Sonstiges Zweifel: D&D... doch nur Hack & Slay?

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

Jadeite sprach:

Zu behaupten man könnte in D&D keine Intrigen spielen, weil es vom System nicht unterstützt wird ist ähnlich sinnvoll wie die Behauptung das man aus demselben Grund im Spiel nicht heiraten könnte.

Das habe ich auch nie abgestritten. Meine Zwerge ist übrigens grade bei der Hochzeitsplanung. Nichts desto trotz hat D&D nichts damit zu tun gehabt. Ich habe das TROTZ D&D nicht mit D&D getan.


Ansonsten solltest du deine Prioritäten klären.

Exzessive Regeln für sowas sind ausgesprochen albern

Jeder sollte die Systeme spielen an denen er am meisten Spaß hat, aber ich finde es ausgesprochen fragwürdig anderen Spielern vorzuhalten sie könnten mit einem bestimmten System etwas nicht machen mit dem die betreffenden Leute selbst anscheinend kein Problem haben.


Und Zornhau:

In diese Frage HINEINGELESENE weitere Fragen, wie z.B. "Unterstützt D&D das Intrigenspiel durch harte Regeln?" oder ähnliche Fragestellungen, die man aus den hier gegebenen Antworten ERRATEN muß, wurden NICHT GESTELLT.

Zugegeben. Aber dann ist die Antwort: "Ja!", und darüberhinaus trivial.
 
AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

man kann jedes rollenspiel zu einem "hack & slay" spiel machen .... auch dsa, vampire, magus etc ....

ich finde das es ein grober vorwurf von gewissen leuten ist das dnd nur ein hack & slay spiel ist! das hängt wie schon oben erwähnt vom sl ab und wie die spieler darauf reagieren.
zudem braucht man für "intriegen" und rp keine regeln ... das macht man ohne diese! Für mich sind in einem P&P rp die regeln nur da um umstrittene situationen bei denen man nicht vorraussagen kann wie sie ausgehen "könnten" abzuwickeln. und dazu zählt nunmahl auch der kampf!
 
AW: Zweifel: D&D... doch nur Hack & Slay?

Ich muss zustimmen, wenn man anfängt die Erzählebene, das heißt den Bereich wo die Intrige am stärksten auswirkt, zu verregeln, dann kommt dort nur Schwachsinn raus.
Hier sollte nur das Setting berücksichtigt werden.
 
AW: Zweifel: D&D... doch nur Hack & Slay?

Ich verbitte mir ferner den genialen Florentiner mit dieser Irrlehre zu vermengen. Der Meister der Realpolitik muss ja im Grabe rotieren.
Simmt, ich habe das Buch zum Glück immer hier liegen und mir ist kein Kapitel bekannt mit der Überschrift "Wie man Intrigen spinnt".
Allerhöchsten würde ich noch Kapitel XVIII. in dem Zusammenhang nennen, aber Wortbrüche und noch allgemeiner Lügen münden nicht zwangsweise in Intrigen.

Um zur eigentlichen Frage zurückzukommen, kann man mit D&D Intrigen spielen? Klar kann man das.
Die sinnvollere Frage ist, will man das? Oder bringt das Spaß?
Eher nicht, wenn ich D&D spiele, dann mache ich mir Gedanken, darum wo kriege ich ein besseres Schwert her und nicht, wie wehre ich einen hinterlistigen Winkelzug eines Doppelagenten am Hof des Königs ab.
Andersrum ist es doch auch so, wenn ich Requiem oder Mage spiele, dann versuche ich den nächsten Zug meiner Gegenspieler (oder vermeindlichen Gegenspieler oder meiner vermeindlichen Verbündeten) vorher zu sehen, aber ich überlege doch nicht groß, ob eine Uzi, eine H&K MP5 oder eine andere MP die Waffe meiner Wahl ist. Über die Munition und die Verfügbarkeit denken wir gar nicht erst nach.

Natürlich kann man beide Spiele auch andersrum spielen, aber ich denke nicht, daß die Mehrheit der Spieler das erwartet.
 
