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Rollenspieltheorie Wie FOLTERT man Spielercharaktere

mikyra

Gott
Ich bin aber einfach der Meinung das die Dinge die auf einem Charakterbogen stehen schon mit dem Hintergrund und dem Charakterkonzept Hand in Hand gehen sollten.

Das würde ich für meinen Teil genauso beurteilen.
Bei der Analyse der zur Verfügung stehenden Optionen, habe ich jedoch den Eindruck Du könntest im Eifer des Gefechts eine weitere Möglichkeit übersehen haben.

(1) was der Spieler will, dass sein SC ist, (2) was der SC auf dem Charakterbogen und im System tatsächlich kann und ist

Wenn ich Deine Kritik richtig verstanden habe, läuft sie mehr oder weniger auf einen Konflikt der beiden in obigem Zitat genannten Punkte (1) und (2) hinaus ?
  1. Dem SC, den der Spieler gerne spielen möchte
  2. Dem was auf dem Charakterbogen seines SC steht
Meines Erachtens scheint es hier wenigstens zwei Möglichkeiten zu geben, einen solchen Konflikt aufzulösen.
  • Option A: Passe das Verhalten des SC an das an, was auf dem Bogen steht.
  • Option B: Passe das was auf dem Bogen steht an das gewünschte Verhalten des SC an.
Die ein wenig gnädigere Wahlmöglichkeit scheint mir hier die Option B zu sein.

Ich meine: Mit dem SC selbst Opfer von Folter zu werden gehört jetzt nicht unbedingt zu den alltäglichen Umständen, über die man sich bei Charaktererschaffung und Charakterentwicklung vorrangig Gedanken macht.
Da kann es durchaus schon einmal vorkommen, dass dieser Aspekt des Charakters bei der Punkteverteilung ganz einfach übersehen wird und man mit seinem SC in entsprechender Lage dann ganz schön dumm da steht.

Fälle wie diesen flink mit schulterzuckendem "... tja, hättest Du Dir das Mal früher überlegt ..." abzuwickeln, kommt mir da schon ein wenig kaltherziger als die Option B vor.
Ich für meinen Teil würde als SL bei allzu großer Diskrepanz zwischen auf dem Charakterblatt vermerkten Werten und gewünschtem Verhalten des SC lieber eine Option wie die anbieten, den Wert zur nächstbesten Möglichkeit zu steigern und bis dahin augenzwinkernd davon auszugehen, er stünde bereits jetzt auf dem Charakterbogen, als den Spieler auf biegen und brechen auf seinem Fehler bei der Punkteverteilung festzunageln.
 

Floki

Meister des Wahnsinns
Ich meine: Mit dem SC selbst Opfer von Folter zu werden gehört jetzt nicht unbedingt zu den alltäglichen Umständen, über die man sich bei Charaktererschaffung und Charakterentwicklung vorrangig Gedanken macht.
Da kann es durchaus schon einmal vorkommen, dass dieser Aspekt des Charakters bei der Punkteverteilung ganz einfach übersehen wird und man mit seinem SC in entsprechender Lage dann ganz schön dumm da steht.

Das ist mir so schon klar mikyra.
Es ist ja auch in der Regel so das es in den Wenigstens Spielen tatsächlich Werte gibt die als "Folter Wiederstehen" so tatsächlich auf dem Charakterbogen stehen.
Aber es gibt mehrere dinge die so etwas berücksichtigen.
Bei DSA gab (oder gibt) es die Fertigkeit Selbtbeherrschung die wiedergibt wie gut der Charkter in der Lage ist Schmerzen zu Wiederstehen.
Bei 7te See wird diese Rolle von der Eigenschaft Entschlossenheit übernommen.
Und bei Spielen wie Schattenjäger (das im übrigen tatsächlich auch das Spiel bei uns ist wo am meisten Gefoltert wird), Shadowrun und Warhammer Fantasy (2. edi) wird diese Aufgabe vom Attribut Willenskraft übernommen.

Es sind also wie man sieht garkeine so Speziellen dinge die man da benötigt und die man "Leicht übersehen" kann da es immer Fertigkeiten und Werte sind die der Spieler sowieso schon in irgendeiner Form auf dem Bogen stehen hat.

Das ist aber ein allgemeines Problem das ich sehr oft (Sowohl als Spieler wie auch als Spielleiter) mit Charakteren habe nicht nur was jetzt den sehr Speziellen Fall Folter betrifft sondern auch in anderen bereichen.

