Abenteuer Leitfaden

Bombshell · 23. Februar 2008

AW: Abenteuer Leitfaden

Hallo,

warum muss ich meine Spieler/Spielleiter erziehen?

Ich persönlich möchte durch eigene Taten glänzen und nicht weil die SL gnädig war, was für ein schäbiger Sieg ist das denn? Ich finde auch die Aussage, dass ein Held (nicht im Sinne von Protagonist) immer noch durch Kroppzeug wie Bauern gefährdet sein soll, irgendwie falsch. Sollten die Aufgaben des Helden nicht mit ihm mitwachsen? Irgendwie divergieren der bevorzugte Spielstil der AC-Anhänger hier in der Diskussion und der vom Spielsystem geförderte Spielstil. Ich würde in so einem Fall ja raten, das Spielsystem zu wechseln.

MfG

Stefan

USUL · 23. Februar 2008

AW: Abenteuer Leitfaden

Moin,

Bombshell schrieb:
Ich persönlich möchte durch eigene Taten glänzen und nicht weil die SL gnädig war, was für ein schäbiger Sieg ist das denn?

Wenn du merkst das die SL "gnädig" war, mag es dir vielleicht wie ein schäbiger Sieg erscheinen, aber wenn du es nicht merkst, dann tangiert dich das nicht.
Außerdem gibt es mMn einen Unterschied viele verschiedene Grade von gnädig. Und wenn gnädig nur bedeutet, dass dein SC knapp überlebt hat, dann ist das ein anderes gnädig, als (du wohl meinst): "Du hast den Drachen mit deiner Steinschleuder tödlich am Auge verwundet..."

Bombshell schrieb:
Ich finde auch die Aussage, dass ein Held (nicht im Sinne von Protagonist) immer noch durch Kroppzeug wie Bauern gefährdet sein soll, irgendwie falsch. Sollten die Aufgaben des Helden nicht mit ihm mitwachsen?

Ja, aber das bedeutet nicht, dass man bei AC nicht auch "Respekt" vor einem leichten Gegner haben sollte. Wenn man einen Bauernaufstand hervorruft, dann sollte man (bei AC) auch als angehender Held im Zweifelsfall mal die Beine in die Hand nehmen.

Bombshell · 23. Februar 2008

AW: Abenteuer Leitfaden

Hallo,

USUL schrieb:
Wenn du merkst das die SL "gnädig" war, mag es dir vielleicht wie ein schäbiger Sieg erscheinen, aber wenn du es nicht merkst, dann tangiert dich das nicht.

Wenn man das aber später dennoch rausfindet, dann kann es das Klima ganz schön vergiften und mich tangiert es dann doch. Die Regeln sollten für alle gleich gelten.

USUL schrieb:
Ja, aber das bedeutet nicht, dass man bei AC nicht auch "Respekt" vor einem leichten Gegner haben sollte. Wenn man einen Bauernaufstand hervorruft, dann sollte man (bei AC) auch als angehender Held im Zweifelsfall mal die Beine in die Hand nehmen.

Wenn ich Respekt vor einem leichten Gegner haben muss, dann ist es kein leichter Gegner. Ich habe nirgends einen Bauernaufstand auf dem gleichen Level angesetzt wie einen einfachen Bauer, der aus dem Gebüsch springt. Hör auf dein Beispiel nach Gusto anzupassen. Klar ist davon auszugehen dass 2-n Bauern gefährlicher sind als 1 Bauer und sich natürlich nicht in einer Reihe aufstellen und einzeln zum Helden vortreten, um abgeschlachtet zu werden. Bisher hat das keiner bestritten und das Argument zieht auch nicht, um zu begründen warum ein Held einen Bauern zu fürchten hätte. Da musst du dir schon was besseres einfallen lassen.

MfG

Stefan

Barak · 23. Februar 2008

AW: Abenteuer Leitfaden

Hm ...

ich denke es kommt einfach auf die persönlichen Vorlieben der Gruppe an.

Ich zum Beispiel frage (wenn eine neue Runde startet) vorher immer, ob ich als SL offen würfeln soll oder hinter meinem Spielleiterschirm

Je nach Antwort stell ich mich darauf ein und die Spieler wissen was sie erwartet.

