Brainstorming Wieso stagniert unser Hobby RPG so stark?

dann ist ja gut.

Und da Kampf ja nunmal ziemlich schnell Erfolge bringen kann, muss man das ja nur zu Ende denken.
 
Niedertracht schrieb:
Das kann ich wieder bestätigen, noch bestreiten.
Zum Vergrößern anklicken....



SO gehen MMO's mit ihren Stories und ihren NPC um. Ob das jetzt besonders hochwertiges Storytelling ist, sei mal dahin gestellt. Es ist jedenfalls kein schlichtes: Was ich nicht töten kann und was mir kein Quest gibt ist irrelevant. Man nimmt Anteil an den Charakteren. Wenn Tirion Fondring überlegt der Lich King zu werden, dann fiebern die Spieler definitiv mit.

Diese feierliche Arroganz gegenüber dem Computer ist etwas, das man sich einmal abgewöhnen sollte. Ich bin zwar kein Freund von Skars Crossplattform Wahnvorstellungen, aber wenn man den Computerspielern nicht direkt sagen würde, dass alles was sie machen Scheiße ist, dann kämen vielleicht auch mal welche rüber?

Ich habe in meiner alten WoW Gilde auch schon sehr gut D&D spielen können.
 
Welche Erfolge sind das denn?

Erfahrungspunkte? Nur weil u.a. DnD und DSA mit einem solchen Belohnungssystem aufwarten, ist das doch nicht inhärent. Shadowrun, Savage Worlds, FATE, alle Formen der WoD und die ganze Palette an WH40k-Systemen sind nur einige Beispiele von Systemen, die eben keine Erfahrungspunkte für das Töten von Gegnern geben.

Beute? Da gibt es selbst bei DnD und DSA genügend Gegner, die keine wirkliche Beute zurücklassen.
 
The Saint schrieb:
Du meinst, dass sich Computerrollenspiele quasi auf den alten AD&D Spielstil beziehen ist schlecht? Weil dieser Stil darüber nicht ausstirbt? (Einmal abgesehen davon, dass mir das meiste was du schreibst eher auf irgendwelchen Vorurteilen zu basieren scheint, als auf echter Erfahrung mit MMO's)
Zum Vergrößern anklicken....


Ich habe nie behauptet das es die einzigen Sachen sind die MMORPGs bieten, aber es sind genau diese Sachen die mich am Mainstream der MMORPGs stoeren.
 
@Saint: Ging es nicht gerade eben um Gameplay?
Ich würde auch kein P&P-Spiel spielen, in dem nicht auch gekämpft wird. Aber das ist Geschmackssache.
Ich würde sogar so weit gehen, dass das emotional investment bei vielen Computerspielen größer ist, als das bei den meisten P&P Abenden der Fall ist, UNGEACHTET des Gameplays (ein Paradebeispiel ist da für mich persönlich immer noch Aquanox 2, was im Grunde nix anderes als ein Zero-Gravity- Ego-Shooter ist).

Aber seit wann gehts denn darum und wo steht, das dass eine (P&P) oder das andere (CRPG) besser sei, wenn "storytelling" und "Anteilnahme" darin vorkommen und woher kommt diese Einbildug? Lasst sie doch Monster kloppen. Mir macht das auch Spass. Wer überträgt da seine Vorurteile?

Um das gedankliche Wirrwarr mal wieder auf Spur zu bringen:
Es ging kürzlich darum, warum CRPGs so erfolgreich sind, P&P aber weniger. Das liegt an den hochentwickelten Belohnungsmechanismen (die in App-Games noch weiter in Richtung Suchtvehalten entwickelt wurden), die in P&P zwar auch, aber eben nicht so effektiv eingebracht werden können (siehe z.B. Spielflow in Hack'n Slays wie Diablo).

@Niedertracht:
Ein Erfolg kann z.B. sein: Dem Gegner mit dem Schwert in Stücke hauen und seines Weges gehen.
Du musst mal die Rollenpiel-Denkbox verlassen.
 
The Saint schrieb:
Diese feierliche Arroganz gegenüber dem Computer ist etwas, das man sich einmal abgewöhnen sollte.
Zum Vergrößern anklicken....

Propagiere ich ja schon seit längerer Zeit, aber man muß auch sehen, daß sich viele Rollenspieler für wahre Ausgeburten an Kreativität halten und dann solche Geschichten, die man ja schon in der einen oder anderen Form kennt, (bestenfalls) belächeln.

