Rollenspieltheorie Wie steht ihr zu Dungeons?

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

Serafin schrieb:

Ich glaube, du solltest sehr vorsichtig sein, was du mir als nächstes an den Kopf wirfst!

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Willst du mir drohen, Kleiner?

Oder wie soll ich das verstehen?

Also: Das hier ist eine Diskussion. Wer nicht mitdiskutieren will, soll es halt lassen. So einfach ist das, verstanden?


Tybalt

Nur um die Sache klarzustellen: DU hast behauptet, man käme bei Hesha nicht weit, und ich habe daran mit "...und er hat in diesem Fall Recht." geantwortet und dann erklärt, warum ich das meine. Warum du dich jetzt künstlich aufregst und mir drohen willst, verstehe ich nicht. Aber du kannst dich gerne bei den Moderatoren beschweren.

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

Serafin schrieb:

Ich glaube, du solltest sehr vorsichtig sein, was du mir als nächstes an den Kopf wirfst!

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Er könnte dich nämlich verprügeln; seinen eigenen Worten nach ist das eine Option für ihn ...

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

Hesha schrieb:

Ganz genau. Was im Detektivbeispiel GANZ NORMALE MÖGLICHKEITEN sind, erfordert im Dungeon eine Spitzhacke, mehrere Stunden harte, körperliche Arbeit UND den "Zufall" bzw. die Gnade des Dungeonma... Spielleiters, dass sich hinter der Wand ein Raum und nicht nur endloses Gestein befinden.

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Falsch, wenn auf der Dungeon Map ein Raum verzeichnet ist und sich die Charaktere dort hin Hacken werden sie ihn auch finden. Ergo keine Willkür bzw. auf Gnade angewiesen..

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

Ach, die Spieler kennen die Map vorher? Wenn ist ist es "Zufall", da sie nicht wissen können, ob wo sie graben ein Raum ist oder nicht.

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

Tybalt schrieb:

Willst du mir drohen

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Drohen? Wo kämen wir denn da hin? Ich erteile höchstens gut gemeinte Ratschläge.

Nur um das nochmal klarzustellen. Ich bitte dich jetzt noch einmal! höflich und freundlich darum, meine Aussagen nicht für deine "Einzig wahrer Spielstil"-Kreuzzüge zu instrumentalisieren und mir auch meine Worte nicht im Munde herum zu drehen. Auch solltest du dich etwas zurück nehmen wenn es darum geht mir das Wort zu verbieten. Das darf nur eine Person, und die bist nicht du!

Falls du damit ein Problem haben solltest, kannst du das gerne mit mir per PN ausdiskutieren.

p.s.: ach und was das klein angeht: das können wir dann gerne klären wenn du an mir hochkukst.

@ Shub: Und, hast du ein Problem, du, du, du Bielefelder Kavalerie du...?

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

Serafin schrieb:

Drohen? Wo kämen wir denn da hin? Ich erteile höchstens gut gemeinte Ratschläge.

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Kein Interesse.

Nur um das nochmal klarzustellen. Ich bitte dich jetzt noch einmal! höflich und freundlich darum, meine Aussagen nicht für deine "Einzig wahrer Spielstil"-Kreuzzüge zu instrumentalisieren und mir auch meine Worte nicht im Munde herum zu drehen.

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Ich sage es dir jetzt nur einmal: Hör mit deinen Unterstellungen auf, sowohl was einen angeblichen Kreuzzug als auch angebliche Verdrehung von Aussagen angeht.

Also: Ich habe deine Aussage nicht verdreht. Du hast behauptet, man käme bei Hesha nicht weit, und ich habe daran mit "...und er hat in diesem Fall Recht." geantwortet und dann erklärt, warum ich das meine.

Falls du damit ein Problem haben solltest, kannst du das gerne mit mir per PN ausdiskutieren.

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Kein Interesse.


Tybalt

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

Zum Thema "Unterstellung eines Kreuzzuges" kannst du ja gerne die Suchfunktion nach entsprechenden Postings deinerseits in entsprechenden Threads bequemen, ich persönlich habe jetzt daran

Kein Interesse.

