Brainstorming Wieso stagniert unser Hobby RPG so stark?

BoyScout schrieb:
Welche würfelprobe denn, die Tangoprobe?
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DSA: Tanzen
oWoD: Geschick + Sportlichkeit oder Vortrag (je nach Charakterhintergrund und mit passender Schwierigkeit)
SR: "Tango mit Huhn auf Kopf"

Und ich habe ja nicht behauptet, dass jedes P&P-System alles immer perfekt simulieren würde. Ich meine nur, dass während ich mir (nach deinem Vorschlag) in einem PC-Spiel vorstellen muss, der SC hätte es irgendwann mal getan, statt es genauso im Medium zu sehen wie alles andere, ist die Umsetzung im P&P absolut gleichberechtigt zu einem vorgeplanten Kampf, das Umfeld reagiert entsprechend und es hat einen Einfluss auf die Spielwelt.

Ich bin in diversen PC-Spielen schon auf dem Kopf des Königs rumgehüpft, ohne dass eine Wache etwas getan hätte, weil es eben nur eine Eigenheit der Steuerung und grafischen Darstellung war - und das Spiel nicht darauf eingestellt war dies zu berücksichtigen.
Wenn ich im P&P sage "ich hüpf dem König auf den Kopf" dann reagiert mein SL flexibel darauf.

Und wenn es dafür kein Äquivalent gibt? Dann weicht ihr vermutlich aus. Vielleicht entscheidet ihr es auch einfach so. Im Grunde ist das egal, weil das nix mehr mit dem Spiel zu tun hat.
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Das sagst du. Und bei dem Huhn-Tanz mag das auch stimmen. Aber ich bin es als SL in meiner VtM-Chronik absolut gewohnt, dass meine Spieler flexible Entscheidungen treffen, die ich absolut nicht kommen sehen konnte. Das ist bei uns keine Ausnahme, sondern standard.


Oder anders gesagt: Was soll mich denn davon abhalten, mir vorzustellen, was mein PC-Spiel Avatar so alles tut? Insbesondere gerade in Sandboxen wie Elder Scrolls, wo die Spieler SC-Backstories und wasweissichnoch erfinden.
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Nichts. Aber diese Hintergrundgeschichten sind völlig beliebig.
Wenn ich mir bei Elder Scrolls vorstelle ich hätte den nackten Huhntanz im Thronsaal veranstaltet, dann hat das keine Folgen im Spiel. Wenn ich mir die auch noch alle vorstelle, dann kann ich auch gleich den PC ausmachen, denn der Bezug zum echten Spiel geht irgendwann komplett verloren.
Wenn ich im P&P den nackten Huhntanz im Thronsaal veranstalte, dann lässt mich der König festnehmen und man sperrt mich vielleicht ein. Und vielleicht war das sogar mein Plan, weil ich jemanden aus dem Gefängnis befreien wollte und mir die 3 offensichtlicheren Varianten nicht gefallen hatten.

Scheinbar Irrelevantes relevant werden zu lassen - das klappt im PC-RPG kaum, weil die Macher ja nicht im Vorfeld alle Absurditäten durchplanen können.
 
RockyRaccoon schrieb:
Die meisten Enschränkungen im P&P kommen wohl durch Gruppenvertrag, Regeln und Settingkonventionen zu Stande.
Als ich damals meiner Runde vorgeschlagen hab, mal ein Savage GTA zu spielen, in dem als Settingregel die Konsequenz des Todes nur gewesen wäre, mit etwas weniger Geld und ohne Fahndungssterne am Krankenhaus aufzuwachen, haben meine Spieler mich nur ungläubig angeschaut und mit dem Kopf geschüttelt. Da fand meine Freiheit ihre ganz praktischen Grenzen in meinen Spielern. Schade auch. Die Freiheit des völlig konsequenzlosen Herumtollens bietet mir dann erstaunlicherweise doch nur GTA. Nicht Savage Worlds. Und das liegt nichtmal an SW selbst.
SL und Mitspieler können ebenso restriktiv sein wie eine Engine.
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Sag ich doch, das PC-Spiele auch Vorteile haben.
Und ich finde das durchaus einen ganz coolen Ansatz für ne actionlastige Runde, in der man keine Lust darauf hat, ständig über Charaktertode nachdenken zu müssen.
 
