Sonstiges Zweifel: D&D... doch nur Hack & Slay?

nandiamo...

Wie seht ihr das: Kann man mit D&D doch noch vernünftige Intrigen etc. Plots spielen..oder läuft es am Ende doch wieder auf "Wir kloppen die Monster und leveln" heraus?

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

Klar kann man auch mit D&D tolle Intrigen spinnen..

Alleine schon Fertigkeiten wie Diplomatie, Motiv erkennen, Bluffen usw sorgen Dank regeltechnischer Wirkung durchaus für gewollte sozialen Komponenten, Zauber wie Freundschaft sind sogar noch wirksamer!

Allerdings ist D&D als Regelsystem nun mal sehr stark auf den Kampf ausgerichtet, da kann sowas schon mal untergehen!


H

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

Fuer Intrigen braucht man kein Regelwerk nur einen Plot und Leute die das auch machen koennen... daher: Ja, klar doch.

In D&D hast du allerdings gerade auf hoeheren Stufen das potentielle Problem einer Resourcenschlacht wenn sich die beteiligten Gruppen mittels Magie ausspionieren koennen (oder davon schuetzten muessen).

Wir hatten in unserer regelmaessigen Freitagsrunde schon ganze Sitzungen in denen nur geredet wurde...

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

Insgesamt sind Fertigkeiten wie Diplomatie eher hinderlich für Intrigen, aber insgesamt gibt es keinen Grund dafür bei D&D nur Dungeon Crawl zu betreiben. Dafür ist es ohnehin nur bedingt geeignet. Insgesamt hängt sowas deutlich stärker von der Gruppe als vom System ab. Mit bestimmten Leuten wird auch die World of Darkness zu einer Kampforgie verkommen, andererseits kann man auch bei D&D mühelos eine auf soziale Interaktion ausgelegte Kampagne spielen. Inwieweit explizite Regeln für soziale Konflikte das Rollenspiel fördern sei ohnehin dahingestellt (wobei ich die Möglichkeit bei Exalted Leute mit Bürokratie anzugreifen schon sehr putzig finde).
Die Möglichkeiten die man bei D&D hat Plots frühzeitig aufzudecken sind nichts im Vergleich zu dem was den Charakteren bei Mage zur Verfügung steht, dennoch hatte ich keine Probleme eine auf Interaktion ausgelegte Mage Kampagne zu leiten. Wenn Spieler (und SL!) bereit sind auf Metagaming zu verzichten sind soziale Kampagnen bei D&D absolut drin. Allerdings sollte man dann die Erfahrungsregeln dermaßen abändern, dass man entweder direkt nach eigenem Gutdünken Stufenanstiege verteilt oder aber zumindest für das Erreichen von Zielen XP verleiht (wie es im Pathfinder RPG der Fall ist).

Jadeite der nachher seine Spelljammerrunde mit Intrigen quälen wird

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

Selbstverständlich kann man mit D&D Intrigen usw. spielen, die Regel verbieten es dir nicht. Allerdings fördern sie es auch nicht gerade, im Gegensatz zu (beispielsweise) The Burning Wheel (mit dem "Duel of Wits") oder Spirit of the Century. Wo diese beiden Spiele dir auch bei sozialen Auseinandersetzungen die volle taktische Bandbreite bieten, handelt D&D dies alles über einen Fertigkeitswurf ab und damit in einer stark abgespeckten Variante zum "richtigen" Kampf ab.

Und "nur" Hack'n Slash vernünftig hinzukriegen ist gar nicht so einfach, D&D setzt hier halt voll auf seine Stärken. Besser einen Punkt exzellent abdecken als ein dutzend Punkte mies.

Selganor schrieb:

Fuer Intrigen braucht man kein Regelwerk nur einen Plot und Leute die das auch machen koennen... daher: Ja, klar doch.

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Für Kampf braucht man kein Regelwerk, bloß ein wenig Dramatik und Leute, die das auch machen können... (Wieso mit DRASTIC irgendwo aufhören, geht doch auch komplett?)

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

Der Vorwurf von Hack'n Slay bezieht sich nur darauf das die Kämpfe besser gelungen sind als bei DSA.

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

Belchion hat's IMO erfasst: Man kann Intrigen spielen, aber der Fokus des Regelwerks liegt eindeutig woanders.