Jetzt ohne zu sehr ins Detail zu gehen da es vollkommen am Thema vorbei führen würde mal kurze Beispiele zu dem Thema die ich so schon in der Runde hatte.

Schattenjäger:
Einen Assassinen-Scharfschützen der zwar auf geführlte 3km einer Fruchtfliege die Scharmhaare wegschießen kann aber nicht in der lage ist zu schleichen bzw. sich zu Verstecken und Lautlos zu Bewegen.

Shadowrun:
Ein Ork Leibwächter der durch Fertigkeiten und Talente zwar im Nahkampf der Beste war aber keinerleih gesellschaftliche Kompetenzen hatte.

In Beiden fällen hatte ich die die Diskussion mit dem Betreffenden Spieler das sie sich trotz fehlender Werte auf dem Charakterbogen genau diese Kompetenzen selbst zugestanden und auch wollten das ich als SL ihnen diese zugestehe.

"Ja ich bin doch Scharfschütze. Da werde ich schon Wissen wie man sich Tarnt."

oder

"Ich war immerhin Leibwächter. Da werde ich schon wissen wie man sich in Feiner Gesellschaft benimmt."

Das sind jetzt zwei Beispiele die jetzt nichts mit dem eigendlichen Thema zu tun haben aber durchaus zeigen was ich meine.

In jedem Regelwerk das ich bisher gelesen habe stand bei den Eigendlichen Regeln das der Spieler für jede Aktion des Charakters einen Entsprechenden Wurf machen muss.
Meist dicht gefolgt von einem zusatz wie `Wenn das gelingen der Aktion in Frage steht.´ oder so ähnlich.

Also ist jetzt die Frage.

Muss der Spieler auf Geschick oder Fingerfertigkeit würfeln wenn sein Charakter sich die Schuhe zubindet?
Auf Körperbeherrschung wenn er eine Treppe hinuntergeht?
Oder auf Klettern wenn er eine Leiter hinaufsteigt?

Eher nicht. Dies sind Alltägliche situationen bei denen ich erwarten kann das die Spielcharakter dies auch können sofern sie nicht die Feinmotorik eines Bulldozers, die Anmut eines Amboss oder die Intelligenz eines Schimmligen Weisbrotes haben.

Aber wenn die Charakter in Situationen kommen in denen der Erfolg nicht vorrausgesetzt werden Kann wie z.B. Sich bei einem Sturm auf dem Meer über Wasser zu halten, einen Steilen Berghang hinausklettern oder eben Folter zu Wiederstehen da lasse ich schon würfeln.


Wenn ich Deine Kritik richtig verstanden habe, läuft sie mehr oder weniger auf einen Konflikt der beiden in obigem Zitat genannten Punkte (1) und (2) hinaus ?
  1. Dem SC, den der Spieler gerne spielen möchte
  2. Dem was auf dem Charakterbogen seines SC steht
Meines Erachtens scheint es hier wenigstens zwei Möglichkeiten zu geben, einen solchen Konflikt aufzulösen.
  • Option A: Passe das Verhalten des SC an das an, was auf dem Bogen steht.
  • Option B: Passe das was auf dem Bogen steht an das gewünschte Verhalten des SC an.

Diese Diskussion hatten wir hier auch schon in dem Thema Charakterkonzept vs Realität.

Dieser Konflikt zwischen Punkt 1 und 2 kommt in der Regel nur dann zu stande wenn sich der Spieler zu Hohe Ziele für das Charakterkonzept setzt.
Punkt 1: Ich möchte Gandalf den Weisen Spielen, Conan den Barbaren oder John J. Rambo.
Punkt 2: Ich habe Schmendrick, Jockser oder Privat Paula am schluss auf dem Bogen Stehen.

Diesen Konflikt kann man ganz einfach umgehen in dem Mann in Punkt 1 eben nicht die Namen seiner Lieblingscharaktere aus Film und Buch nimmt sondern sagt z.B. Sagt Ich möchte einen Wandernden Magier Spielen, Einen Barbarenkrieger oder einen Kriegsveteranen.