Jeder hat da seine eigenen Erfahrungen und sich jetzt an einem Abenteuerleitfaden so aufzuhängen ist mMn nicht sonderlich nützlich

Gruß

Barak

USUL · 25. Februar 2008

AW: Abenteuer Leitfaden

Bombshell schrieb:
Wenn ich Respekt vor einem leichten Gegner haben muss, dann ist es kein leichter Gegner. Ich habe nirgends einen Bauernaufstand auf dem gleichen Level angesetzt wie einen einfachen Bauer, der aus dem Gebüsch springt. Hör auf dein Beispiel nach Gusto anzupassen.

Tja, dann solltest du vielleicht mal nachsehen, wozu das Bsp. erstellt wurde. Und, wenn der SL es darauf anlegt die SC umzubringen, DANN solltest diese mMn auch Respekt vor einem leichten Gegner haben.

Das Bsp. mit dem Bauernaufstand war auf deinen Post bezogen:

USUL][QUOTE=Bombshell]Ich finde auch die Aussage schrieb:
ich denke es kommt einfach auf die persönlichen Vorlieben der Gruppe an.
[...]
Jeder hat da seine eigenen Erfahrungen und sich jetzt an einem Abenteuerleitfaden so aufzuhängen ist mMn nicht sonderlich nützlich

THX

Wenn Ihr lieber regelmäßig euren SC in einem "fairen" Kampf verliert, als von eurem SL gerettet zu werden, dann ist das eure Sache. Ich für meinen Teil finde das dies nicht nötig ist und ein SC nur draufgehen sollte, wenn man es als SL genauso geplant hat. Und nicht, weil man Würfelglück hatte bzw. die Gruppe/der SC Würfelpech, oder weil man die Macht des Gegners/der Gruppe falsch eingeschätzt hat. In einem solchen Fall, würde ich als SL lieber "schummeln", als den SC ungeplant umzubringen.
UND, in einen Leitfaden (der sich eher an Newbees richtet, Alte Hasen besitzen ihren eigenen Stiel) hineinzuschreiben, dass man immer versuchen soll die SC umzubringen, finde ich alles andere als sinnvoll, zumal es mMn genug Leute gibt die anders darüber denken als ihr

blut_und_glas · 25. Februar 2008

AW: Abenteuer Leitfaden

USUL schrieb:
Und nicht, weil man Würfelglück hatte bzw. die Gruppe/der SC Würfelpech, oder weil man die Macht des Gegners/der Gruppe falsch eingeschätzt hat.

Sollte ein Leitfaden dann nicht vielleicht erklären, wie man solche Fehleinschätzungen vermeidet (anstatt zu sagen, was man machen kann, wenn das Kind schon längst in den Brunnen gefallen ist)?

mfG
jjf

Niedertracht · 25. Februar 2008

AW: Abenteuer Leitfaden

USUL schrieb:
UND, in einen Leitfaden (der sich eher an Newbees richtet, Alte Hasen besitzen ihren eigenen Stiel) hineinzuschreiben, dass man immer versuchen soll die SC umzubringen, finde ich alles andere als sinnvoll, [...]

Die den Leitfaden auch eher adaptieren und mit Kritik sparsamer sind, right?

Gerade, weil sich der Leitfaden an Neulinge richtet (, bzw. richten soll), wäre eine differenzierte Formulierung sinnvoller. Es ist eine Hilfestellung unter vielen (genauso könnte man behaupten: "Da Improvisation zum Handwerk eines SLs gehört, ist es nur richtig, von Anfang keine von vorn bis hinten durchstruktierten Plots zu entwickeln." - oder "Egal, was Abenteuer suggerieren, das richtige Spielvergügen stellt sich erst dann ein, wenn die Charaktere Eigeninitiative entwickeln. Von daher ist es gar nicht die Aufgabe eines SLs die Grundaufgabe zu stellen, sondern nur auf die Handlungen der Charaktere zu reagieren." - oder "Der SL, der seine Ergebnisse korrigieren muß, weil sie zu einem ungewollten Ereignis führen, hat in der Vergangenheit Mist gebaut oder die Charaktere haben sich ungeschickt angestellt und damit den Charaktertod verdient.").

Eben weil es so viele verschiedene Spielstile gibt (es sei denn, man glaubt der XErz- (?), SchErz-, ARS-Einteilung), gibt es auch so viele (oder noch mehr) verschiedene Herangehensweisen ein Abenteuer zu erstellen, das den Anforderungen gerecht wird.
Und diese Erkenntnis, die leider - so banal, wie sie auch sein mag - immer noch nicht in alle Köpfe gedrungen ist, sollte man dies in einem Leitfaden für Neulinge auch deutlich aufführen, damit sie den Schleppern, Neppern und Bauernfängern (egal, welcher Fraktion) nicht auf den Leim gehen.

