein ganz gutes Beispiel gebracht. Von dem anderen chronischen unter-der-Hand-retconnen sehe ich da mal ganz ab.

Offizieller Standpunkt von GW ist aber, dass Romane dem Kanon zu entsprechen haben. Stimmt das, oder stimmt das nicht?

Von Caine habe ich grade den letzten Roman vor mir. Wenn Du mir nochmal sagen würdest in welchem Roman Kommissare reihenweise umgelegt werden oder ein offizielles Statement von der Kommandoebene drinsteht.

Du interpretierst zuviel in meine Worte. Ich hab nie "Reihenweise" geschrieben. Aber zur Sterblichkeit von Kommissaren findest Du was am Anfang von "For The Emperor", ebenso wie in vielen anderen Romanen, wo Caine sich darauf bezieht, dass man seine Truppe zwar quaelen kann, aber dass man bedenken sollte, dass man auch im Feld mit ihnen kaempfen muss, wo sie dann Waffen haben. Ebenso achtet er sehr darauf, bei der Truppe so beliebt zu sein, dass sie auf ihn acht geben.
Von daher laesst sich darauf schliessen, dass besonders strenge Kommissare ueberdurchschnittlich haeufig als "missing in action" gelten.

Ausserdem gibt es ein paar mehr Romane und Kurzgeschichten im WH40k Universum als die von Mitchell. Der gute Mann ist nichtmal Linedeveloper bzw. wars mal wie viele andere der Schreiber (wobei das einer der Gründe sein dürfte dass er schreiben kann - aber das ist wieder was anderes.

Ja, dann nenn mir doch mal welche, die sich mit der Thematik auseinandersetzen.

Woher du die Information hast, dass eine Kompanie von Soldaten "wichtiger" ist als ein Kommissar würde mich auch interessieren.

Eine Vermutung! Aber ebenso steht bei Mitchell noch sonst irgendwo, dass eine Kompanie wegen eines toten Kommissars hingerichtet wird. Bei Mitchell findet sich dagegen kein Anzeichen dafuer, dass die Truppe dann nicht normal weitermacht.

Auch das steht bei Mitchell nicht. Und die aus "in Charakter"-Sicht geschriebenen Geschichten von Caine selbst sind wie alle Darstellungen von Handlungsträgern in fiktiven Universum ungefähr so viel Kanon wie Deine oder Meine Sicht auf die amerikanische Aussenpolitik.

Siehe erster Absatz!

Was das Argument angeht dass ein Kommissar nicht wichtig ist: Man wird NIEMALS eine Kompanie oder ein Battallion oder sogar ein ganzes Regiment davon kommen lassen mit dem Mord an einem Kommissar. Nicht weil der Kommissar so wichtig ist, sondern weil seine Funktion so wichtig ist. Wenn man sowas einmal zuliesse würde das das ganze Konzept Kommissariat ad absurdum führen.

1. Deswegen sorgt man auch dafuer, dass es nicht wie ein Mord aussieht.
2. Dafuer wuerde ich nun gerne mal Belege sehen.

So wie Du hier Kommissare charakterisierst sind sie alle dumme Kommissköppe die nur darauf warten von den schlauen Soldaten "aus Versehen" in den Rücken geschossen zu werden. Nur weil vielleicht das Regiment kein großes Interesse am Schicksal seiner zugeordnetem Kommissars hat, heisst das noch lange nicht, dass das Kommissariat kein Interesse an eine lückenlosen Aufklärung hat. Und es gibt nicht nur Kommissare auf Regimentsebene - das Kommissariat sitzt auch auf den höheren Hierarchiebenen mit am Tisch.

Und wie soll man auf dem Schlachtfeld ueberpruefen mit hunderttausenden von Toten feststellen, woran ein Kommissar draufgegangen ist? Sogar das Kommissariat geht nicht soweit.
Ach ja und zur Not gibt es noch: Missing in Action!

Und meiner Ansicht nach gibt es humane Kommissare, die den Troopern eine Menge durchgehen lassen und hin und wieder hart durchgreifen muessen und dann noch sadistische Kommissare, die aber meist auf Schlachtfeldern verschwinden.

Also bitte! Widerleg mich!
 
AW: Untergebene

Ibram Gaunt Romane, dort wird ein brutaler schlechter Kommissar nicht von der Truppe erschossen, sondern vom Kommissariat, dem Oberkommando zur PdF strafversetzt.
 
AW: Untergebene

Ibram Gaunt Romane, dort wird ein brutaler schlechter Kommissar nicht von der Truppe erschossen, sondern vom Kommissariat, dem Oberkommando zur PdF strafversetzt.

Was doch aber sicher nur moeglich dank eines Colonel/Commissars ist, der sich sehr fuer seine Truppe einsetzt, oder?

Aber immerhin, ein Gegenbeispiel!
 