Ioelet schrieb:
*Ehrlich gesagt würde es mich sogar ziemlich stören, wenn ich in einem stimmungsvoll-packenden PC-RPG wirklich eine Tastenkombination dafür hätte, nackt mit einem Huhn auf dem Kopf Tango zu tanzen.
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Hmm. In den meisten MMORPG Spielen kannst Du die sogenannten Emotes (Emotion Moves ???) verwenden um dem SC eine bestimmte Handlung tun zu lassen. (Winken, Schulterzucken, Tanzen).

Nackt ausziehen wird aus Gruenden des Jugendschutzes (in den USA wuerden manche Leute ausflippen wenn jemand unter 18 ein digitale Brustwarze oder angedeutetes Schamhaar sieht).

Und ja, absolut Ack, was die Programmierer nicht eingebaut haben, das geht halt nicht.

Waehrend im einem CRPG die Grenze immer die Grenze des realisierten ist
  • da sind dann Staedte in Daggerfall halt per Seed per Regeln generiert sofern sie nicht eine fixe Map haben (was es erlaubt das jede Stadt anders aussieht und trotzdem nicht von jemandem per Hand erschaffen werden musste)
Gibt es in P&P RPG nur die Grenze dessen was sich SL und Spieler gemeinsam ausdenken koennen
  • Sofern man nicht aus Zeitgruenden und anderer Motivation auf Kaufabenteuer zugreifen moechte
 
Ioelet schrieb:
Und ich habe ja nicht behauptet, dass jedes P&P-System alles immer perfekt simulieren würde. Ich meine nur, dass während ich mir (nach deinem Vorschlag) in einem PC-Spiel vorstellen muss, der SC hätte es irgendwann mal getan, statt es genauso im Medium zu sehen wie alles andere, ist die Umsetzung im P&P absolut gleichberechtigt zu einem vorgeplanten Kampf, das Umfeld reagiert entsprechend und es hat einen Einfluss auf die Spielwelt.
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Das sehe ich nicht so. Du machst den Unterschied allein am Visuellen fest. Kann man natürlich tun, das ist mit aber ehrlich gesagt zu platt.
Im Grunde ist das P&P-System doch die "PC-Spiel-Engine", nur, dass du halt nichts siehst, aber das ist doch nicht wirklich relevant und stimmt zudem auch nicht, wenn man Miniaturen und co. verwendet. Diese "Engine" wird dann scheinbar erweitert durch diverse Absprachen, die oft durch die Grenzen des P&P-Systems gar nicht abgedeckt oder vorgesehen sind. Da ist gar nichts gleichberechtigt. Wenn ich mich besser durchsetzen kann, dann habe ich auch mehr Freiheit in der Runde. Legitimiert wird das dann als "Kreativität", als wenn nur P&P das für sich gepachtet hätte.
Aber ganze "Social events" um MMOs drumherum oder gar In-Game oder was sich PC-Spieler noch so ausdenken, um in die Spielwelt einzutauchen, sprechen da eine andere Sprache. Manchmal ergeben sich darauf aus Konsequenzen, die die Entwickler dann wiederum ins Spiel einbauen usw.

Ich meine, dass der König auf den Tangotanz reagiert, ist doch im Grunde nur eine Behauptung. Nirgendwo wird stehen, dass man das so machen muss oder das überhaupt was passieren muss.
 