USUL · 26. Februar 2008

AW: Abenteuer Leitfaden

blut_und_glas schrieb:
Sollte ein Leitfaden dann nicht vielleicht erklären, wie man solche Fehleinschätzungen vermeidet (anstatt zu sagen, was man machen kann, wenn das Kind schon längst in den Brunnen gefallen ist)?

Das Problem an Fehleinschätzungen ist aber, dass sie nur entstehen wenn man etwas falsch eingeschätzt hat, sprich, man kann sie nicht (immer) vermeiden. Selbst wenn man einen Buchdicken Leitfaden schreibt oder ein AB komplett durchgeplant wurde, entstehen sie mMn.
Und da man sie mMn nicht (immer) vermeiden kann möchte ich anstatt zu sagen: "Wenn Du dies und das beachtet hättest, dann wäre das nicht geschehen..." lieber raten, was man in diesem Fall mMn tun kann/sollte, da man etwas fahlsch eingeschätzt hat.

OffTopic
Die den Leitfaden auch eher adaptieren und mit Kritik sparsamer sind, right?

Niedertracht schrieb:
Gerade, weil sich der Leitfaden an Neulinge richtet (, bzw. richten soll), wäre eine differenzierte Formulierung sinnvoller.

Nein, denn eine "differenzierte Formulierung" (wie ihr sie haben wollt) steht nicht nur im jedem guten GRW, sondern ist auch sehr viel länger. Mir geht es darum, die Erfahrungen die ich als SL gemacht habe zu teilen und allgemeine Ratschläge zu geben.

Niedertracht schrieb:
Es ist eine Hilfestellung unter vielen.

Habe ich was anderes behauptet oder gesagt, dass dies der Weg zur Erleuchtung ist

Niedertracht schrieb:
Eben weil es so viele verschiedene Spielstile gibt (es sei denn, man glaubt der XErz- (?), SchErz-, ARS-Einteilung), gibt es auch so viele (oder noch mehr) verschiedene Herangehensweisen ein Abenteuer zu erstellen, das den Anforderungen gerecht wird.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Und darum gebe ich einen (!) Leitfaden dazu, wie man es mMn machen sollte, und schreibe in der Einleitung:

USUL schrieb:
In einigen Fällen kann es sinnvoller sein, anders als durch die Nummerierungen festgelegt, vorzugehen und z.B. den II. vor dem I. Schritt zu gehen. Oder gar einen Schritt auszulassen bzw. mehrere Schritten zu kombinieren.
Der Leitfaden stellt darüber hinaus nur einen kleinen Einblick in die Materie dar, so dass es sinnvoll sein kann weitere Schritte hinzuzufügen.

blut_und_glas · 26. Februar 2008

AW: Abenteuer Leitfaden

USUL schrieb:
sprich, man kann sie nicht (immer) vermeiden.

Und deshalb sollte man auch gar nicht erst damit anfangen eine Hilfestellung dabei zu geben, wie man in (vielen?) Fällen wenigstens versuchen kann sie zu vermeiden?

mfG
jjf

Niedertracht · 26. Februar 2008

AW: Abenteuer Leitfaden

USUL schrieb:
Nein, denn eine "differenzierte Formulierung" (wie ihr sie haben wollt) steht nicht nur im jedem guten GRW, sondern ist auch sehr viel länger.

Über die Qualität läßt sich dann durchaus streiten.

Mir geht es darum, die Erfahrungen die ich als SL gemacht habe zu teilen und allgemeine Ratschläge zu geben.

Das sollte viel deutlicher werden.

Habe ich was anderes behauptet oder gesagt, dass dies der Weg zur Erleuchtung ist

Nicht ausdrücklich, aber ein unbedarfter Leser könnte diesen Eindruck gewinnen, denn:

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Und darum gebe ich einen (!) Leitfaden dazu, wie man es mMn machen sollte, und schreibe in der Einleitung: [Anmerkung: hier die Einleitung einsetzen]

liest sich so, daß die aufgelisteten Punkte zwingend notwendig sind, nur die Reihenfolge ist nicht festgelegt und weitere Punkte können hinzugefügt werden.

USUL · 27. Februar 2008

AW: Abenteuer Leitfaden

blut_und_glas schrieb:
Und deshalb sollte man auch gar nicht erst damit anfangen eine Hilfestellung dabei zu geben, wie man in (vielen?) Fällen wenigstens versuchen kann sie zu vermeiden?