Ohne jene Arroganz kann man sich nicht mehr abgrenzen - und solche Personen bezeichnen sich dann als "kreativ". ;)
 
The Saint schrieb:


SO gehen MMO's mit ihren Stories und ihren NPC um. Ob das jetzt besonders hochwertiges Storytelling ist, sei mal dahin gestellt. Es ist jedenfalls kein schlichtes: Was ich nicht töten kann und was mir kein Quest gibt ist irrelevant. Man nimmt Anteil an den Charakteren. Wenn Tirion Fondring überlegt der Lich King zu werden, dann fiebern die Spieler definitiv mit.

Diese feierliche Arroganz gegenüber dem Computer ist etwas, das man sich einmal abgewöhnen sollte. Ich bin zwar kein Freund von Skars Crossplattform Wahnvorstellungen, aber wenn man den Computerspielern nicht direkt sagen würde, dass alles was sie machen Scheiße ist, dann kämen vielleicht auch mal welche rüber?

Ich habe in meiner alten WoW Gilde auch schon sehr gut D&D spielen können.
Zum Vergrößern anklicken....



Videospiele haben wohl einige der besterzählten Geschichten zu bieten. Aber, nein, nein und nochmals nein, niemals werd ich irgendwo gutes Storytelling in WoW sehen können auch nicht mit dem Lichkingpart. War für mich emotional vollkommen uninteressant eben wegen schlechten Storytelling.
 
BoyScout schrieb:
Um das gedankliche Wirrwarr mal wieder auf Spur zu bringen:
Es ging kürzlich darum, warum CRPGs so erfolgreich sind, P&P aber weniger. Das liegt an den hochentwickelten Belohnungsmechanismen (die in App-Games noch weiter in Richtung Suchtvehalten entwickelt wurden), die in P&P zwar auch, aber eben nicht so effektiv eingebracht werden können (siehe z.B. Spielflow in Hack'n Slays wie Diablo).
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist, denke ich, nur ein Punkt. Ein ganz wichtiger Punkt ist sicherlich der sehr viel geringere Aufwand ein Computerspiel zu spielen. Du musst keine Regeln lernen und komplizierte mathematische Mechanismen brauchen dich nicht zu interessieren weil das alles der Computer für dich macht, damit wird alles schneller. Auch sehr wichtig ist sicherlich die optische Komponente.
 
BoyScout schrieb:
@Niedertracht:
Ein Erfolg kann z.B. sein: Dem Gegner mit dem Schwert in Stücke hauen und seines Weges gehen.
Du musst mal die Rollenpiel-Denkbox verlassen.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist natürlich richtig, aber es erfaßt in meinen Augen nicht den Kern der momentanen Diskussion - der negative Einfluß von Mechanismen der MMO auf das Pen & Paper.

Man kann nun natürlich sagen, daß MMOs die Denkweise gefördert haben, daß nur Kämpfe Herausforderungen bieten oder daß Herausforderungen nur durch Kampf zu entscheiden sind und sich dieses auf die Pen & Paper-Ebene übertragen hat. Allerdings gibt's auch genügend MMOs, die neben dem Kampf weitere Herausforderungen stellen. Bei Runes of Magic waren das die täglichen Mini-Games, für die man eine besondere Belohnung erhielt oder entsprechende "Events". Bei GuildWars 2 gab es so etwas in der Art auch.

Ob das nun nur bei "neueren" MMOs der Fall ist und die Denke sich schon vorher verfestigt hat, kann ich allerdings nicht genau erkennen.

Chrisael schrieb:
Das ist, denke ich, nur ein Punkt. Ein ganz wichtiger Punkt ist sicherlich der sehr viel geringere Aufwand ein Computerspiel zu spielen. Du musst keine Regeln lernen und komplizierte mathematische Mechanismen brauchen dich nicht zu interessieren weil das alles der Computer für dich macht, damit wird alles schneller.
Zum Vergrößern anklicken....
Als Gelegenheitsspieler mag das stimmen.

Viele MMO-Spieler, die ich kenne, beschäftigen sich aber sehr intensiv mit der Mechanik des jeweiligen Spiels. Da findet man in den Foren sehr kontroverse Diskussionen darüber, wie man nun den besten Charakter der Klasse X baut, wie der Schaden sich errechnet, wie die Formel für den trigger vom kritischen Schaden ist usw.