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Alles andere ist mMn bereits zur genüge hier gesagt worden.

Können wir jetzt zur Normalität dieses Threads zurückkehren, ja?

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

Schade, dass diese an sich gute Diskussion in dem geflame untergeht:

Meine Meinung zum Thema:

Ich mag Dungeons. Ich mag auch Railroading. Das heißt nicht, dass ich andere Spielweisen nicht auch mag, aber hier gehts nicht darum, sondern um Dungeons. Und die finde ich gerade für neue Spielleiter für ne gute Methode, sich ihre ersten Sporen zu verdienen. Dungeons sind leichter zu leiten, können aber trotzdem ein Maximum an Spaß und Spannung bieten.

Und Dungeons müssen nicht zwingenderweise mit Dauerzeichnen und Fallensuchen enden. Das ist old school und machen heute doch eh nur die wenigsten

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

Magnus Eriksson schrieb:

Aber gerade die Punkte

lassen sich vielfältiger und interaktiver gestalten. Zudem ist der Ausgang einer Taverne oft nicht weit und die Chars können den Ort jederzeit verlassen, wenn es ihnen zu langweilig wird.

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Ach, das kommt wie gesagt sehr auf das dungeon an... den 500 jahre alten nekromanten treffen der einen nicht gleich anfällt sondern glücklich ist über gesellschaft kann auch sehr informativ sein, und meist kann man nen dungeon wieder schnell verlassen, es sei denn es ist wirklich klassischer AD&D mist. Da gibt es sehr wenig gutes und der viel langweiliges (railroading wie eismann es ansprach) und teils bizarr unsinniges. DAS sollte man vermeiden, dann kann so eine alte Magierakademie die 3 untergrundlevel in irgend einen Berg rein hat ganz spaßig sein... man muß ja nicht gleich versuchen die City of Spider Queen zu toppen...

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

Ich verstehe nicht inwiefern Dungeons railroaden. Ein guter Dungeon wird einmal ausdefiniert und kann danach nach Herzenslust durchstöbert, zerlegt und auf jedem Weg angegangen werden, ohne dass der SL die Grundlagen ändert um seine "tolle Story" durchzudrücken.
Ein gelungenes Beispiel für einen guten dynamischen Dungeoncrawl ist Shadowrun 101.

Oh, und lasst das Zeichnen verworrener Karten aus dem Spiel, das gab es so nur in den 80ern, und nichts hindert daran Dungeoncrawls mit wahren und klaren Raummaßen oder vorgefertigter Karte mit Fog of War durch Post-Its durchzuziehen.
Andernfalls beginne ich der Storytellerfraktion die Dragonlance-Module vorzuhalten, die auf Spielerinput so flexibel reagiert haben wie ein Stahlträger auf Schläge mit einem Gummiknüppel, "weil dungeonloses Spiel nun mal immer so ist".

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

Warum gab es das nur in den 80er Jahren? weil die Leute damals zu blöd waren einen Teil der karte mit Papier abzudecken und Post-it noch nicht erfunden war?

Seltsam wie du genau auf den einzigen Scherz abhebst im Beitrag... *g*

Ein Dungeon der hinter dir die Tür zuschlägt und dich erst raus läßt wenn du den endgegner gefunden und besiegt hast... nuja, klar können die leute sich entschließen, eine tür vor einer anderen auf zu machen, aber letzten endes ist fast totsicher, was sie tun können um raus zu kommen... zu mindest in den klassikern.

ICH habe ja gesagt, das es auch anderswo sehr langweilig sein kann, aber es geht hier glaube ich um "den" stereotyp dungeon (crawl).

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

URPG schrieb:

Warum gab es das nur in den 80er Jahren? weil die Leute damals zu blöd waren einen Teil der karte mit Papier abzudecken und Post-it noch nicht erfunden war?