BoyScout schrieb:
Das sehe ich nicht so. Du machst den Unterschied allein am Visuellen fest. Kann man natürlich tun, das ist mit aber ehrlich gesagt zu platt.
Im Grunde ist das P&P-System doch die "PC-Spiel-Engine", nur, dass du halt nichts siehst, aber das ist doch nicht wirklich relevant und stimmt zudem auch nicht, wenn man Miniaturen und co. verwendet. Diese wird dann scheinbar erweitert durch diverse Absprachen, die oft durch die Grenzen des P&P-Systems gar nicht abgedeckt oder vorgesehen sind. Da ist gar nichts gleichberechtigt. Wenn ich mich besser durchsetzen kann, dann habe ich auch mehr Freiheit in der Runde. Legitimiert wird das dann als "Kreativität", als wenn nur P&P das für sich gepachtet hätte.
Aber ganze "Social events" um MMOs drumherum oder gar In-Game sprechen oder was sich PC-Spieler noch so ausdenken, um in die Spielwelt einzutauchen, sprechen da eine andere Sprache.
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Es geht mir um die Berücksichtigung meiner Absichten als Spieler.

Im P&P-Spiel kann ich nicht nur zwischen mehr als nur 3 Dialogoptionen wählen, sondern dem SL auch dazu sagen, ob ich diese ernst meine.
(In PC-Spiel passiert es mir regelmäßig, dass ich mich gegenüber meinen Feinden einfach nur höflich/diplomatisch verhalten will, bevor ich ihnen in den Arsch trete, weil mir die aggressiven Dialogoptionen zu prollig sind - schwupps erzählt mir das Spiel ich sei mit dem Typen befreundet.)
Im MMORPG ist das bei Spielerinteraktion natürlich anders, aber sobald wir mit NSCs zu tun haben, eben doch wieder genauso.

Im P&P-Spiel kann die Gruppe flexibel selbst entscheiden, was sie relevant machen möchte. Natürlich sage ich da auch "achja, in der nichtgespielten Woche war mein Charakter in Disneyland - is ok, oder?", aber theoretisch kann ich auch in der bespielten Zeit nach Disneyland und dort Dinge tun, die für die Haupthandlung Relevanz haben, aber nicht vorgesehen waren.
Im PC-Spiel trennt die vorgegebene Programmierung klar zwischen relevanten und irrelevanten Dingen.

Deine Argumente, ich könne mir auch im PC-Spiel vieles vorstellen, haben sicherlich einen wahren Kern.
Ich habe mir auch nie vorgestellt, dass der Protagonist eines 2D-Spieles in einer nur 2-dimensionalen Welt leben würde, bloß weil der sich nicht sichtbar in die dritte Richtung bewegt.
Aber wenn ich Super Mario spiele, dann entscheidet das Spiel, dass für Mario in den nächsten Stunden nichts anderes relevant ist als geradeaus in eine Richtung zu rennen und hüpfen und mit dem Kopf Steine zu zertrümmern.
Was der sonst so macht, darf ich mir ausdenken, ändert aber nichts am Spielgeschehen.

Wenn ich Super Mario aber als P&P-RPG aufziehe, dann können mir meine Spieler auch sagen, dass Mario die Strecke nicht abläuft, sondern stattdessen ein Flugzeug klaut und direkt zum Endgegner fliegt.

Ich behaupte nicht, dass das das Spiel besser machen würde... aber eben anders.
 