Bei Runes of Magic, das ich eine zeitlang gespielt habe, konnte man sich problemlos tagelang mit entsprechenden Diskussionen und Beiträgen beschäftigen - und da helfen Zusatzprogramme auch nur bis zu einem gewissen Grad.
 
The Saint schrieb:


SO gehen MMO's mit ihren Stories und ihren NPC um. Ob das jetzt besonders hochwertiges Storytelling ist, sei mal dahin gestellt. Es ist jedenfalls kein schlichtes: Was ich nicht töten kann und was mir kein Quest gibt ist irrelevant. Man nimmt Anteil an den Charakteren. Wenn Tirion Fondring überlegt der Lich King zu werden, dann fiebern die Spieler definitiv mit.

Diese feierliche Arroganz gegenüber dem Computer ist etwas, das man sich einmal abgewöhnen sollte. Ich bin zwar kein Freund von Skars Crossplattform Wahnvorstellungen, aber wenn man den Computerspielern nicht direkt sagen würde, dass alles was sie machen Scheiße ist, dann kämen vielleicht auch mal welche rüber?

Ich habe in meiner alten WoW Gilde auch schon sehr gut D&D spielen können.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich finde man sollte einfach die Möglichkeiten sehen, die die Medien mit sich bringen und wie sie diese ausnutzen.

Somit auch nochmal an Kowalski, der ja einen Widerspruch bei mir entdecken wollte, als ich sagte, dass mir Open World IN PC-SPIELEN meist zu beliebig ist, während ich PC-Spielen gleichzeitig vorwerfe eine weniger offene Welt bieten zu können:
Ein PC-Spiel kann nur offen im Rahmen der vorher durchdachten Möglichkeiten sein. Ich kann vielleicht jedem Passanten seinen Geldbeutel stehlen oder zum Endgegner schleichen und mich mit ihm zu verbünden, statt mich zu ihm durchzukämpfen und ihn umzubringen; vielleicht kann ich sogar den Plot links liegen lassen und stattdessen einen Blumenladen eröffnen; aber ich kann dennoch nicht einen Job als Bäcker suchen, wenn das Spiel das nicht bereits im Vorfeld bedacht hat... und das ist nicht nur schlecht.
In Filmen kann ich noch viel weniger entscheiden - genauer gesagt garnichts außer ob ich ihn mir ansehe oder nicht - und dennoch sind viele Filme packend und immersiv.
Und PC-Spiele können mich eben auch gerade deswegen mitreißen, weil sie ihre Geschichte schön durchentwickeln können, so dass ich sie perfekt-stimmungsvoll erlebe und keine Angst haben muss vor lauter Charakterspiel spannendes zu verpassen.

Und auch P&P-RPG kann je nach Geschmack mal mehr in die eine oder andere Richtung gehen.

Was ich aber wichtig finde, beim Vergleich zu beachten:
PC-Spiele und P&P sind verschiedene Medien mit verschiedenen Stärken und Schwächen, die man mMn eben auch nutzen sollte. Und HIER kann man eben auch super ansetzen, wenn man einem PC-Spieler P&P schmackhaft machen will. Man weist darauf hin, dass man die Vorteile des Computers durch Vorteile der Fantasie, Individualität und Flexibilität ersetzen kann.

Das ist nicht zwangsläufig besser oder schlechter, sondern vor allem anders.
P&P-Rollenspiel ist nicht wie WoW. Es ist viel langsamer, bietet meist weniger direkte Action (weil Würfelkämpfe rundenbasiert sind) und einen indirekteren Zugang zur Spielwelt (man hört und sieht nicht was passiert).
Erst wenn man auch die Stärken des P&P-Rollenspiels kommuniziert, spricht man von einem Medium das eine sinnvolle Daseinsberechtigung jenseits von "ich hab Lust auf WoW, aber mein PC ist kaputt" hat.

Ich bin ansich nicht arrogant ggü PC-Spielen - ich spiele selbst gerne.
Ich mag es nur nicht, wenn man mir auf die Kritik, dass sie weniger flexible Möglichkeiten als P&P bieten "widerspricht", dass man in Spiel X ja die Wahl hätte nach links oder rechts zu laufen oder das Problem auch waffenlos zu lösen. Im P&P kann ich die Prinzessin töten und den Drachen verführen. Ich kann nackt mit nem Huhn auf dem Kopf Tango tanzen. Ich kann tun was immer mein SC hinbekommt, wann immer ich es will und die Spielwelt reagiert entsprechend.
Ich erwarte nicht von einem PC-Spiel, dass es das hinbekommt und es ist deswegen auch nicht schlecht.*

Ich würde nur gerne über Eigenschaften von Spielen und Medien und deren Stärken und Schwächen ehrlich sprechen können, ohne dass dies jedesmal so aufgefasst wird, als hätte ich gerade irgendwem den Krieg erklärt.