Auch deine Optionen zur auflösung deines Konfliktes sind zu sehr Schwarz und Weiß, Sprich Gute Option und Schlechte Option, geteilt.
Die Bessere Möglichkeit besteht aus einer Gesunden Mischung aus Option A und B. Sprich ich passe beides sowohl Verhalten als auch das was auf dem Bogen steht an einander an. Noch besser ist es natürlich man lässt solche Konflikte garnicht erst entstehen in dem mann wie bereits bei Punkt 1 erwähnt die Erwartungen bei dem Charakterkonzept, also dem was ich gerne Spielen möchte, einfach runterschraubt.

Fälle wie diesen flink mit schulterzuckendem "... tja, hättest Du Dir das Mal früher überlegt ..." abzuwickeln, kommt mir da schon ein wenig kaltherziger als die Option B vor.

Ist es auch.
Genau deswegen schaue ich mir die Charakterbögen vor dem Ersten Spiel mit dem Charakter an und weise die Spieler bevor wir anfngen auf genau solche Wiedersprüche hin. Ich zwing sie nicht dazu ihren Charakter zu ändern sondern weise sie lediglich darauf hin.
Wenn sie dies dann mit einem Schulterzucken abtun habe ich in der Regel auch kein Schlechtes gewissen später selbst mit den Schultern zu zucken und "Ich hab es dir ja gesagt." zu sagen.

Ich für meinen Teil würde als SL bei allzu großer Diskrepanz zwischen auf dem Charakterblatt vermerkten Werten und gewünschtem Verhalten des SC lieber eine Option wie die anbieten, den Wert zur nächstbesten Möglichkeit zu steigern und bis dahin augenzwinkernd davon auszugehen, er stünde bereits jetzt auf dem Charakterbogen, als den Spieler auf biegen und brechen auf seinem Fehler bei der Punkteverteilung festzunageln.
Mache ich beides nicht.
Wie gesagt wenn sie ihren Charakter so haben wollen müssen sie auch mit den Konsiquenzen leben. Mit allen Konsiquenzen.
Weder Schaue ich schulterzuckend über solche Diskrepanzen hinweg bis sie diese "Zum nächsten Möglichen Zeitpunkt" Steigern (Kann aber jeder handhaben wie er möchte).
Noch Stumpe ich sie die ganze Zeit mit der Nase drauf das ihnen eben die Fertigkeiten Fehlen (Das mag ich einfach nicht).
 

ADS

Streunendes Monster
Warum muss man sich darum Gedanken machen.. Safeword? ist da irgendwas Passiert das an mir vorbeiging?
Ich mein selbst der billige 20:15 Fernsehkrimi hat doch inzwischen schon den Folternden Killer und Detective, FBI Agent oder was auch immer.

Wiso sollte man das Thema anders behandeln beim Rollenspiel als der Kampf, das Abschlachten von Orks, Xenos, Feindliche Wesen uswusf..
Ob ich jetzt die Spielercharaktere von Antimateriawaffen in Stücke Schiessen lasse oder diese im Kerker für eine Finstere Orkgottheit mit Hammer, Nägeln, Daumenschrauben und Fleischfressende Larven gefoltert werden.. was ist der unterschied?
Es sollte halt die Option geben das die Charaktere ihren halbtotgeschossenen/gefolterten Arsch noch aus der Schlinge ziehen können.. damit es halt weitergehen kann.

Sehe da keinen unterschied und kläre sowas auch nicht ab. Folter ist ja auch kein Haupthema im Spiel...^^
 

Ioelet

I am Iron Man!
Wiso sollte man das Thema anders behandeln beim Rollenspiel als der Kampf, das Abschlachten von Orks, Xenos, Feindliche Wesen uswusf..
Diese Diskussion ist so alt und dermaßen ausgelustscht...
Wenn du ernsthaft wissen willst, warum Folter, Missbrauch, etc. in Medien anders rezipiert werden als einfach nur Kampf und das Ausschalten namenloser Gegnerhorden, verweise ich auf geschätzt 1 Mio. Google-Suchergebnisse zu unzähligen Artikeln, Foren etc. wo dieses Thema schon endlos oft durchgekaut wurde.

Saw ist für die meisten Menschen schockierender als wenn James Bond sich durch ne Schurken-Basis ballert.
In nahezu jedem Film, wo irgendwann gefoltert wird, ist das der creepy Höhepunkt. Wie viele Leute wurden in Casino Royal gekillt? Keine Ahnung, aber ich erinnere mich noch an die Szene mit Bond auf dem bodenlosen Stuhl.
Ich geb dir ein paar Stichworte: Grausamkeit, Wehrlosigkeit, direktere Darstellung körperlicher und psychischer Auswirkungen beim Opfer.