@Boyscout

Ich muss da Iolet vollkommen Recht geben P&P hat unendlich viel mehr Möglichkeiten als als ein CRPG. Bei welchen Beispielen soll ich anfangen? Im P&P kann ich einen x-beliebigen NSC zu einer x-beliebigen Handlung bringen wenn ich entsoprechend soziale Fertigkeiten habe oder entsprechendes Rollenspiel betreibe. Ich könnte die Palastwache bestechen mich in den Palast zu lassen. Dies ist in einigen CRPGs sicher auch möglich aber nur wenns vorgesehen ist, meist ist das aber nur eine spezielle Wache an einem Ort. Ich könnt aber auch viel kreativere Methoden anwenden die so in CRPG nie verwendet werden weil ein Computerspiel alle Möglichkeiten vorher einarbeiten muss, das kann man im P&P einfach improvisieren. Ich vielleicht könnt ich auch eine Magd verführen die mich dann zumindest in das Gsindeabteil des Palastes schleusst, Ich könnte mir eine Palastuniform besorgen und hoffen das mich keiner so genau anschaut. Es wären dutzende andere Möglichkeiten vorstellbar aber ein CRPG hat meistens nur zwei oder drei dieser Möglichkeiten zur Auswahl weils sowieso unmöglich alle Eventualitäten in ein Computerspiel zu packen. Meist gibts sogar nur einen Lösungsweg weil der genregebunden ist.
Und es gibt ja nicht nur Lösungswege sondern auch das Ende von Karten. In einem CRPG ist dann einfach Schluss in einem P&P kann ich wenn ich will in ein Schiff steigen und um die halbe Welt fahren, einen Spielleiter der viel improvisieren kann schadet da natürlich nicht.
Weiter gehts mit NSC! In einem CRPG reagieren sie nur bei geskripteten Events in einem P&P reagieren sie theoretisch auf alles was du tust. Du kannst ihnen jede erdenkliche Frage stellen udn egal ob sie antworten oder nciht es kommt irgendeine Form der Reaktion. Hab noch nie einen SL erlebt der mal sagt: "Dieser NSC hat keinen Text und kein Verhalten auf diese Frage oder diese Handlung."
Oder wie schauts aus mit der Manipulation von NSCs? Durchaus auch in CRPGs möglich doch dort gibt es, wenn überhaupt, nur einen oder zwei die dafür vorgesehen sind sie zu manipulieren. Im P&P kann ich jeden versuchen zu manipulieren, sei es die Magd aus dem Palast, den Händler, den Adeligen den ich zu meiner politischen Marionette machen will oder allgemein das Volk weil ich eine gute Position erhalten will.

Die Möglichkeiten eines einzigen P&P sprengen bei weiten die Möglichkeiten aller Computerspiele zusammen genommen. Wieviele Beispiele sollns noch sein?
 
Wie auch immer. Schlussendlich kommt es darauf an, was man zum P&P zugehörig zählt und was nicht, da gibt es ja eine beliebige und breite Auwahlliste.
Ich rechne diese Konsequenzverhandlung eben nicht dazu, deswegen zählen die Beispiele für mich nicht. Die ziehe mir die Mitspieler ja nicht aus dem Buch heraus. Da ist imho keine Systemebene. Rein theoretisch kann man natürlich über die Rundenabsprachen alle möglichen Handlungen einpflechten, aber das ist eben sehr fehleranfällig (das kann alles Mögliche sein: Tageslaune, Erfahrung, Allgemeinbildung, Gedächtnis, lange Spielpausen etc.pp.). Meist bleibt das ja am SL hängen, der kannauch nicht alles berücksichtigen. Und ein Spieler, der sich z.B. nicht durchsetzen kann, hat auch wenig von diesen Konsequenzverhandlungen.

m.E. könnte diese Instabilität eines "P&P-Spiels" auch eines der Gründe sein, warum sich das bei vielen Spielern nicht lange hält. Selbst bei langjährigen Rollenspielern scheinen mir auseinandergefallene Runden häufiger als die funktionierenden zu sein.
Und so lange daran niemand arbeitet (auf der Systemebene), bleibt das eben wenig zugänglich.
 
BoyScout schrieb:
Wie auch immer. Schlussendlich kommt es darauf an, was man zum P&P zugehörig zählt und was nicht, da gibt es ja eine beliebige und breite Auwahlliste.
Ich rechne diese Konsequenzverhandlung eben nicht dazu, deswegen zählen die Beispiele für mich nicht. Die ziehe mir die Mitspieler ja nicht aus dem Buch heraus. Da ist imho keine Systemebene. Rein theoretisch kann man natürlich über die Rundenabsprachen alle möglichen Handlungen einpflechten, aber das ist eben sehr fehleranfällig (das kann alles Mögliche sein: Tageslaune, Erfahrung, Allgemeinbildung, Gedächtnis, lange Spielpausen etc.pp.). Meist bleibt das ja am SL hängen, der kannauch nicht alles berücksichtigen. Und ein Spieler, der sich z.B. nicht durchsetzen kann, hat auch wenig von diesen Konsequenzverhandlungen.

