Wie weit reicht Kains Macht wirklich?

Man könnte die Frage, welche sich mir gerade bei Überlegung spontan aufgetan hat, auch folgendermaßen stellen.

Wie mächtig ist Kain wirklich, gemessen an den Vorsintflutlichen und anderen Vampiren?

Ist er wirklich ein nahezu unbesiegbarer Übervater und eines der mächtigsten Wesen, welche innerhalb der WOD auf Erden wandeln?
Oder hat seine Macht auch ihre Grenzen und könnten ihn die Vorsintflutlichen möglicherweise bezwingen, wenn sie zusammenhalten würden?

Rein von der Überlegung her würde mich auch einmal interessieren.
Glaubt ihr Kain verfügt über eine eigene Form der Thaumaturgie/Blutmagie?
Immerhin war er es ja der Absimilliard mit Hässlichkeit gestraft hat.
Ich finde sowas ist wohl zu exotisch und ja eher eine Art Fluch, als dass man eine andere Disziplin dafür verantwortlich machen könnte.

Oder sind Kains Fähigkeiten wirklich jenseits von normalen Disziplinen und auch die Vorsintflutlichen keine Gegner für ihn?

Es ist einfach eine Frage aus reinem Gedankenspiel und Neugierde entstanden und ich wüsste gerne einmal eure Meinungen dazu.

Grüße Vukodlak

Fluffig oder rein regeltechnisch ?

Regeltechnisch ist es mit 'Rules for fighting Caine: You lose.' ja recht eindeutig geklärt. Ließe sich beim Fluff bestimmt diskutieren, wobei ja die Frage ist, wieviele Vorsintflutliche man zusammenbekommt, und ob die sich einig werden (Augustus zählt da für mich nicht, sorry). Immerhin hat Kain ja mit dem Kainsmal rein vom Hintergrund her einen Vorteil und einen weiteren darin, daß er eben keine Machtbasis hat, an der man ihn treffen oder lokalisieren kann. So wie ich mir das vorstelle ist Kain quasi der 'wandering Jew', außerdem wissen die wenigsten Vorsintflutlichen wohl, wie er aussieht (Disziplinen mal beiseite), mal ehrlich, wie viele Neonaten kennen ihren Großerzeuger vom Sehen ? Diese Anonymität und Wanderschaft (wenn er denn wach ist, aber eben auch zu zeiten, in denen er wach war) dürfte sein bester Schutz gewesen sein, denn wer würde einem, der behauptet Kain begegnet zu sein schon ganz für voll nehmen, wenn er diesen Namen denn selber überhaupt noch benutzt ?

Was die Macht angeht, das ist eben schwer zu sagen. In DSA Begrifftechnik würde ich sagen Kain wäre eher eine Art freizauberer, da die Disziplinen wir Thauma etc. wohl erst später in ihre heutige Form gefunden haben. Das macht das Ganze möglicherweise ne Spur mächtiger, aber eben vllt. auch unkontrollierter als die 'in Bahnen gelenkte' fixe Form der Disziplinen, die man heute kennt. Verflucht mächtig (Ja, schlechtes Wortspiel, ich weiß) dürfte er aber auf jeden Fall sein, alleine schon, wenn man extrapoliert, was der für nen Blutpool und BP/Runde haben dürfte...^^

Das mit Absimiliard könnte man z.B. auch auf das Kainsmal zurückführen, wenn er z.B. Kain angegriffen und irgendwie (und sei es temporär) verunstaltet hat... Es heißt doch, alles was man ihm tut fällt siebenfach auf den Verursacher zurück, oder ?

Sowohl Fluffig als auch regeltechnisch, mich interessieren hier sehr eure persönlichen Standpunkte und Empfindungen zum Thema Kain.

Ich muss dazu sagen, sollte nicht rein theoretisch (fast) jedes WOD Wesen besiegbar sein?
Könnte man von daher meinen, White Wolf war einfach nur zu bequem mit Werten und Regeln auszustatten?

Nicht dass ich persönlich was dagegen hätte, lässt ihm irgendwo ein wenig die Mystik und das unerreichbare.
Wenn man es "gut" gemacht hätte, dann wäre aber nichts gegen Charakterwerte für ihn einzuwenden gewesen, ist zumindest meine Meinung.