Versuchs zu verstehen oder nimm es einfach hin, dass da ein gesellschaftlicher Konsens besteht.
 
Zuletzt bearbeitet:

mikyra

Gott
Wer zwischen Spiel und realität nicht unterscheiden kann hat eindeutig die Kontrolle über sein leben verloren.. ^^
Hmm - so wie ich sie verstanden habe, zielte die Frage des Thread-Erstellers zu einem nicht unerheblichen Teil genau darauf ab Möglichkeiten zu finden, die Grenzen zwischen Realität und Spiel ein wenig mehr verschwimmen zu lassen.

Wie sorgt man dafür, dass es Mechanisch spürbar wird?
...
Wie überbrückt man die Kluft zwischen SC und Spieler.
 

Floki

Meister des Wahnsinns
Ja schon klar mikyra.

Aber da ich jetzt einmal stark davon ausgehe das tatsächliches Foltern der Spieler für alle hier nicht in Frage kommt halte ich es für schwierig jetzt nicht gar unmöglich es die Spieler tatsächlich spüren zu lassen. Bei Psychologischer bzw. Weißer Folter ist das schon noch irgendwie drin aber bei dem was die meisten hier unter Folter verstehen (und nein ADS dabei meine ich jetzt nicht den Kinderkram den man um 20:15 Uhr zu sehen bekommt) wohl eher nicht.

Wie gesagt ist die Frage dabei auch weniger wie man diese Kluft zwischen Spieler und dessen Charakter überbrückt sondern eben eher wie weit man dabei ins Detail gehen möchte.

Und es gibt grundsätzlich einen schon einen Unterschied ob man sich durch Feindeshorden Schlachtet oder ob man eben Gefoltert wird. Ioelet hat es mit seinem Beispiel Casino Royal wohl am besten Getroffen (und die tatsache das du einen Film als Realität ansiehst sagt mehr über deine Verankerung in der Realität aus als die Tatsache das Ioelet einen Film als Beispiel genommen hat).
Kein Schwanz weis noch wieviel Namenloses Kanonenfutter James Bond in dem Film über den Jordan geschossen hat. Aber jeder der den Film gesehen hat (und bestimmt auch einige die nur davon erzählt bekommen haben) kennen die Scene wie Bond auf dem Stuhl ohne Boden sitzt und dort eine Sonderbehandlung vom Oberbösewicht des Films bekommen hat. Obwohl die Scene jetzt im Detailgrad und Brutalität bestimmt nicht an dinge wie man sie aus Saw oder Hostel kennt herankommt was es im Bezug auf den Film doch einer der einprägsamsten Momente. Nicht nur weil jemand gefoltert wurde sondern eben weil ausgerechnet James "Der Überspion" Bond gefoltert wurde.

Aber auch hier ist es Natürlich jedem selbst überlassen wie er Spielen und Meistern will.
Natürlich brauchst du kein Safeword wenn deine Gruppe offen für alles ist und/oder es dir einfach egal ist wie die Gruppe damit klarkommt.
Aber du solltest auch Akzeptieren wenn es eben Gruppen gibt wo sowas, aus welchen Gründen auch immer, genutzt wird. Im Enteffekt ist es wie mit Kondomen und Knarren.
Lieber haben und nicht brauchen als Brauchen und nicht haben.
 

Ioelet

I am Iron Man!
uhhuhuhuhu..
ich frage warum sollte man das im Spiel anders behandeln und du konterst mit der realität..
Hä?
Ich hab kein Wort zu Realität geschrieben - es sei denn du hältst James Bond für ne Doku.

Na zum Glück spiele ich nicht mit leuten die sich in Embrionalstellung zusammenrollen und weinend daliegen wenn der Kerkermeister dem Ketzerischen Spielercharakter die Daumenschrauben anlegt und zur Zange greift...
Wer zwischen Spiel und realität nicht unterscheiden kann hat eindeutig die Kontrolle über sein leben verloren.. ^^
Ist übrigens schon klar, dass du 'n ganz harter bist. Und wenn du grad mal wieder den neuesten Teil von Aug*** Und**gr**** geschaut hast, dir die Zähne mit Whiskey ausgespült und die Kerne aus ner Habanero rausgezutzelt hast, dann triffst du dich mit deinen harten Freunden aus der Bückeburger Downtown* und spielst echtes Harte-Kerle-Rollenspiel.