PC-RPGs und P&P-RPGs sind unterschiedlich - und das ist klasse, denn so hat man ein wenig Abwechslung.





*Ehrlich gesagt würde es mich sogar ziemlich stören, wenn ich in einem stimmungsvoll-packenden PC-RPG wirklich eine Tastenkombination dafür hätte, nackt mit einem Huhn auf dem Kopf Tango zu tanzen.
 
Imho stellen Rollenspiele mitunter ebenso effektiv Wände und Barrieren auf wie PC Spiele.
Das heißt wenn man sich bei V:tM entschließt eine einfache Bäckerei zu eröffnen bietet das System und der Hintergrund dies ähnlich gut ab als wenn man bei WoW die Idee hat.

Ansonsten halte ich den Versuch Äpfel mit Birnen zu vergleichen für zum scheitern verurteilt.
Gerade wenn es dann darum geht dem Apfel Schwächen gegenüber der Birne zu unterstellen oder vice versa.
 
Niedertracht schrieb:
Als Gelegenheitsspieler mag das stimmen.

Viele MMO-Spieler, die ich kenne, beschäftigen sich aber sehr intensiv mit der Mechanik des jeweiligen Spiels. Da findet man in den Foren sehr kontroverse Diskussionen darüber, wie man nun den besten Charakter der Klasse X baut, wie der Schaden sich errechnet, wie die Formel für den trigger vom kritischen Schaden ist usw.

Bei Runes of Magic, das ich eine zeitlang gespielt habe, konnte man sich problemlos tagelang mit entsprechenden Diskussionen und Beiträgen beschäftigen - und da helfen Zusatzprogramme auch nur bis zu einem gewissen Grad.
Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt natürlich, aber das ist dann mehr wie ein Regelbuch lesen und dann den Char darauf optimieren. Die Mathematik übernimmt dann im Spiel ja doch wieder der Computer während du das im P&P alles selber machen musst und deswegen viel langsamer ist.
 
Natürlich gibt es auch andere Herausforderungen in CRPGs. Aber die sind im Vergleich zu den Kampfherausforderungen marginal.

Niedertracht schrieb:
der negative Einfluß von Mechanismen der MMO auf das Pen & Paper.
Zum Vergrößern anklicken....
Ach, dazu gabs doch nicht so viel zu sagen. Kurz wiederholt:
- CRPGs griffen Hack'n Slay Verhalten vieler P&P Spielweisen auf und entwickelten es weiter
- Reimport von CRPG Spielweisen in P&P Spiele (siehe z.B. D&D4)
- Das das schlecht sei, das kam dann m.E. von TheSaint.

Ioelet schrieb:
Im P&P kann ich die Prinzessin töten und den Drachen verführen. Ich kann nackt mit nem Huhn auf dem Kopf Tango tanzen. Ich kann tun was immer mein SC hinbekommt, wann immer ich es will und die Spielwelt reagiert entsprechend.
Zum Vergrößern anklicken....
Das würde ich so nicht sagen. Ich kenne kein P&P Spiel, das so frei ist. Was du beschreibst, kann dir die Spielrunde in gegenseitiger Absprache durch Handwedelei ermöglichen.
Aber genausogut könnte man gehaupten, ich würde mir in Gothic (<- PC Spiel) einfach vorstellen, den Drachen zu verführen anstatt ihn im Spiel zu erschlagen, um dann zu behaupten wie frei das CRPG doch sei.
Da machen sich viele P&P Spiele (sprich: deren Spieler) meist selbst was vor über die Möglichkeiten ihres Spieles.
 
BoyScout schrieb:
Das würde ich so nicht sagen. Ich kenne kein P&P Spiel, das so frei ist. Was du beschreibst, kann dir die Spielrunde in gegenseitiger Absprache durch Handwedelei ermöglichen.
Zum Vergrößern anklicken....
Was soll mich denn (von SL und Mitspielern abgesehen) davon abhalten, irgendwas zu tun?
Der SC versucht, was immer ich sage, dass der versuchen soll - und eine Würfelprobe sagt obs klappt.
Welche Einschränkung siehst du?
 