AW: Zweifel: D&D... doch nur Hack & Slay?

Simmt, ich habe das Buch zum Glück immer hier liegen und mir ist kein Kapitel bekannt mit der Überschrift "Wie man Intrigen spinnt".
Allerhöchsten würde ich noch Kapitel XVIII. in dem Zusammenhang nennen, aber Wortbrüche und noch allgemeiner Lügen münden nicht zwangsweise in Intrigen.

Um zur eigentlichen Frage zurückzukommen, kann man mit D&D Intrigen spielen? Klar kann man das.
Die sinnvollere Frage ist, will man das? Oder bringt das Spaß?
Eher nicht, wenn ich D&D spiele, dann mache ich mir Gedanken, darum wo kriege ich ein besseres Schwert her und nicht, wie wehre ich einen hinterlistigen Winkelzug eines Doppelagenten am Hof des Königs ab.
Andersrum ist es doch auch so, wenn ich Requiem oder Mage spiele, dann versuche ich den nächsten Zug meiner Gegenspieler (oder vermeindlichen Gegenspieler oder meiner vermeindlichen Verbündeten) vorher zu sehen, aber ich überlege doch nicht groß, ob eine Uzi, eine H&K MP5 oder eine andere MP die Waffe meiner Wahl ist. Über die Munition und die Verfügbarkeit denken wir gar nicht erst nach.

Natürlich kann man beide Spiele auch andersrum spielen, aber ich denke nicht, daß die Mehrheit der Spieler das erwartet.

irgendwie mag ich dieses "scheuklappen-denken" nicht ... .
 
AW: Zweifel: D&D... doch nur Hack & Slay?

irgendwie mag ich dieses "scheuklappen-denken" nicht ... .

Das ist kein Scheuklappen-Denken, sondern Erwartungshaltung.

Und die hat eigentlich jeder, wer an ein Spiel keine Erwartungen stellt, sollte sich fragen, ob er wirklich beim richtigen Spiel gelandet ist.
Anderseits verfällt man dabei oft in Absolutismen, wie z.B. in der WoD muß alles über Intrigen gelöst werden, Kämpfe sind unwichtig.
Kämpfe sind nicht unwichtig in der WoD, es gibt genug Konzepte für Kampforientierte SCs. Aber man kann erwarten, zu Recht wie ich denke, einen Erzfeind der SCs nicht mit simpler Gewalt besiegen zu können. Gerade wenn man bedenkt, daß SCs innerhalb weniger Spielabende gewaltige physische Macht ansammeln können. Das dürfte dann eine recht kurze Chronik werden.
Wahrscheinlicher ist es, wenn die Spieler entschließen diesen Feind zu vernichten, ihn erst sozial und gesellschaftlich zu isolieren, um ihn überhaupt physisch angreifbar zu machen. Somit mag die Auseinandersetzung mit dem Erzfeind wichtig sein und es mag auch wichtig sein, darauf hin zu arbeiten, diese Auseinandersetzung in einem Stück zu überstehen, aber die Spieler müssen selbst den Rahmen erspielen, der diese Auseinandersetzung überhaupt möglich macht.
Das ist ein klarer Unterschied zu einem klassischen Fantasy-Plot, indem die Helden losziehen, um den bösen Drachen oder Schwarzmagier zu erschlagen.
Der Rahmen um den Erzgegner zu töten steht schon von Spielbeginn, die Spieler brauchen sich nur noch darum zu kümmern die nötige Stärke oder Ausrüstung anzusammeln, um den Gegner zu töten.
Womit wir wieder bei der Erwartung wären. Wenn ich gesagt bekomme, wir spielen Fantasy mit strahlenden Helden und bösen Drachen, die ganze Landstriche verwüsten, dann wäre das letzte, was ich erwarte, daß ich als Spielerin auf der sozialen Ebene erstmal den Rahmen schaffen muß, um den bösen Drachen erschlagen zu dürfen.
An der Stelle kann man dann einem ernsten Kommunikationsproblem zwischen Spielleiter und Spielern ausgehen. Da der Spielleiter offensichtlich die Erwartungen die er in seine Geschichten gesetzt hat in keinster Weise mit den Spielern abgesprochen hat.
 