Naja, das alte D&D Problem. Gib ihm Werte, und irgendeiner wird schon irgendwie einen (nicht zwangsweise stimmigen) Weg zu finden versuchen, ihn zu killen. Und das ist schwer bei jemandem, der von Gott selbst verflucht worden ist, das Alter mal noch gar nicht mit reingerechnet, zumindest in meiner Vorstellung. Man sagt ja nicht umsonst, daß sein Erscheinen (seine Offenbarung, seine Erkennung ?) mit zu den Zeichen Gehennas gehört. Ich meine, durch das Alter ist er ja schon recht mächtig, wenn man Vorsintflutliche schon als Halbgötter bezeichnet (und das hier ist ja nun nicht D&D, Scion oder Exalted), was ist er dann ? Insofern paßt das mit der 'Versuch dich mit ihm zu schlagen und du verlierst' Stufe schon ganz gut.

Außerdem, wie willst du den mit Werten darstellen ? Meistens gibt das entweder den Effekt 'Das ist alles ?' oder den Effekt 'Das paßt doch regeltechnisch gar nicht !' Wenn man für so jemanden erzählerische Sonderregeln braucht, dann kann mans auch gleich ganz der SL überlassen. Für mich ist Kain kein Charakter, sondern eine (zugegebenerweise untote) Naturgewalt, und diese sind erzählerische Mittel, brauchen also keine Werte.

Schon Vorsintflutliche sind regeltechnisch so verdammt nahe am Halbgottstatus dran, daß ich nicht mal im Vollsuff daran denken würde, sie irgendwie im Spiel aktiv auftauchen zu lassen. Und Kain müßte zwangsweise noch eine ganze Ecke herber daherkommen...

Vukodlak schrieb:

Sowohl Fluffig als auch regeltechnisch, mich interessieren hier sehr eure persönlichen Standpunkte und Empfindungen zum Thema Kain.

Ich muss dazu sagen, sollte nicht rein theoretisch (fast) jedes WOD Wesen besiegbar sein?

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Nein. Warum? Warum soll es nicht auch so etwas wie eine Obergrenze geben, die nicht zu knacken ist?
Abgesehen davon: Ist Kain tatsächlich ein WOD "Wesen" oder nicht einfach ein WOD "Mythos", dem man alles, wirklich alles Mythische nehmen würde, würde man ihn in das Raster von Regeln und Werten pressen?

Könnte man von daher meinen, White Wolf war einfach nur zu bequem mit Werten und Regeln auszustatten?

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Werte für Kain? Den Urvater aller Vampire? Also, alles, was White Wolf dahingehend zu Papier gebracht hätte, hätte nur im Desaster enden können!

Nicht dass ich persönlich was dagegen hätte, lässt ihm irgendwo ein wenig die Mystik und das unerreichbare.

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Nicht einfach "lässt ihm ein wenig die Mystik", nein, das Weglassen der Werte ist absolut unabdingbar, um ihn nicht lächerlich zu machen! Wenn man sich den Mythos anschaut und was Kain so alles getrieben hat, dann muß das Machtgefälle zwischen ihm und allem was danach kommt so groß sein, daß die Knödel auf Kains Charakterblatt ohnehin das Papier schwarz färben würden. Wie Renard oben völlig richtig geschrieben hat: "Rule for fighting Caine: You lose." Und diese Regel gilt meines Erachtens für Küken der 13. Generation ebenso wie für Vorsintflutliche.

Wenn man es "gut" gemacht hätte, dann wäre aber nichts gegen Charakterwerte für ihn einzuwenden gewesen, ist zumindest meine Meinung.

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Das hätte man nicht "gut" machen können. Danken wir also den weißen Wölfen auf Knien, daß sie diesen Fehler nicht gemacht haben.

Werte für Kain wären doch gar nicht mal so schlecht! Dann auch für Gott, Gaia, den Wyrm und was weiß ich alles! Dann kann man in einem Battle Royal endlich entscheiden welche Gruppierung die mächtigste ist!