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

Cifer schrieb:

Belchion hat's IMO erfasst: Man kann Intrigen spielen, aber der Fokus des Regelwerks liegt eindeutig woanders.

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Das liegt daran, dass es deutlich schwieriger ist einen Kampf auszuspielen als soziale Interaktion, egal was Larper behaupten mögen. Natürlich kann man ein System entwickeln bei dem alles durch Regeln abgedeckt wird, aber wozu sollte man dann sowas noch spielen? Der Schwerpunkt des Spiels ist nicht durch das Regelwerk gegeben sondern durch die Kampagnenwelten in denen man spielt. In so ziemlich jedem Rollenspiel nehmen die Kampfregeln mehr Raum ein als die Regeln für sonstige Interaktion. Ebenso wie die geistigen Fertigkeiten werden die sozialen Fertigkeiten eines Charakters nunmal häufiger ausgespielt als die körperlichen. Ansonsten könnte man ja direkt alles über irgendwelche Würfe abdecken und zB eine Fertigkeit einführen die bestimmt wie gut man in der Lage ist ein Rätsel zu lösen oder einen Kriminalfall aufzudecken.
Sämtliche D&D Welten bieten platz für Intrigen und sonstige Interaktion. Es kommt in Abenteuern seltener vor, aber das liegt auch daran, dass solche Dinge besser funktionieren wenn der Spielleiter in der Lage ist zu improvisieren und notfalls den gesamten Plot zu ändern.
Im übrigen bin ich der Meinung das die D&D Diplomatieregeln eine Zumutung sind. Ob da allerdings die D&D 4 Regeln für sozialen Kampf eine Verbesserung sind kann ich noch nicht wirklich sagen.

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

Bei D&D gilt, was bei JEDEM ANDEREN RPG auch gilt: Drinnen ist, was du reinsteckst.

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

Fakt ist: D&D hilft dir in keiner Weise Intrigen zu spielen. Wie selbst Leute, die das gerne anders sehen möchten, hier in diesem Thema bestätigen: Sogar die spärlichen Diplomatie-Regeln sind murks.

Darüberhinaus ist alles, was D&D auf der sozialen Schiene zu bieten hat immer noch recht weich. Wenn ich versuche einen Gegner zu erschlagen, weiß ich mit guter Wahrscheinlichkeit was passieren wird. Bei Intrigen ist man der "Willkür" seiner Mitspieler ausgeliefert.


Ansonsten ist Belchion in allen Punkten zuzustimmen.

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

Kommt auch darauf an von welcher Edition man spricht.
D&D vor 3.x hat mit den Name Levels und Birthright wenigstens etwas geboten um mehr als Dungeon-SWAT zu betreiben, auch wenn das etwas nach heutigen Maßstäben höchst labberig ist.

Was D&D mit "Plots" angeht: Dragonlance. Auch wenn man dafür eine sehr masochistische Veranlagung mitbringen sollte, denn das ist nur etwas für Eisenbahnromantiker.

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

Skyrock schrieb:

Kommt auch darauf an von welcher Edition man spricht.
D&D vor 3.x hat mit den Name Levels und Birthright wenigstens etwas geboten um mehr als Dungeon-SWAT zu betreiben, auch wenn das etwas nach heutigen Maßstäben höchst labberig ist.

Was D&D mit "Plots" angeht: Dragonlance. Auch wenn man dafür eine sehr masochistische Veranlagung mitbringen sollte, denn das ist nur etwas für Eisenbahnromantiker.

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Lol. So hat mir noch niemand Railroading nahe gebracht. *Prust*

Hmm. Ab der Companion Box, also mit erreichen eines Name-Levels sollte man sich ja in den Bau eines Stützpunktes und Politik und so Kram stürzen.

Lustig das gerade die Amis (ohne apekuniären Adel) so viel Romatik in Adelstitel setzen.

Für Intrigen-, Detektiv- und Rätselabenteuer braucht es entsprechende Spielleiter und Spieler die an so etwas Spaß haben.

Der Vorteil von Systemen die im Bereich soziale Interaktionsregelungen schwächeln ist aber das entsprechendes Spielerverhalten durchaus eine Auswirkung hat.
Bei zu viel Regelung besteht immer die Gefahr des Das kann dein Char doch gar nicht (wissen).

So kann man den Spielspaß auch im Keim ersticken.