m.E. könnte diese Instabilität eines "P&P-Spiels" auch eines der Gründe sein, warum sich das bei vielen Spielern nicht lange hält. Selbst bei langjährigen Rollenspielern scheinen mir auseinandergefallene Runden häufiger als die funktionierenden zu sein.
Und so lange daran niemand arbeitet (auf der Systemebene), bleibt das eben wenig zugänglich.
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Fantasie und "nicht alles steht schon vorgefertigt im Buch" sind im P&P aber eigentlich eher bewusste Features als Bugs.

Dass man nicht NUR Kaufabenteuer spielen kann, ist meist absolut beabsichtigt.
 
Aber es ist doch genau das was ein P&P ausmacht, das es nämlich viel mehr ist als nur Systemebene. Ein P&P ist ja kein Brettspiel das bei den Regeln im Regelheft endet und mehr ist nicht drin. Das reine System kann die Welt auch nicht lebendig machen, das können nur die Spieler. Aber in einem P&P können die Spieler das eben und in einem Computerspiel nicht das endet dort wo es nicht mehr weiter programmiert wurde da hilft die beste Phantasie nix. Es sei denn du spielst das was im Computerspiel nicht möglich ist mit deiner P&P-Gruppe so weiter aber dann sind wir eben wieder weg vom Computerspiel und beim P&P.
 
Ioelet schrieb:
P&P aber eigentlich eher bewusste Features als Bugs.
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Ich hatte in meinem Post erst "it's not a bug, it's a feature" stehen, hatte das aber dann wieder entfernt. So viel zu den unterschiedlichen Sichtweisen ;)
Was mich an dieser vermeintlichen Spielfreiheit eigentlich immer noch fasziniert, ist, dass immer noch versucht wird, dieses zu "verregeln", um das dann "System" oder "Spiel" nennen zu können, wobei daran ja nun wirklich nicht viel Systematisches ist.

Ich bin allerdings zuversichtlich, das PC-Spiele all' das auch irgendwann "aufholen" werden, so dass wir dann auch im PC Spiel solch' willkürlich entschiedene Konsequenzen erleben dürfen.
Vielleicht wie in dem Spiel kürzlich illustriert:
 
Hilft ja alles nichts, wenn das was dabei rauskommt langweiliger Murks ist. Freiheit ist nicht "per se" etwas tolles. Die Frage ist was man daraus macht.

Toll das man im P&P alles machen kann. Die Erfahrung zeigt, dass man das eigentlich niemals tut. Keiner tanzt einfach so Tango mit einem Huhn auf dem Kopf (warum auch?) und keiner verlässt einfach mal die Kampagnenkarte, weil er jetzt keinen Lust mehr auf das Besiegen des dunklen Lords hat. Es ist eine hohle Phrase wenn man diese Freiheit preist. Und kein Grund sich auf ein Ross zu setzen und auf die Computerspieler so herab zu sehen wie es manche Leute hier immer wieder tun.
 
BoyScout schrieb:
Mag sein, wenn man ein wenig intolerant ist. In jedem Falle scheint man den dann im P&P offensichtlich wohl nicht zu benötigen, denn da gilt so ein Verhalten als guter Stil.
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P&P ist ein soziales Hobby, bei dem sich Menschen treffen, um miteinander eine Geschichte zu erzählen. Da sitzt man nicht isoliert alleine im Zimmer rum und malt sich die Abenteuer eines Computerspiel-Protagonisten abseits des eigentlichen Spiels aus. Mit Toleranz hat das nichts zu tun, Menschen in Ruhe zu lassen, die sich gesellschaftlich auf eine derartige Art ausgrenzen. Eher mit Gleichgültigkeit. Therapie und soziale Kontakte können einem da raushelfen. Das war deine Frage, und auf die habe ich geantwortet. Du brauchst gar nicht pampig zu werden, wenn man auf eine deiner polemischen Fragen genauso polemisch antwortet.
 