AW: Untergebene

Offizieller Standpunkt von GW ist aber, dass Romane dem Kanon zu entsprechen haben. Stimmt das, oder stimmt das nicht?

Ich habe nochmal geguckt - und nein, ich habe keine Aussage in der Richtung gefunden - zu deiner Verteidigung allerdings auch keine die das Gegenteil sagt.

Also ich beziehe mein Wissen, wie ich gerne zugebe, aus den Mitchell-Romanen.
Dann widerleg sie mal. Ja, dann nenn mir doch mal welche, die sich mit der Thematik auseinandersetzen.

Die Gaunts Ghost Romane streifen das Thema zumindest. Einige der Kurzgeschichtensammlungen haben auch Geschichten zu dem Thema - mehr kann ich aus dem Stehgreif jetzt nicht sagen - meine Bücher sind (fast) alle daheim in Deutschland.

Eine Vermutung! Aber ebenso steht bei Mitchell noch sonst irgendwo, dass eine Kompanie wegen eines toten Kommissars hingerichtet wird. Bei Mitchell findet sich dagegen kein Anzeichen dafuer, dass die Truppe dann nicht normal weitermacht.

Erstens schreibt Mitchell im Gegensatz zu anderen seine Romane aus der subjektiven Perspektive eines paranoiden und auch sonst leicht gestörten Protagonisten - das alleine macht die Aussagen bereits bezweifelbar. Keine der von dir zitierten Aussagen finden sich in einem der dritten Person geschriebenen Teil der Romane und Geschichten wieder.

Ausserdem interessiert mich einen Scheiss, was man bei einem von knapp dreissig Schreibern von GW lesen kann. Wenn ich so zitieren würde wir Du würden alle ELDAR mit ROLLERSKATES durch die Gegend fahren - das steht nämlich so bei Ian Watson - und ich hab noch nirgendwo gelesen, dass sie NICHT mit Rollerskates unterwegs sind...

1. Deswegen sorgt man auch dafuer, dass es nicht wie ein Mord aussieht.
Ja klar, weil man dafür ja auch a) im Kampf die Zeit hat und b) alle Guardsman bekanntlich einen CSI-Schnellkurs in Forgery belegt haben...

2. Dafuer wuerde ich nun gerne mal Belege sehen.
Frag dich mal ausserhalb deiner "ich hab aber Recht" Sturheit mal für fünfzehn Sekunden wie das Kommissariat seine Authorität waren könnte und damit seine Aufgabe erfüllen wenn dem nicht so wäre...

Und wie soll man auf dem Schlachtfeld ueberpruefen mit hunderttausenden von Toten feststellen, woran ein Kommissar draufgegangen ist? Sogar das Kommissariat geht nicht soweit.
Jo, wo wir grade bei Mitchell sind - bei welchen der dort geschilderten Schlachten beschreibt bitte "hunderttausende von Toten"? Oder auch nur Beteiligten? Hier wird doch auch einfach nur wild spekuliert.

Und meiner Ansicht nach gibt es humane Kommissare, die den Troopern eine Menge durchgehen lassen und hin und wieder hart durchgreifen muessen und dann noch sadistische Kommissare, die aber meist auf Schlachtfeldern verschwinden.

Woher beziehst Du dein MEIST? Was es DEINER Ansicht nach gibt oder nicht ist allein DEIN Bier. Aber bitte, hör einfach auf nach drei Gelesenen Romanen der ganze Welt zu erzählen was bei 40k Kanon ist und was nicht.

Also bitte! Widerleg mich!

Lange Rede kurzer Sinn: Ausser von Mitchell Romanen hast Du herzlich wenig Einblick wie es scheint. Abgesehen davon bist Du der Meinung, dass die Aussagen eines Protagonisten Canon sind - das beisst sich mit so ziemlich jeder Interpretation für Quellen zum Thema Canon von denen ich jemals gehört habe. Selbst wenn es so wäre dass Ständig Kommissare verschwinden - Caine erzählt NICHTS über die Konsequenzen für die Beteiligten Einheiten. Entweder weil es keine gibt - oder weil sie für ihn so unwichtig oder aber selbstverständlich sind, dass er sie nicht erwähnenswert findet.

Abgesehen davon ist MIR der Kanon auch reichlich wurscht wo er gegen JEDEN Gesunden Menschenverstand verstösst. Glaubst Du, dass das Kommissariat sich nicht der Tatsache bewusst ist, dass seine Männer doch eher unbeliebt sind und gerade DESWEGEN jeden Tod und MIA mehr als genau untersucht?
In meiner Runde wird jedenfalls die Ermordung eines Kommissars nur dann ungestraft bleiben wenn sie wirklich SEHR geschickt ausgeführt wird.

Die Diskussion wird mir hier grade endeutig zu WoDsig - Kanon sollte sekundär hinter einem funktionierenden Spieluniversum stehen. Ich hab alles gesagt was ich zu sagen hatte.
 
Zurück
Oben Unten