Da will ich dann aber mal sehen was da für Manschetten aufgefahren werden müssen um im Battle Royal innerhalb der Todeszonen befindliche Kandidaten zu killen.;-)

Naja, es scheint keine Werte zu geben. Wenn du also "Krieg der Götter WoD-Style" spielen willst....mach dir Werte.oO''
Dann kriegt Kain halt...Gestaltwandeln 11 und wird nich bloß zur Sonne, nein: Er kann zu allem was er will GLEICHZEITIG werden. Woraufhin der Wyrm ein Veto einlegt und mal beginnt eine Inkarnation nach der anderen zu korrumpieren.
Dass Kaini darüber aber mit Fleischformen 11 den Wyrm selbst übernehmen kann hat der nicht gerechnet!!
Dann denkt sich Gaia "Anfänger" und zieht ihnen im wahrsten Sinne des Wortes den Boden unter den Füßen weg...
Bevor sie ihre Werwölfe -Legenden inklusive- gegen Gott und die Engel/apocalyptischen Dämonen aufmarschieren lässt....

Also, es kann doch ganz unterhaltsam sein...

Aber ernsthaft: Es gibt keine Werte. Fertig. Wenn du trotzdem welche willst, dann handhabe es so wie mit Crossovern, Fee-Torri-Ventrues und camarillianischen Lasombra: Mach sie dir.
Hindert einen niemand dran und solangs Spaß macht passt's doch...

Mechanisch kann ich auch nicht wirklich was dazu beitragen.
FLufftechnisch vermute ich:
Da Kain in der Lage war den damals versammelten Vorsintflutlichen/2nd Gen Vampiren DInge vorzuschreiben und sie danach verließ ohne dass jemand irgendetwas dagegen unternommen hätte + was er so getan haben soll (+Kainsmal antürlich) würde ich aber vermuten dass er eine allgemeine Immunität gegen alle aus seinem Blut entwickelten Fähigkeiten hat, dazu einen nahezu unbegrenzten möglichen Blutpool und die Fähigkeiten/Skills die ihm seine vielen Millenia geben.
Selbst ohne eine Annahme alà "Er hat alle Disziplinen auf 10 oder mehr" würde das für oben genannte Regel einen Kampf gegen ihn betreffend reichen.

Addendum: Ich spreche hier nur von Vampire Lore/Welt und ignoriere eventuelle Crossovererklärungen.

Renard schrieb:

… Augustus zählt da für mich nicht, sorry…

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Guter Mann!

Vukodlak schrieb:

…

Wie mächtig ist Kain wirklich, gemessen an den Vorsintflutlichen und anderen Vampiren?

Ist er wirklich ein nahezu unbesiegbarer Übervater und eines der mächtigsten Wesen, welche innerhalb der WOD auf Erden wandeln?
Oder hat seine Macht auch ihre Grenzen und könnten ihn die Vorsintflutlichen möglicherweise bezwingen, wenn sie zusammenhalten würden?

…

Oder sind Kains Fähigkeiten wirklich jenseits von normalen Disziplinen und auch die Vorsintflutlichen keine Gegner für ihn?

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Es gibt da eigentlich einen tollen VtM-Quellenband bei DriveThruRPG.com, der unter anderem die Machtverhältnisse von Kain und seinen Nachkommen schön illustriert: Gehenna…

Sehr richtig Kappadozius.
Da habe ich gestern auch mal reingesehen, als ich den Thread hier laß. Aber Werte findet man auch dort nicht... Und da mich manchmal einfach ein Bzuch zum anderen führt, habe ich dann nochmal ins "Nächte der Prophezeihungen" gesehen und nur noch Vampire- Quellenbücher gelesen bis kurz bevor ich eingeschlafen bin..
Aber zurück zum Thema.
Im Gehenna legt man sich auch nicht fest. Da steht im Grunde es ist der Gruppe überlassen. Ab Seite 232 gibt es ein kurzen Absatz "Der erste Vampir", da werden mehrere Vorschläge gemacht. Das reicht von "Hats nie gegeben" über "Er ist tot" bis zu "Voll aktiv im Dschihad".