AW: Zweifel: D&D... doch nur Hack & Slay?

Keine Ahnung, wegen welcher Persönlichkeitsstörungen andere die WoD spielen, ich spiele es wegen Fanatismus.
Hm, wie war das noch mit dem Lasombra Bischof?

Was glaubst du, warum sich bei Requiem die LS und der OD ein Kopf-an-Kopf-Rennen als Lieblingsbund liefern. Religöse Spinner und fanatische Wissenschaftler. Was will man mehr?

OK, zurück zum eigentlichen Thema: Solange der Hintergrund es nicht explizit vorraussetzt, würde ich nicht erwarten, daß ein Fantasy-Spiel Intrigen eine tragende Rolle zu zu weißt.
Bei Fantasy-Spielen erwarte ich nämlich, daß die Polarisierung zwischen Gut und Böse ziemlich ausgeprägt ist und somit darf man wohl auch erwarten, daß sich Helden nicht zu solchen schmutzigen Mitteln hinreißen lassen.
 
AW: Zweifel: D&D... doch nur Hack & Slay?

Simmt, ich habe das Buch zum Glück immer hier liegen und mir ist kein Kapitel bekannt mit der Überschrift "Wie man Intrigen spinnt".
Allerhöchsten würde ich noch Kapitel XVIII. in dem Zusammenhang nennen, aber Wortbrüche und noch allgemeiner Lügen münden nicht zwangsweise in Intrigen.
Schon zu Machiavellis Zeiten gab es einen Trend zum Zweitbuch, und so schrieb er neben dem Fürsten noch anderes - wie etwa die Discorsi, wo Kapitel 6 von Buch 3 dir beim Thema Intrigen und Verschwörungen weiterhilft (it | en | de finde ich leider keine freie Quelle im Netz, obwohl es schon längst gemeinfrei gewordene Übersetzungen geben müsste).
 
AW: Zweifel: D&D... doch nur Hack & Slay?

Hier wurde aber explizit auf den Fürsten verwiesen und da kann ich nun nichts finden.
 
AW: Zweifel: D&D... doch nur Hack & Slay?

Das ist kein Scheuklappen-Denken, sondern Erwartungshaltung.

Und die hat eigentlich jeder, wer an ein Spiel keine Erwartungen stellt, sollte sich fragen, ob er wirklich beim richtigen Spiel gelandet ist.
Anderseits verfällt man dabei oft in Absolutismen, wie z.B. in der WoD muß alles über Intrigen gelöst werden, Kämpfe sind unwichtig.
Kämpfe sind nicht unwichtig in der WoD, es gibt genug Konzepte für Kampforientierte SCs. Aber man kann erwarten, zu Recht wie ich denke, einen Erzfeind der SCs nicht mit simpler Gewalt besiegen zu können. Gerade wenn man bedenkt, daß SCs innerhalb weniger Spielabende gewaltige physische Macht ansammeln können. Das dürfte dann eine recht kurze Chronik werden.
Wahrscheinlicher ist es, wenn die Spieler entschließen diesen Feind zu vernichten, ihn erst sozial und gesellschaftlich zu isolieren, um ihn überhaupt physisch angreifbar zu machen. Somit mag die Auseinandersetzung mit dem Erzfeind wichtig sein und es mag auch wichtig sein, darauf hin zu arbeiten, diese Auseinandersetzung in einem Stück zu überstehen, aber die Spieler müssen selbst den Rahmen erspielen, der diese Auseinandersetzung überhaupt möglich macht.
Das ist ein klarer Unterschied zu einem klassischen Fantasy-Plot, indem die Helden losziehen, um den bösen Drachen oder Schwarzmagier zu erschlagen.
Der Rahmen um den Erzgegner zu töten steht schon von Spielbeginn, die Spieler brauchen sich nur noch darum zu kümmern die nötige Stärke oder Ausrüstung anzusammeln, um den Gegner zu töten.
Womit wir wieder bei der Erwartung wären. Wenn ich gesagt bekomme, wir spielen Fantasy mit strahlenden Helden und bösen Drachen, die ganze Landstriche verwüsten, dann wäre das letzte, was ich erwarte, daß ich als Spielerin auf der sozialen Ebene erstmal den Rahmen schaffen muß, um den bösen Drachen erschlagen zu dürfen.
An der Stelle kann man dann einem ernsten Kommunikationsproblem zwischen Spielleiter und Spielern ausgehen. Da der Spielleiter offensichtlich die Erwartungen die er in seine Geschichten gesetzt hat in keinster Weise mit den Spielern abgesprochen hat.