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Was aber noch nie wirklich gut funktioniert hat. 8)

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

Ich möchte gern den Spielleiter sehen der zu seinen Spielern sagt, wenn sie über die Kanalisation irgendwo eindringen wollen: "Och nö, das ist ja ein Dungeon, lass das mal Dungeons sind doof".

Alles was einen räumlich begrenzte Maßstab hat ist ein Dungeon, sei es jetzt die Kanalisation, oder auch der Einbruch in ein Gebäude. Ich bin selbst in stark soziallastigen Abenteuern nie wirklich an zumindest kleinen Minidungeons vorbeigekommen, sonst müsste ich alle Abenteuer in der freien Pampa spielen.

Nehmen wir als Bsp den einbruch in ein Haus: Der Char steigt ins Wohnzimmer ein und hat dann die möglichkeit das Whnzimmer zu durchsuchen, nach rechts in die Küche zu gehen oder geardeaus in den Flur, wo er eine Treppe ausmachen kann. Natürlich kann er das Haus auch wieder verlassen. Er könnte auch auf eine Wache (Hausbesitzer treffen, mit dem er dann entsprechend umgehen muss: töten, bewußtlos schlagen usw.)Irgendwie erinnert mich das an ein Dungeon, euch nicht auch?

Gruß

Marduk

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

Auf dem Nordcon hab ich bei den Tabletoppern was nettes gesehen. Keine Ahnung, was da gespielt wurde.

Jedenfalls sah man schon einen Teil des Dungeons, der Rest war unter
Pappkartons versteckt. Nein, wie geil.

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

Falls diese Diskussion irgendein Sinn haben soll, ist es sinnvoll, erstmal die Frage: "Was ist ein Dungeon?" zu beantworten. Denn diese "Alles ist Dungeon"-Einstellung ist nicht sonderlich hilfreich.

Für mich ist ein Dungeon eine hinreichend große Ansammlung von Gängen und/oder Räumen, bei der dem Dungeon an sich fast eine Art NSC-Rolle zukommt. Der Spielfokus liegt also stark auf dem Gebäude selbst, und in den meisten Fällen kann es sich wehren (Fallen!) und rudimentär mit den den SC interagieren (Rätsel). Der Schwerpunkt des Spiels ist Dungeoncrawl, also z.B. Erforschen, Fallen entdecken und entschärfen, Monster töten usw. Selbstverständlich können da beliebig andere Elemente zugepackt werden, ich rede hier auch nur vom Schwerpunkt.

Damikt kann ein Gebäude ein Dungeon sein, wenn man es so spielt, es kann aber auch einfach ein Ort sein, an dem man einen NSC trifft oder durch den man von A nach B kommt. Am Beispiel der Kanalisation bei Vampire: Wird der Weg durch die Kanlisation anhand von Karten gespielt, inclusive der Möglichkeit, sich zu verlaufen o.ä. ist es ein Dungeon. Wird die Kanalisatioon nur als Vehikel benutzt, um von A nach B zu kommen, können das unglaublich viele Gänge sein, es wird noch kein Dungeon draus.

Ebenso ist ein Haus noch kein Dungeon, nur weil es Zimmer und Flure hat. wenn das Haus allerdings ein eigene Rolle hat (Das Spukhaus z.B.) sieht das schon wieder anders aus.


Und wenn man diese Definition zugrunde legt, mag ich keine Dungeons. Von dieser Aussage muß sich jetzt keiner angegriffen fühlen, und es muß auch keiner versuchen, mir einzureden, ich würde dennoch Dungeons spielen und wie toll sie doch sind.

Die Frage war eben: "Wie steht ihr zu Dungeons?" und meine Antwort ist "Ich mag sie nicht."