Ich hingegen, unreif und infantil wie ich bin, treff mich mit ein paar Leuten, spiel mit denen worauf wir Lust haben und berücksichtigte die Wünsche meiner Mitspieler. Und wenn die keinen Bock auf Torture Porn haben, dann reden wir wie erwachsene Menschen drüber - weil wirs nicht mehr nötig haben unsere haarigen Eier auf den Tisch zu legen um irgendwem zu beweisen, wie hart und erwachsen wir doch sind und wie mega badass-abgestumpft wir doch sind.

* Du harter Kerl, du...
Vorsicht, der in diesem Stück enthaltene beißende Zynismus könnte Herumrollen in Embryonalstellung auslösen - oder noch schlimmer: Selbstreflexion darüber ob den harten Macker raushängen lassen nicht vielleicht ziemlich albern und unreif ist

Nix gegen Folter im RPG oder nen guten Horrorfilm - aber daraus Coolness und Überlegenheit abzuleiten, war eigentlich schon unter 15-jährigen albern.
 
Zuletzt bearbeitet:
D

Deleted member 7518

Guest
Diese Posts fallen irgendwie in ein Muster, das einem online leider immer wieder begegnet.

Warum muss man sich darum Gedanken machen.. Safeword?

[...]

Sehe da keinen unterschied und kläre sowas auch nicht ab. Folter ist ja auch kein Haupthema im Spiel...^^

Hmm... Warum macht man sich vor und während einer Runde gemeinsam Gedanken, wo Grenzen für den Spielspaß der Gruppe sind? Warum klärt man ab, wie man Situationen vermeiden kann, bei denen der Spielspaß für einen oder mehrere plötzlich entschwindet, weil sich über Grenzen hinweg gesetzt wird?

Vielleicht, weil man ein empathisches Wesen ist, und man gemeinsam Spaß haben möchte. Nur so ne Idee.

Na zum Glück spiele ich nicht mit leuten die sich in Embrionalstellung zusammenrollen und weinend daliegen wenn der Kerkermeister dem Ketzerischen Spielercharakter die Daumenschrauben anlegt und zur Zange greift...
Wer zwischen Spiel und realität nicht unterscheiden kann hat eindeutig die Kontrolle über sein leben verloren.. ^^

Das ist auch wieder was, was in dieses Muster reinfällt.
Dieses klassische "Hahaha, was spielt ihr mit Luschen, wenn die nicht mit XY klarkommen, hahaha!"

Beim Rollenspiel geht es darum, sich in eine Spielfigur hinein zu versetzen.
Wenn dieses hineinversetzen einen an Punkte bringt, mit denen es einem schlecht geht (anstatt Folter könnte es zB auch um sexualisierte Gewalt gehen, da ists für viele Menschen verständlicher warum das heikel sein kann, wenns im RPG thematisiert wird), dann ist das ein guter Grund, die Stopp Taste zu drücken. Oder ein Safeword zu verwenden. Oder im Vorfeld abzusprechen, dass bestimmte Sachen nicht sein müssen.

Wenn ich zB weiß, dass ein Mitspieler gerade seine Mutter verloren hat, dann kann ich solche Themen im RPG mal weglassen. Ohne dem Mitspieler dann vorzuwerfen, er habe sein Leben nicht im Griff oder solle sich nicht so anstellen.

Folter beinhaltet so viele Ebenen von Grausamkeit, Verzweiflung, Hilflosigkeit und Verletzung des Charakters innerlich und äußerlich, das ist schlicht was anderes, als wenn der Charakter sich ne Kugel fängt.
Von daher ist es auch verständlich, dass Spieler damit anders umgehen, und man sich als SL da vorsichtiger verhält.