Die besten Intrigen-, Schatzsuche-, Intrigenabenteuer hatten wir in AD&D (1st), das lag aber an Naivität, Gruppendynamik und Spielleitern. Und es war gut das das nicht in regeln gegossen war, so konnte sich jeder Spieler einbringen.

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

1of3 schrieb:

Fakt ist: D&D hilft dir in keiner Weise Intrigen zu spielen. Wie selbst Leute, die das gerne anders sehen möchten, hier in diesem Thema bestätigen: Sogar die spärlichen Diplomatie-Regeln sind murks.

Darüberhinaus ist alles, was D&D auf der sozialen Schiene zu bieten hat immer noch recht weich. Wenn ich versuche einen Gegner zu erschlagen, weiß ich mit guter Wahrscheinlichkeit was passieren wird. Bei Intrigen ist man der "Willkür" seiner Mitspieler ausgeliefert.


Ansonsten ist Belchion in allen Punkten zuzustimmen.

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Da damit anscheinend Leute wie ich gemeint sind eine kleine Korrektur: Ich möchte das nicht anders sehen, ich sehe das anders.
Wer Hilfe vom System möchte um zu intrigieren sollte sich vielleicht überlegen ob Rollenspiel wirklich das richtige Hobby ist. Man braucht keine hypertrophierten Regeln für soziale Interaktion. Die kann man ohnehin besser ohne Regeln betreiben. Exzessive Regeln für sowas sind ausgesprochen albern, die Diplomatieregeln bei D&D sind schon zu viel. Es reicht insgesamt, ein paar einfache Würfe auf die entsprechenden Fertigkeiten (Bluff, Diplomacy, Gather Information, Intimidate und Sense Motive) zu machen und daran jeweils das Verhalten der NSCs anzupassen. Das ist bei D&D nicht groß anders als in der World of Darkness oder sonstigen "reifen" Rollenspielen (wobei ich die WoD durchaus schätze).
Hilfe und Regeln für Intrigen sind in solch universellen Spielhilfen wie "Der Fürst" von N. Machiavelli zu finden. Wenn man Intrigen vollkommen berechenbar macht nimmt man der ganzen Sache den Spaß. Man weiß eben nie genau, wer jetzt wirklich auf wessen Seite steht.

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

Ich weiß nicht, warum du WoD zitierst. Das ist eben genau der gleiche Murks, wenn nicht noch schlimmer.

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

Es ist der 5. Mai, und schon hat sich der Jadeite für meinen "ROLE-play, not ROLL-play"-Award des Monats qualifiziert. Die Pluspunkte für "Regeln für so was braucht niemand" und die Bezeichnung der WoD als "reif" ist einfach eine uneinholbare Kombi.

Ich verbitte mir ferner den genialen Florentiner mit dieser Irrlehre zu vermengen. Der Meister der Realpolitik muss ja im Grabe rotieren.

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

1of3 schrieb:

Ich weiß nicht, warum du WoD zitierst. Das ist eben genau der gleiche Murks, wenn nicht noch schlimmer.

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Wenn das alles ist, was du an meiner Antwort auszusetzen hast scheine ich dich ja halbwegs überzeugt zu haben.

Jeder sollte die Systeme spielen an denen er am meisten Spaß hat, aber ich finde es ausgesprochen fragwürdig anderen Spielern vorzuhalten sie könnten mit einem bestimmten System etwas nicht machen mit dem die betreffenden Leute selbst anscheinend kein Problem haben. Selbst wenn das System für einen bestimmten Zweck nicht optimal ist, heißt das nicht, dass eine bestimmte Sache dabei nicht möglich ist. Zu behaupten man könnte in D&D keine Intrigen spielen, weil es vom System nicht unterstützt wird ist ähnlich sinnvoll wie die Behauptung das man aus demselben Grund im Spiel nicht heiraten könnte. Wer glaubt, ein bestimmtes Thema in einem Spiel nur dann behandeln zu können wenn es dafür Regeln gibt ist leider total auf die Propaganda irgendwelcher Werbeleute reingefallen.
Um es noch einmal deutlich zu formulieren: Ich kann problemlos bei D&D Intrigen spielen. Wenn bestimmte Leute das nicht können sollten sie die Schuld vielleicht weniger im System sondern eher bei sich suchen. Wobei ich nicht völlig verbohrt bin und mich gerne eines besseren belehren lasse. Es mag sein, dass ich in einigen Jahren darüber lache, wie dumm ich damals war, solche Dinge wie "Charakterinteraktion" auszuspielen und als Spielleiter auf mein eigenes Gutdünken für die Festlegung der Folgen zurückzugreifen, anstatt irgendwelche tollen Regeln dafür zu benutzen, aber für den Moment bin ich mit dieser Herangehensweise durchaus zufrieden. Wobei es nicht einer gewissen Komik entbehrt D&D gegen "Ruleplayer" zu verteidigen.