Ich denke das dies ein seeehr schweres Unterfangen ist, zumal hier anscheinend viele der Meinung sind, man müßte die Kämpfe GENAUSO gestalten, dass sie regeltechnisch "fair" sind und nur noch vom "Würfelglück" abhängen. Während ich der Meinung bin, man sollte versuchen die Kämpfe spannend zu gestalten und die SC auch mal einen Gegner bezwingen lassen, den sie eigentlich nicht hätten besiegen können (wenn man es z.B. darauf angelegt hätte die SC umzubringen)...

Außerdem versuche ich ja einen Leitfaden zu geben, während ihr anscheinend nur versucht ihn zudemontieren

... um es mal in die hier gängige Sprache zu übersetzen:
[Foren-Slang AN]"Schreib was besseres oder hör auf zu jammern"

[/Foren-Slang AUS]

USUL schrieb:
=Niedertracht]

USUL schrieb:

Habe ich was anderes behauptet oder gesagt, dass dies der Weg zur Erleuchtung ist

Zum Vergrößern anklicken....

Nicht ausdrücklich, aber ein unbedarfter Leser könnte diesen Eindruck gewinnen, denn:

[Einleitung]

Zum Vergrößern anklicken....

liest sich so, daß die aufgelisteten Punkte zwingend notwendig sind, nur die Reihenfolge ist nicht festgelegt und weitere Punkte können hinzugefügt werden.

Bitte nicht als Angriff sehen, aber:

Wer lesen kann...

USUL schrieb:
In einigen Fällen kann es sinnvoller sein, anders als durch die Nummerierungen festgelegt, vorzugehen und z.B. den II. vor dem I. Schritt zu gehen. Oder gar einen Schritt auszulassen bzw. mehrere Schritten zu kombinieren.
Der Leitfaden stellt darüber hinaus nur einen kleinen Einblick in die Materie dar, so dass es sinnvoll sein kann weitere Schritte hinzuzufügen.

...ist klar im Vorteil :nana:

EDIT:

USUL schrieb:
USUL schrieb:

Mir geht es darum, die Erfahrungen die ich als SL gemacht habe zu teilen und allgemeine Ratschläge zu geben.

Zum Vergrößern anklicken....

Das sollte viel deutlicher werden.

Um es (im Leitfaden) nochmal deutlich zu machen, habe ich dies hier noch hinzugefügt:

USUL schrieb:
ANMERKUNG: Dieser Leitfaden ersetzt nicht die im jeweiligen GRW vorhandenen Spieler- und Spielleiter-Leitfäden, sondern beruht lediglich auf meiner Erfahrung als SL.

blut_und_glas · 27. Februar 2008

AW: Abenteuer Leitfaden

USUL schrieb:
... um es mal in die hier gängige Sprache zu übersetzen:

Wer tatsächlich aufmerksam liest, dem müsste eigentlich aufgefallen sein, dass gerade diese Sprache hier das ziemliche Gegenteil von gängig ist.

mfG
jjf

Bombshell · 27. Februar 2008

AW: Abenteuer Leitfaden

Hallo,

USUL schrieb:
..., dass sie regeltechnisch "fair" sind und nur noch vom "Würfelglück" abhängen.

Du hast kein Wort verstanden.

USUL schrieb:
Außerdem versuche ich ja einen Leitfaden zu geben, während ihr anscheinend nur versucht ihn zudemontieren

Was nützt dir mehr hohles Lob oder handfeste Kritik?

MfG

Stefan

Darkling · 27. Februar 2008

AW: Abenteuer Leitfaden

Ist euch denn der Unterschied zwischen handfester Kritik und Missionierungsversuchen bezüglich eines gänzlich anderen Verständnisses dessen, was beim Rollenspiel Spaß macht geläufig? ?(

Tellurian · 28. Februar 2008

AW: Abenteuer Leitfaden

Ja. Dir?

Darkling · 28. Februar 2008

AW: Abenteuer Leitfaden

Tellurian schrieb:
Ja.

Wenn dem so wäre, warum verwendet ihr die Begriffe dann scheinbar synonym? ?(

Tellurian schrieb:
Dir?

Ja. Was auch der Grund war, mal nachzufragen...

Niedertracht · 2. März 2008

AW: Abenteuer Leitfaden

USUL schrieb:
Bitte nicht als Angriff sehen, aber:

Wer lesen kann...
...ist klar im Vorteil :nana:

Wenn du deine eigenen Ratschläge beherzigen würdest, hättest du gelesen, daß ich mich mit dieser Form der Einleitung auseinander gesetzt habe. Aber ich belasse es jetzt dabei.

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