cool ... ich wusste garnicht das werwölfe intrigern spinnen .... . naja ... aber auch aus der wod kann ich ein lustigers gehacke machen .... . WIE OBEN SCHON ERWÄHNT: das hängt davon ab was der sl vorbereitet und wie die spieler darauf reagieren.... .
dann gehe ich mochmal auf deinen letzten satz ein. wenn DU SL bist erzählst du deinen spielern was du mit ihnen vor hast ^^ ?!? das ist irgendwie nicht der sinn des sl`ers ... .
 
AW: Zweifel: D&D... doch nur Hack & Slay?

alles in allem kommt es doch auf die mischung an.
und die wird in dnd gut rübergebracht.
mir wird die Wahl gelassen ob ich eine gewisse Interaktion ausspiele oder ob ich sie nach regeln Abbhandeln will
es bietet sehr gute Kampfregeln und (aufgrund intelligenter Monster, Magier und anderer Gegenspieler) genug Stoff für fesselnde intrigen Natürlich kann ich dem Leichnam mit ner Axt den Schädel spalten wen ich in am ende eines Tunnelsystems finde nachdem ich mich durch Monsterhorden geschnetzelt habe... das kann ich in der WOD oder sonst wo auch.
allerdings ist es damit ja nicht getan.
den Unterschlupf des Leichnams zu finden, seine verbündeten von ihm abzuschneiden seine macht eindämmen usw. sind alles Dinge die sehr gut ohne Schwert gelöst werden können und auch Spaß machen.
also so viel mal zu meiner Meinung
 
AW: Zweifel: D&D... doch nur Hack & Slay?

dann gehe ich mochmal auf deinen letzten satz ein. wenn DU SL bist erzählst du deinen spielern was du mit ihnen vor hast ^^ ?!? das ist irgendwie nicht der sinn des sl`ers ...
Und was ist deiner Ansicht nach der Sinn eines SLs?
 
AW: Zweifel: D&D... doch nur Hack & Slay?

Das ist kein Scheuklappen-Denken, sondern Erwartungshaltung.

[...]

An der Stelle kann man dann einem ernsten Kommunikationsproblem zwischen Spielleiter und Spielern ausgehen. Da der Spielleiter offensichtlich die Erwartungen die er in seine Geschichten gesetzt hat in keinster Weise mit den Spielern abgesprochen hat.

dann gehe ich mochmal auf deinen letzten satz ein. wenn DU SL bist erzählst du deinen spielern was du mit ihnen vor hast ^^ ?!? das ist irgendwie nicht der sinn des sl`ers ... .

Ich bespreche gewöhnlich auch mit meinen Mitspielern die beabsichtigte Kampagne im Hinblick auf Setting, Stimmung, Thematik, usw... Ich denke, das ist hier damit gemeint.

Lässt Du deine Spieler über die geplante Kampagne völlig im unklaren?
 
AW: Zweifel: D&D... doch nur Hack & Slay?

wenn DU SL bist erzählst du deinen spielern was du mit ihnen vor hast ^^ ?!? das ist irgendwie nicht der sinn des sl`ers ...
Na da mach vielleicht nochmal Deine Hausaufgaben.^^
Oder denk ein wenig über die Themen "Erwartungshorizont", "Rollen von SL & Spielern" und "Gruppenvertrag - Gruppenerlebnis" nach. :D
 
AW: Zweifel: D&D... doch nur Hack & Slay?