Tybalt

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

Dieser Definition kann ich mich prinzipiell anschliessen. Wobei ich zusätzlich in "Klassische" und nicht klassische Dungeons unterscheide. Die letzteren umfassen eben auch Spukhäuser, Kanalisation, aufgegebene Minen, unterirdische Siedlungen usw. und können sinn- und stimmungsvoll im Plot eingesetzt werden, müssen es aber nicht. Erstere sind nur eine Aneinanderreihung von Räumen, Gängen, Fallen, Zufallsbegegnungen, Rätseln, Gegner und anderen Hindernissen. Und, wenn ich so etwas haben wollte, könnte ich auch gleich Diablo, Tomb Raider oder ähnliches spielen.


Wobei, nur als Anmerkung zu den Bodenplänen: Ich finde Pläne durchaus hilfreich und sinnvoll. Deswegen mache ich von den meisten Orten auch zumindest eine Skizze. Die muss ich meinen Spielern ja auch nicht in die Hand drücken (es sei denn, es handelt sich um ein in-time vorhandenes Handout). Aber das ist eigentlich schon fast ein anderes Thema.

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

Greebo schrieb:

Wobei ich zusätzlich in "Klassische" und nicht klassische Dungeons unterscheide. Die letzteren umfassen eben auch Spukhäuser, Kanalisation, aufgegebene Minen, unterirdische Siedlungen usw. und können sinn- und stimmungsvoll im Plot eingesetzt werden, müssen es aber nicht. Erstere sind nur eine Aneinanderreihung von Räumen, Gängen, Fallen, Zufallsbegegnungen, Rätseln, Gegner und anderen Hindernissen.

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Diese Unterscheidung würde ich nicht machen wollen, da ist zuviel Wertung drin. Ich bin überzeugt, daß man auch einen klassischen Dungeon logisch und in sich konsistent basteln und ihn atmosphärisch gut rüberbringen kann.

Das ändert zwar nichts an meiner Einstellung, aber ich würde den Dungeon an sich nicht grundsätzlich als hohlen Diabolo-Abklatsch abtun. Ich will ihn nur nicht spielen müssen...


Tybalt

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

ich mag dungeons....

Für Pnp nicht unbedingt ideal aber alles wo man ne feldeinteilung braucht ist unter der Erde einfacher zu handhaben...

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

Tybalt schrieb:

Diese Unterscheidung würde ich nicht machen wollen, da ist zuviel Wertung drin.

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Natürlich ist da jede Menge Werturteil drin. Aber darum ging es doch gerade. Und, ja gut, der Diablo-Vergleich ist etwas hart. Dennoch denke ich, dass es da zwei Idealtypen gibt, in deren Spannungsfeld sich die meisten räumlich stark begrenzten, plotrelevanten Orte, die es zu erforschen und/oder erfolgreich zu durchqueren gilt, bewegen. Und was die "klassischen" Ds betrifft, so habe ich bisher noch keinen einzigen gesehen, der

Tybalt schrieb:

logisch und in sich konsistent

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gewesen wäre. Im Gegenteil, erst durch viele Zusatzannahmen (wie bei ED) oder durch eine konsequente Reduktion klassischer Aspekte (Fallen, Rätsel im Sinne von Riddle, unmotiviert herumlungernde Gegner etc.) wird daraus etwas spielbares.

AW: Wie steht ihr zu Dungeons?

Greebo schrieb:

Natürlich ist da jede Menge Werturteil drin. Aber darum ging es doch gerade.

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Jein. An sich macht es Sinn, etwas erst neutral zu definieren und dann im zweiten Schritt zu werten. So hat man eine gemeinsame Grundlage.

Im Gegenteil, erst durch viele Zusatzannahmen (wie bei ED) oder durch eine konsequente Reduktion klassischer Aspekte (Fallen, Rätsel im Sinne von Riddle, unmotiviert herumlungernde Gegner etc.) wird daraus etwas spielbares.

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Eben. Man kann sowas hinkriegen, es ist nur eben ein bißchen mehr Arbeit. Das ist dann immer noch ein klassicher Dungeon, nur eben in sich konsistent. Gerade Earthdawn ist ein schönes Beispiel, weil da das Setting Dungeons schon von vornherein einen Sinn gibt.


Tybalt,
mag immer noch keine Dungeons