Wobei ich persönlcih davon ausgehen würde (das ist aber nur "myWOD"), dass Gott selbst ein Zeichen an ihn gemacht hat, dass man ihn nicht töten kann und das er gegenwärtig für Kainiten nicht erreichbar ist.. Ich habe noch so eine Prophzeihung bzw. angebliches Zitat von Kain im Kopf (aus Nächte der Prophezeiung), aber ich weiß jetzt nicht in welchem Zusammenhang es mit der dort dargestellten Geschichte steht (und den Hintergrund nicht zu kennen ist ja immer etwas gefährlich bei Behauptungen), ich weiß auch nicht in wiefern ich das wegen Copyrigth hier komplett wiedergeben darf. Es ist auf S. 158- Worte Kains nach der Sintflut, Sinngemäß etwa:
Liebe Nachkommen, im Moment geht ihr mir alle total auf den Sack, ich hau ab, aber ich komme wieder wenn ihr total am Arsch seid. (...)
(Orginal auf Anfrage per PN)

Darauß würde ich schließen, dass er im Moment nicht verfügbar ist, auch nicht für ein episches Kräftemessen. Kain ist in meinen Chroniken überhaupt nicht verfügbar. Wenn man sich vor Augen führt, also wirklich verdeutlicht, wie mächtig (und cthulhuid) die Dinge bereits ab der 7. Generation beginnen zu werden.. Wenn ich Spieler echt zerquetschen bzw. zerrreiben (das Kräfteverhältnis/ Vernichtungspotential läßt sich kaum in Worte fassen) will wie Ameisen in einer Kornmühle, dann nehme ich eine eizige 4. Genration und tue es schön langsam.. Aber DAS, ist noch einmal 3 Genrationen drunter.

Tja. Wie weit reicht Kains Macht? Vielleicht nicht beliebig weit, aber gewiss über seinen gesamten, dunkeln Baum, den er beschneidet und nach seinem Willen und Wünschen formt.

Gott, in dieses Forum darf man auch nur betrunken schauen...

...dann trink nen kräftigen Schluck und sag uns deine Meinung

Werte für Kain wären doch gar nicht mal so schlecht!

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Ich weiß nicht so recht...es war ja Absicht das Kain nie Werte bekommen hat...wozu auch?
Hier ein (scherzhafter) Bogen den ich im Netz gefunden habe.
Prost!

P.S.:

Oder sind Kains Fähigkeiten wirklich jenseits von normalen Disziplinen und auch die Vorsintflutlichen keine Gegner für ihn?

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Wenn ich allein an Auspex/Verdunkelung und Beherrschung denke (man kann nur von Vampiren niedrigerer Gen. beherrscht werden) will ich fast davon ausgehen, dass es so ist.

Der Charakterbogen sieht gut aus - nur die WK 0 wundert mich ein wenig...

hmm... man könnte überlegen, ob es daher rührt, dass er zu nix mehr bock hat... oder aber ihm alles so zugeflogen kommt. so dass man keine große willensanstrengung benötigt...

@topic:
für mich kann kain genau das, was er können soll. da aber alle meine runden so unendlich weit weg von kain sind, dass der bloße gedanke daran, je kain zu treffen/mit ihn zu tun zu haben schon auf dem wege verdurstet, musste ich mir noch nie gedanken drüber machen.
mein bauchgefühl aber sagt mir, dass er das böse schreckgespenst ist, vor dem sich selbst die 3. generation in die hosen macht. Das reicht. Mehr muss man dazu nicht wissen. Was macht das Monster im Schrank/unterm Bett? es macht Angst.
Kain ist damit in erster linie fokus einer wie auch immer begründeten angst. Alles andere ist irrelevant.

Nirari schrieb:

Wobei ich persönlcih davon ausgehen würde (das ist aber nur "myWOD"), dass Gott selbst ein Zeichen an ihn gemacht hat, dass man ihn nicht töten kann und das er gegenwärtig für Kainiten nicht erreichbar ist.

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Das Kainsmal soll eigentlich dazu dienen das man ihn [und seine Nachfahren] erkennen kann.
Buch Genesis Kapitel 4:

Gen 4,13 Kain antwortete dem Herrn: Zu groß ist meine Schuld, als dass ich sie tragen könnte.
Gen 4,14 Du hast mich heute vom Ackerland verjagt und ich muss mich vor deinem Angesicht verbergen; rastlos und ruhelos werde ich auf der Erde sein und wer mich findet, wird mich erschlagen.
Gen 4,15 Der Herr aber sprach zu ihm: Darum soll jeder, der Kain erschlägt, siebenfacher Rache verfallen. Darauf machte der Herr dem Kain ein Zeichen, damit ihn keiner erschlage, der ihn finde.
Gen 4,16 Dann ging Kain vom Herrn weg und ließ sich im Land Nod nieder, östlich von Eden.
.