Ich bespreche gewöhnlich auch mit meinen Mitspielern die beabsichtigte Kampagne im Hinblick auf Setting, Stimmung, Thematik, usw... Ich denke, das ist hier damit gemeint.

Lässt Du deine Spieler über die geplante Kampagne völlig im unklaren?

nein ... das nicht. aber ich verate meinen spielern trotz allem nicht was ich mit ihnen vor habe ... ist doch voll sinnfrei... . sie erfahren etwas über die welt/götter etc (wenn das nicht eh schon bekannt ist) und dann gehts los.

aber mal ne andere frage .... was hat das eigentlich noch mit dem threat zu tun ^^
 
AW: Zweifel: D&D... doch nur Hack & Slay?

cool ... ich wusste garnicht das werwölfe intrigern spinnen .... . naja ... aber auch aus der wod kann ich ein lustigers gehacke machen .... . WIE OBEN SCHON ERWÄHNT: das hängt davon ab was der sl vorbereitet und wie die spieler darauf reagieren.... .
dann gehe ich mochmal auf deinen letzten satz ein. wenn DU SL bist erzählst du deinen spielern was du mit ihnen vor hast ^^ ?!? das ist irgendwie nicht der sinn des sl`ers ... .

Ich möchte hier jetzt keine Diskussion über Aufgabe und Sinn und Zweck des SLs heraufbeschwören, auch wenn du eine absolut gelungene Vorlage dazu lieferst.
Aber um dennoch dazu etwas zu sagen: Sich mit der Gruppe über die gewünschte Richtung des Spiels zu unterhalten ist nicht nur vernünftig, nein es gehört sich auch so. Schließlich spielt man zusammen. Und es kann nicht sein, das der SL in seinem stillen Kämmerlein sich was ausbrütet und die Spieler damit konfrontiert, ohne vorher abgeklärt zu haben ob die Richtung stimmt. Ein einfaches "Ich bereite dann ein sehr intrigenlastiges Spiel mit wenig Kampf vor, ist das okay?" reicht da völlig aus. Und da verrät der SL den Spielern auch nicht, was er genau vor hat.
Aber mehrere Leute zu einem festgelegten Termin erscheinen zu lassen, an dem sie zusammen kommen um gemeinsam Spaß zu haben, ohne vorher abgeklärt zu haben, was unter "Spaß" denn nun zu verstehen ist, ist absolut unsozial und nicht tragbar. Das führt nämlich mit ziemlicher Sicherheit zu enttäuschten Vorstellungen von Spielern, die dann unnötig Zeit und Energie sowie Vorfreude auf ein Treffen verschwendet haben, das ihnen nichts bringt.
So ein SL, ungeachtet seiner sonstigen SL-Qualitäten oder menschlichen Stärken hätte mich zum letzten mal gesehen, vorher aber noch ein paar harsche Worte zu erwarten.

Zum eigentlichen Thema: Every Game is what you made of it! Ich kann mit allen Systemen alles spielen. Die Frage ist eher, was unterstützt das Spiel. Und wenn man bei D&D mal etwas über den Tellerrand blickt, wird man feststellen, das über die verschiedensten Editionen hinweg so ziemlich alles an Regeln geboten wird, was man sich nur vorstellen kann. Ob politisches Spiel, sogar über Generationen hinweg (Birthright anyone?), Entdeckungen ohne Ende in jeglicher Art (Spelljammer?), mystische Abenteuer (Planescape zum Beispiel), usw, usf. Daher kann man nicht behaupten, D&D = Hack & Slay
 
AW: Zweifel: D&D... doch nur Hack & Slay?

Um zur eigentlichen Frage zurückzukommen, kann man mit D&D Intrigen spielen? Klar kann man das.
Die sinnvollere Frage ist, will man das? Oder bringt das Spaß?

Aber sicher. Monster als Gegner sind ziemlich vorhersagbar. Intelligente Gegner, u.A. auch Menschen eben nicht.
Die spannendsten Momente bei D&D ergeben sich eben wenn nicht alles klar umrissen, nicht alles schwarz und weiss ist.