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

An der Tatsache dass D&D(3.x) einfach ganz offensichtlich auf klassisches Hack'n'Slay ausgerichtet ist und diese Spielart forciert (was natürlich nicht heißt dass man nichts anderes damit machen kann, aber unterstützt wird es nun wirklich nicht) lässt sich IMHO nicht wirklich rütteln. Wenn hier Diplomacy als Beispiel genannt wird kann ich nur auf die hier und anderswo bereits zur Genüge geführte Diskussion um eben jenen Skill verweisen, der in seiner knallhart-regelgerechten Anwendung so gnadenlos broken ist dass einem die Tränen kommen können.

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

Skyrock schrieb:

Kommt auch darauf an von welcher Edition man spricht.
D&D vor 3.x hat mit den Name Levels und Birthright wenigstens etwas geboten um mehr als Dungeon-SWAT zu betreiben, auch wenn das etwas nach heutigen Maßstäben höchst labberig ist.

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Solche Zusätze wie Affiliations, Business-Regeln, Contacts, &c. pp. scheinst du in der (noch) aktuellen Edition verschlafen zu haben, oder?

mfG
jjf

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

Die Frage war:

Soma schrieb:

Kann man mit D&D doch noch vernünftige Intrigen etc. Plots spielen..oder läuft es am Ende doch wieder auf "Wir kloppen die Monster und leveln" heraus?

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Diese Frage ist eindeutig mit mit "JA, man kann 'vernünftige Intrigen etc.' spielen und NEIN, es läuft am Ende NICHT wieder auf 'Wir kloppen die Monster und Leveln' heraus." (Das "Leveln" kommt durch die XP für das eigentliche Intrigenspiel - denn "gelevelt" werden muß schon.)

In diese Frage HINEINGELESENE weitere Fragen, wie z.B. "Unterstützt D&D das Intrigenspiel durch harte Regeln?" oder ähnliche Fragestellungen, die man aus den hier gegebenen Antworten ERRATEN muß, wurden NICHT GESTELLT.

Und sie sind auch zunächst für das Vorhaben mit D&D ein auf Intrigen ausgelegtes Spiel zu spielen völlig unerheblich.

Eine tatsächlich interessante FOLGE-Frage wäre aber: "WIE kann man mit den 'Bordmitteln' der (noch) aktuellen 3E von D&D ein auf Intrigenspiel ausgelegtes Kampagnenkonzept UMSETZEN?"

Hierzu wurden ja zum Teil auch schon Antworten gegeben, doch eher in Form einer Aufzählung der Regelbestandteile, die (angeblich) dieses Intrigenspiel-Konzept "unterstützen": Bluff, Diplomacy, Gather Information, Intimidate, Sense Motive, "soziale" Zauber, Informationszauber, Affiliations, Business-Regeln, Contacts, &c. pp.

Daher mal KONKRETER: "WIE soll man die hier aufgeführten Regelbestandteile der D&D 3E tatsächlich für ein Intrigenspiel-Konzept für seine Kampagne EINSETZEN?"

AW: Zweifel: D&D....doch nur Hack & Slay?

Zornhau schrieb:

Diese Frage ist eindeutig mit mit "JA, man kann 'vernünftige Intrigen etc.' spielen und NEIN, es läuft am Ende NICHT wieder auf 'Wir kloppen die Monster und Leveln' heraus." (Das "Leveln" kommt durch die XP für das eigentliche Intrigenspiel - denn "gelevelt" werden muß schon.)

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Naja da diese Frage aber so völlig sinnbefreit ist dass ich es nicht für nötig erachte sie einer Antwort zu würdigen hielt ich es doch für sinnvoll jene "weiterführenden" Fragen zu beantworten auch wenn sie höchstens implizit in der Luft hingen.