Die Nachkommen Kains
Gen 4,17 Kain erkannte seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Henoch. Kain wurde Gründer einer Stadt und benannte sie nach seinem Sohn Henoch.
Gen 4,18 Dem Henoch wurde Irad geboren; Irad zeugte Mehujaël, Mehujaël zeugte Metuschaël und Metuschaël zeugte Lamech.
Gen 4,19 Lamech nahm sich zwei Frauen; die eine hieß Ada, die andere Zilla.
Gen 4,20 Ada gebar Jabal; er wurde der Stammvater derer, die in Zelten und beim Vieh wohnen.
Gen 4,21 Sein Bruder hieß Jubal; er wurde der Stammvater aller Zither- und Flötenspieler.
Gen 4,22 Auch Zilla gebar, und zwar Tubal-Kajin, der die Geräte aller Erz- und Eisenhandwerker schmiedete. Die Schwester Tubal-Kajins war Naama.
Gen 4,23 Lamech sagte zu seinen Frauen: Ada und Zilla, hört auf meine Stimme, / ihr Frauen Lamechs, lauscht meiner Rede! / Ja, einen Mann erschlage ich für eine Wunde / und einen Knaben für eine Strieme.
Gen 4,24 Wird Kain siebenfach gerächt, / dann Lamech siebenundsiebzigfach.

Naja,
Kain ist eine Klasse für sich. Ein Urvieh und wenn er aus der Zeit stammt, wo man vom Nomadentum langsam zur Seshaftigkeit überging, dann zigtausend Jahre alt. Dürfte vom Alter ungefähr mit dem Überwolf vergleichbar sein, der von dir in einem anderen Thread angesprochen wurde, Vukodlak.
Aber wenn ich den Text mal analysiere, dann dürfte Kain doch erschlagen werden können, auch wenn derjenige dann einer siebenfachen Rache zum Opfer fällt. Schwer wird es vorallem dadurch, das er schwer gefunden werden kann. Ich interpretiere dieses Zeichen Gottes so, das er mit einer ständig aktiven sauhohen Verdunklung unterwegs ist. Daher kann er schlecht erschlagen werden, weil ihn keiner sieht. Es bedürfte also nicht nur der nötigen körperlichen Macht, ihm Schaden zufügen zu können, sondern auch der Fähigkeit, ihn erstmal wahrnehmen zu können.
Um Kain also etwas anzutun, bräuchte es also ALLERMINDESTENS!!! den alten Mann Assam und Malkav persönlich. Und auch das ist natürlich bloß hoffnugsvolle Theorie.
Schließlich bin ich jedoch der Meinung, das Kain, genau wie alle seiner Güteklasse, sich nur vor einer Macht beugen müssen und das ist das Schicksal. Auf jeden Fall ist das eine epische Angelegenheit, die wenigstens eines Romandreiteilers würdig ist. Vielleicht so in der Art, das die Technokraten-Antimagi eine supertolle neue Maschine erfunden haben, die böse auf der Quantenebene mit den Wahrscheinlichkeiten herumpfuscht und eine Menge Dinge verändert. Oder die berühmt berüchtigte Zeitmaschine. Kain wird mit ihrer hilfe kurz nach seiner Bluttat ermordet und die Kainiten der Jetztzeit werden auf einmal alle zu Sterblichen und irgendwer muß das wieder richten.
Drunter wirds gegen Kain wohl kaum gehen. Da müßte der Teufel schon persönlich eingreifen, wenns Gott auch getan hat.

LG Sam

Rein cWoD mäßig.
War da nicht noch etwas mit Lilith? Die älter als Kain sein sollte?

Ansonsten würde ich persönlich Kain nicht auftauchen oder Gehenna eintreten lassen.
Nun und auch dessen Existenz anzweifeln.

Glaubt ihr Kain verfügt über eine eigene Form der Thaumaturgie/Blutmagie?
Immerhin war er es ja der Absimilliard mit Hässlichkeit gestraft hat.

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Naja, er kann auf alle Fälle Flüche wirken...
Absimilliard hattest du schon genannt, mir fällt da noch aus dem Clanbuch Ravnos die Geschichte mit Ennoia ein...
"Du bist wie ein Tier - und deshalb sollst du ein Tier werden."
Is wohl kein Zufall das die Gangrel den Gestaltwandel und die Nossis die Verdunkelung so gut beherrschen.