Fixed your post.
Wobei ich Dir recht gebe das sich D&D für, m.M. nach stupides, Hack&Slay besser eignet, sowohl von den Regeln als auch von den meisten Settings als z.B. WoD, wo vieles auch auf PvP hinausläuft.

wenn ich D&D spiele, dann mache ich mir Gedanken, darum wo kriege ich ein besseres Schwert her

Das liegt aber eher daran wie Du und Deine Mitspieler mit D&D umgehen, als das dies in Stein gemeiselt ust.

und nicht, wie wehre ich einen hinterlistigen Winkelzug eines Doppelagenten am Hof des Königs ab.

Aber klar ist das in D&D drin. Spätestens wen die SCs anfangen eigene permanente Machtbasen auszubauen und in der lokalen Politik mitzumischen (also im alten Mentzer D&D ab der blauen Experten-Box, meist ab dem "Name-Level" also ab Level 9)

Andersrum ist es doch auch so, wenn ich Requiem oder Mage spiele, dann versuche ich den nächsten Zug meiner Gegenspieler (oder vermeindlichen Gegenspieler oder meiner vermeindlichen Verbündeten) vorher zu sehen, aber ich überlege doch nicht groß, ob eine Uzi, eine H&K MP5 oder eine andere MP die Waffe meiner Wahl ist. Über die Munition und die Verfügbarkeit denken wir gar nicht erst nach.

Natürlich kann man beide Spiele auch andersrum spielen, aber ich denke nicht, daß die Mehrheit der Spieler das erwartet.

Ein Change of Pace ist doch auch mal ganz nett. Bei WoD geht es halt (fast) immer um Intrigenspiel. Wenn man auf einem Instrument immer nur den einen Ton spielt der am besten klingt, wird das auf die Dauer schon monoton.

Oder andersherum, wie langweilig ist das denn? Man sollte schon die ganze Tonleiter und verschiedene Melodien beherrschen. Und nur weil es die meisten nicht tun, heisst das noch lange nicht das das richtig ist.

Schliesslich spielen mehr Leute nicht P&P RPGs als Leute die P&P RPGs spielen, und die nehmen wir ja auch nicht als Benchmark, oder?
 
AW: Zweifel: D&D... doch nur Hack & Slay?

Ein Change of Pace ist doch auch mal ganz nett. Bei WoD geht es halt (fast) immer um Intrigenspiel. Wenn man auf einem Instrument immer nur den einen Ton spielt der am besten klingt, wird das auf die Dauer schon monoton.

Oder andersherum, wie langweilig ist das denn? Man sollte schon die ganze Tonleiter und verschiedene Melodien beherrschen. Und nur weil es die meisten nicht tun, heisst das noch lange nicht das das richtig ist.

Schliesslich spielen mehr Leute nicht P&P RPGs als Leute die P&P RPGs spielen, und die nehmen wir ja auch nicht als Benchmark, oder?
Mal ganz einfach gefragt, warum sollten Spielleiter Intrigen einbauen, wenn die Spieler nicht auf Intrigen stehen?
Soll eine Gruppe sich treffen, um gemeinsam Spaß zu haben oder soll der Spielleiter sich irgendwie erzieherisch betätigen?
Ich denke nicht, daß es Aufgabe eines SLs ist, den Spielern Elemente vorzusetzen, die sie eh nicht mögen und sie, wie auch immer, davon zu überzeugen, daß das doch ganz toll ist.
Das ist in meinen Augen vergebene Liebesmühe und am Ende hat man nur einen frustrieten SL, der schimpft, er kann es seinen Spielern eh nicht recht machen. Und auf der anderen Seite haben wir gelangweilte und genervte Spieler, die sich beschweren, daß der SL mit immer blöderen Idee ankommt.
Wenn die Spieler selbst etwas anderes ausprobieren, dann werden sie sich schon melden. Aber sie zu irgendwas hinzuführen, dass ist meistens ein Schuß der nach hinten losgeht.
 
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