Grenzen im Vorfeld abklären hat zudem den Vorteil, dass man als SL besser einschätzen kann, wie weit man gehen kann. Wenn ich die Grenzen meiner Gruppe kenne und weiß, dass sie eine Szene problemlos abbrechen können wenns doch zuviel wird, dann kann ich als SL auch viel weiter gehen als sonst. Weil ich weiß, dass alle am Tisch damit umgehen können, das cool finden und sich schützen können, wenns doch zu viel wird.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Ioelet

I am Iron Man!
Also ich dachte ja das du damit ja so etwas wie Dokus, Berichte, Nachrichten und co meintest.. ^^
Nö. Davon steht da nichts.
Ich würde zudem empfehlen meinen Post, den du gerade geliket hast nochmal zu lesen - dem hab ich im Ninja-Edit währenddessen ein paar Updates verpasst, die dir weniger gefallen könnten.
 

Sycorax

uninterested.
Vielleicht liest Du mal mein Luschen-Beispiel von weiter oben... Da könnte draus hervor gehen, warum Absprachen sinnvoll sind. Ich spiel nämlich sonst auch gern bis zum Ende des Abends mit. ;)
 

Skar

Dr. Spiele
Teammitglied
Administrator
Blutschwert
Dazu fällt mir eine Szene ein, bei der es völlig unabgesprochen und auch so nicht absehbar (in einer Changeling-Runde) dazu kam, dass der (weibliche) Chara eines Mitspielers auf so einer Fixierliege in einem etwas abgedrehten Irrenhaus angeschnallt war und ein angeblicher "Pfleger" schon anzügliche Kommentare reißend rittlings auf ihr hockte. An der Stelle bin ich (übrigens zum Glück völlig ohne eigene Erfahrungen in dieser Richtung, Skar, weil Du erwähntest, dass ja die wenigsten "Foltererfahrung" und daraus resultiernde Traumata haben) aufgestanden und gegangen, weil ich das nichtmal mit anhören wollte.
Das kann man aber auch einfach sagen. Aufstehen und gehen (vielleicht noch im Ggensatz zu "Aufstehen und kurz rausgehen") ist schlechter Stil. Immer. Auch wenn der SL Grenzen überschritten hat.

Es sei denn da war schon vorher einiges im Argen und man hat eh nur noch zusammen gespielt, weils grad keine besseren Alternativen gab.

Und wie schon oben gesagt muss das Foltern ins Spiel passen. Das irgendwie aus Sadismus von oben reinzudrücken, weil man gerade The Dentist geguckt hat, ist doof. Aber ohne jetzt Changeling großartig zu kennen: da auf so ner Fixierliege zu liegen und der durchgedrehte Chefarzt sitzt bereits auf dir, könnte ich mir als nachvollziehbare Szene vorstellen.

Ist aber auch immer die Frage, wo der SL damit hin will. Normalerweise wirft man sich im Rollenspiel in irgend einer Form den Ball zu und jeder kann mitspielen. "Handlungsfähigkeit bewahren" sollte also selbstverständlich sein.
So eine Szene sollte daher auch immer einen möglichen Ausweg kennen.
 

Skar

Dr. Spiele
Teammitglied
Administrator
Blutschwert
Zum Thema Gruppenabsprche für sowas: Das war eine spontane, zusammengewürfelte Runde ohne jede Art von Absprachen. Normalerweise käme sowas in meiner "festen" Gruppe eher nicht vor...
Dafür, das Thema in ne spontane Runde zu bringen, gehört man aber auch geschlagen.

Oder man ist ne super empathische Sau, die daraus das Spielerlebnis des Jahrhunderts macht. Naja, du hast es halt verpasst... :p
 
D

Deleted member 7518

Guest
Das kann man aber auch einfach sagen. Aufstehen und gehen (vielleicht noch im Ggensatz zu "Aufstehen und kurz rausgehen") ist schlechter Stil. Immer. Auch wenn der SL Grenzen überschritten hat.

Was ist die Alternative, wenn der SL Grenzen überschritten hat?
Wenn man ansagt: "Cut, die Szene bitte abbrechen" sorgt das je nach Runde dafür, dass alle sich gestört fühlen und es erst Recht hakt.
Da ist aufstehen und gehen noch die netteste, sozialverträglichste Form.
Auch wenn ich selbst da tendenziell wenig drauf gebe und notfalls die Szene deutlich abbrechen würde.
 