Welche Würfelprobe denn, die Tangoprobe? Und wenn es dafür kein Äquivalent gibt? Dann weicht ihr vermutlich aus. Vielleicht entscheidet ihr es auch einfach so. Im Grunde ist das egal, weil das nix mehr mit dem Spiel zu tun hat, wie eine andere Runde es spielen würde.

Oder anders gesagt: Was soll mich denn davon abhalten, mir vorzustellen, was mein PC-Spiel Avatar so alles tut? Insbesondere gerade in Sandboxen wie Elder Scrolls, wo die Spieler SC-Backstories und wasweissichnoch erfinden.
 
Es gibt übrigens heute noch Rollenspielrunden die über WoW mit den /e befehen, beziehungsweise über Skype ihre ganz eigenen Abenteuer in der Welt von WoW bespielen.
 
Chrisael schrieb:
Das ist, denke ich, nur ein Punkt. Ein ganz wichtiger Punkt ist sicherlich der sehr viel geringere Aufwand ein Computerspiel zu spielen. Du musst keine Regeln lernen und komplizierte mathematische Mechanismen brauchen dich nicht zu interessieren weil das alles der Computer für dich macht, damit wird alles schneller. Auch sehr wichtig ist sicherlich die optische Komponente.
Zum Vergrößern anklicken....

Einspruch!
Ein Computer kostet wieviel? 400Euro mit Monitor 500-600Euro und dann ist das eine Gurke mit der Du in vielen (nicht allen!) Spielen die Detailstufen runterschrauben musst.

P&P: Einmal Grundregelwerk, ein paar Wuerfel, ein Einsteigsabenteuer: Alles um die 60 Euro. Und das muss sich erstmal nur einer anschaffen. Nicht alle die mitspielen wollen.

Bei CRPGs und MMO Spielen kannst Du halt auch um 0100 nachts spontan mal 30 Minuten spielen. Das geht bei P&P halt nicht. Das ist ein SOZIALES Event.
Bei MMO ist es eher wie in einer Kneipe die lange auf hat. Das hat durchaus was soziales, aber halt fuer jeden unverbindlich.

In einer Zeit wo wieviele Sachen um unsere Aufmerksamkeit buhlen ist eben die fast ueberall Verfuegbarkeit und (zeitliche) Flexibilitaet ein Pluspunkt der MMO Spiele.

Wenn die Regeln kompliziert sind dann liegt das aber nicht an P&P RPGs sondern an dem gewaehlten Ansatz und der uneleganten Realisierung. Es soll da draussen ja Systeme da muss man ausser die Wuerfel zusammenzuzaehlen oder ausser sie in eine Reihe zu legen und mit dem Gegenwurf zu vergleichen gar keine mathematischen Kenntnisse haben.

Bei den alten AD&D (Computer) Rollenspielen hab ich z.B. zusammengerechnet wieviel Geld pro Pfund bei bestimmtem Loot zu verdienen ist damit ich wenn ich Loot zum Haendler transportiere die wertvollsten Sachen mitnehme und nicht die die zwar teuer aber auch sperrig sind...
 
Ioelet schrieb:
Was soll mich denn (von SL und Mitspielern abgesehen) davon abhalten, irgendwas zu tun?
Der SC versucht, was immer ich sage, dass der versuchen soll - und eine Würfelprobe sagt obs klappt.
Welche Einschränkung siehst du?
Zum Vergrößern anklicken....

Die meisten Enschränkungen im P&P kommen wohl durch Gruppenvertrag, Regeln und Settingkonventionen zu Stande.
Als ich damals meiner Runde vorgeschlagen hab, mal ein Savage GTA zu spielen, in dem als Settingregel die Konsequenz des Todes nur gewesen wäre, mit etwas weniger Geld und ohne Fahndungssterne am Krankenhaus aufzuwachen, haben meine Spieler mich nur ungläubig angeschaut und mit dem Kopf geschüttelt. Da fand meine Freiheit ihre ganz praktischen Grenzen in meinen Spielern. Schade auch. Die Freiheit des völlig konsequenzlosen Herumtollens bietet mir dann erstaunlicherweise doch nur GTA. Nicht Savage Worlds. Und das liegt nichtmal an SW selbst.
SL und Mitspieler können ebenso restriktiv sein wie eine Engine.
 
Zurück
Oben Unten