@ The Saint

Achso? Keiner tut das? Hast du dafür einen Beweis? Also ich hab da eine Spielgruppe die ziemlich intensiv spielt und durchaus Dinge tun die ich nie geplant hätte. Zum Beispiel weil es bei einer Kampgane immer zwischen mehreren Städten hin und her ging kam ein Spieler auf die Idee doch da auch gleich Handel zu treiben. Also forschte er aus was es in Stadt A gibt und in B weniger und umgekehrt. Schneller als ich mich versah ist das zu einer richtigen Handelskampange ausgewachsen bei denen unsere Karte für die zuerst geplante Kampange ganz schnell gesprengt wurde. Und ein solcher Schwenk der auf einer Idee eines oder mehrerer Spieler basiert ist in einem Computerspiel beinahe unmöglich.
Vielleicht bin ich ja ein seltsamer Spielleiter aber in unserer Spielwelt ist alles möglich das der inneren Logik der Spielwelt nicht wiederspricht.

Und ich würde nie über Videospiele schimpfen, ich bin doch selbst ein Gamer. Ich hab nur die Grenzen von Videospielen aufgezeigt.
 
@HJ: Jedenfalls weiß ich zumindest mittlerweile, welche Knöpfe man bei dir drücken muss, um einen Post später doch noch eine vernünftige Antwort zu bekommen. :D Aber immer dieser Umweg.

Also richtig gute PC-Spiele können einen schonmal über die Spielzeit hinaus beschäftigen und ich finde auch gar nichts Schlimmes daran, oder würde daran Anzeichen sehen, denjenigen zu einer Therapie schicken zu müssen. Rollenspieler wollte man in den 80igern ja auch in die Therapie schicken. Wenn die Diskussion schon soweit ist, dann verweise ich auch auf TheSaints Posts, dazu hat er schon das Relevante geschrieben imho.
 
Dass man sich mit einem PC Spiel abseits des Spiels beschäftigt, ist in meinen Augen erst ein Problem, wenn man es sehr jntensiv tut und sich gleichzeitig gesellschaftlich isoliert. Videospiele und RPG können beide 'ne gewisse Obsession sein, die noch nicht schädlich sein muss. Aber bei letzterem ist man selten alleine damit und teilt diese Obsession gezwungenermaßen mit eingeweihten Sozialpartnern. Sobald man für eich alleine eine von anderen isolierte Obsession entwickelt, kann das nicht gesund für die Psyche sein.
 
MMOs sind oftmals auch ein soziales Hobby. Das heißt allein kommt man bei EVE Online nicht weit und macht auch wohl keine großen Raids.
Selbst bei SinglePlayer Spielen gibt es mitunter so etwas wie eine große Szene von Moddern etc. Die machen das auch u.a. für andere.
Es gibt auch mitunter PC CRPG Spiele bei denen man als Huhn rumlaufen kann, wie Fable 2 und Fable 3.

Ansonsten finde ich immer noch
Äpfel
Birnen
Don't compare them. Macht doch keinen glücklich und bringt nix,..
 
naja, das ist wohl ungefähr so haltbar, wie die Killerspielspieler-Diskussion oder das RPG-Spieler unsoziale Geeks sind.
 
Immerhin kriegt Halloween Jacks Posts da den Preis für das bisher imho dümmste was ich so im Thread gelesen habe,...
Vermutlich sollte man hurtigst Einspielerbücher verbieten weil einem da der Nachwuchs verdurstet,..

(Mir ist bisher ernsthaft noch kein MMO untergekommen wo man sehr gut allein zurecht kommt.
Ich mein da würde doch weder das massively noch das multiplayer Sinn machen? )
 
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