Skar

Dr. Spiele
Teammitglied
Administrator
Blutschwert
Was ist die Alternative, wenn der SL Grenzen überschritten hat?
Wenn man ansagt: "Cut, die Szene bitte abbrechen" sorgt das je nach Runde dafür, dass alle sich gestört fühlen und es erst Recht hakt.
Da ist aufstehen und gehen noch die netteste, sozialverträglichste Form.
Auch wenn ich selbst da tendenziell wenig drauf gebe und notfalls die Szene deutlich abbrechen würde.
Sobald du die Fanhne "Äh, Moment, das geht mir echt zu weit." hochhältst, sollte ja der SL (oder auch andere Spieler) merken, dass das dir gerade etwas zu weit geht.

Aufstehen und nach Hause gehen ist schlechter Stil. Du lässt damit den anderen gar keine Möglichkeit zu relativieren oder sie kriegen gar nicht die Chance die eventuell bereits geplante, erlösende Szene nachzuschieben.

Gerade eine Szene, die sehr berührend und intense daher kommt hat ja nunmal Potenzial unvergesslich zu werden, sofern du sie mit offenen Armen empfängst. Lehnst du sie ab, wird sie dich eh nur halb tangieren.

Und wenn feststeht, dass der SL eh nur ein krankes Arschloch ist, der aus lauter Freude Koboldmakis quält, dann haste auch meinen Segen zu gehen.
Solange das aber nicht erkennbar ist, bleib doch bitte. :)
 
D

Deleted member 7518

Guest
Ich bleib ja auch und schenke Fähnchen.
Wobei ich meiner Runde das auch alles gut kommuniziert ist. :D

In anderen Runden war das nicht immer so. Da wurde auf Grenzen nichts gegeben und einem brachte es nix, das anzusprechen. Da bliebt nur der Ausstieg aus der Runde.
 

Sycorax

uninterested.
Nachdem mein Rechner und Handy abgeschmiert sind, versuche ich es nochmal: Ich musste nicht nach Hause gehen, ich war schon zuhause. ;) Natürlich hatte ich vorher schon gesagt, dass ich das grad nicht mehr gut erträglich fand - und der Abend war eh fast vorbei. Und es war nicht meine normale Gruppe, sonst hätte ich das deutlicher thematisiert.
 

Floki

Meister des Wahnsinns
Ach ja mir sind nich zwei sachen zum Thema Spielercharakter Foltern eingefallen.

Ich weis jetzt nicht genau ob es hier schon einmal angesprochen wurde und eigendlich sollte man es auch nicht gesondert erwähnen müssen aber zwei dinge sollte man neben den oben angesprochenen dingen mit Rücksichtnahme (ob jetzt mit oder ohne Safeword lassen wir mal dahingestellt) ausspielen usw. beachten.

1. Foltern sollte kein Mittel zum Zweck sein.
Sprich die Folter des Spielcharakters oder mehrerer Spielcharackter sollte nie ohne Sinn und Zweck passieren und schon garnicht sollte es den eindruck erwecken das es eine Strafaktion von seiten des Spielleiters in Richtung des Spielers oder der Spieler ist.
Lasst Folter immer einen Gewissen Zweck erfüllen. Das kann sowas Profanes sein wie Folter zur Informationsgewinnung (Sei es um den Auftraggeber oder den Genauen Auftrag der Spielercharakter herauszubekommen oder um wie die Inquisition ein geständnis aus ihnen herauszupressen) kann aber auch dazu Dienen um mal zu Zeigen wie Abartig Böse der Hauptbösewicht der Geschichte doch ist oder um einen eigendlich Profanen Auftrag mal so richtig schön Persönlich werden zu lassen (Habe ich mal bei Schattenjäger so gemacht und muss sagen es hat die Story wirklich bereichert).

2. Es sollte immer etwas "Besonderes" sein.
Ganz einfach Klasse statt Masse.
Genau wie viele andere dinge die man so aus anderen Medien (egal ob Romane, Film, Fernsehen usw.) so kennt wie z.B.den Vader Turn, Wir Retten die Welt, Ihr seit die Auserwählten usw. nutzt sich auch Folter relativ schnell ab.
Während es beim ersten mal noch ein Relativ aufreibendes Erlebnis für die Spieler sein kann die schnell eine gewisse Eigendynamik entwickelt so wird es recht schnell Langweilig wenn einer oder mehrere Charakter gefühlt jedes zweite Mal vom gerade vorherrschenden Hauptbösewicht Gefoltert wird.

Ja wie gesagt sind mir diese dinge gerade so bei der Arbeit noch eingefallen und ich dachte ich sollte sie noch hier mit der Allgemeinheit Teilen.
 

Ioelet

I am Iron Man!
Tatsächlich fehlt mir in der Beispielreihe der "Zwecke" das wichtigste und vielleicht zu offensichtlichste:
Folter als Stimmungselement in einer Gruppe, die Lust drauf hat, sich vom Spielleiter so richtig verstörend durch den Fleischwolf drehen zu lassen.
Sinn hin, Zweck her, wenn meine Gruppe und/oder ich keine Lust auf Folter haben, lass ich es bleiben.
Sinn hin, Zweck her, wenn meine Gruppe und ich Lust auf die krankeste Folter-Szene haben, die wir uns nur vorstellen können, dann konstruieren wir uns notfalls die plumpeste Situation um das dann spielen zu können - quasi Saw oder Hostel als RPG.

Aber ich stimme dir zu: die Wahrheit liegt wohl meist dazwischen bei einem erzählerischen und spielweltlogischen Sinn und Zweck, in einer Gruppe, die solche Themen grundsätzlich (in einem gewissen Detailgrad) wünscht oder zumindest als Bereicherung akzeptiert.
 

Floki

Meister des Wahnsinns
Tatsächlich fehlt mir in der Beispielreihe der "Zwecke" das wichtigste und vielleicht zu offensichtlichste:
Folter als Stimmungselement in einer Gruppe, die Lust drauf hat, sich vom Spielleiter so richtig verstörend durch den Fleischwolf drehen zu lassen.

Natürlich hast du vollkommen recht. Diesen "Zweck" habe ich jetzt aber Tatsächlich einmal Absichtlich auser acht gelassen.

Nicht weil ich es als Unwichtig und/oder unnötig empfinde sondern weil es mir tatsächlich als zu Offensichtlich erschien um es noch einmal Explizit zu erwähnen. Dazu hast du ja schon das richtige gesagt:
Sinn hin, Zweck her, wenn meine Gruppe und ich Lust auf die krankeste Folter-Szene haben, die wir uns nur vorstellen können, dann konstruieren wir uns notfalls die plumpeste Situation um das dann spielen zu können - quasi Saw oder Hostel als RPG.
 

Captain_Jack

Terror of the Seven Seas!
Es kommt natürlich auch immer auf die Gruppe und ihren Mitglieder, ihren Background und ihre Charakter (diesmal nicht der SC gemeint) an. Mit den Gruppen wo ich psiele haben wir alles erwachsene, erfahreren Leute, und ma kennt sich schon seit Urzeiten. Daher wäre ein "Safeword" nicht nötig (wir machen RPG, keine SM-Spielchen!), da würde es reichen wenn ein Spieler oder auch der SL einfach sowas wie "Stop!" oder "Halt, moment mal!", so daß man wie auch bei anderen Dingen wie Refelfragen oder kopmlexeren Situatuien das Spiel kurz unterbricht um außerhalb des Spiel zu reden, was völlig normal ist. Da viele den gleichen Wissenbackground haben reicht es meistens schon eine Foltermethode anzusprechen und ohne ins Detail gehen zu müssen weiß worum es geht und was passiert, und wenn reichen kleinere Details. Folter ist in den meisten Fällen ein Prozess der erst nach und nach an Intensität zunimmt; früher in den meisten Fällen wurden dem Deliquenten zuerst der Folterwerkzeuge gezeigt, was oft schon ausreichte und genug "Furcht(Horror)" erzeugte.
Folter kommt im Spiel vor. Unsere Fantasywelt ist im Prinzip mittelalterlich geprägt, und da war Folter allgegenwärtig, sogar ein fester Bestandteil der damaligen Justiz; und die Menschen waren damals nicht zimperlich und teilweise sehr einfallsreich wenn es um "Wahrheitsfindung" ging. Wobei man Folter unterscheiden sollte nach dem Ziel, also ob man Informationen oder die Wahrheit aus dem Gefolterten herausbekommen möchte, oder ob man dem Opfer nur einen qualvollen Tod bescheren möchte, oder ob der Folterer einfach Spaß an der Sache hat; fernhin kann es rituellen Charakter haben, z.B. für böse Götter, Dämonen, Untote, aber auch Aberglaube, oder um Feinde abzuschrecken bzw. deren Geister zu beeinträchtigen. Manches ist auch kulturell bedingt, z.B. als Stichwort Ureinwohner Nordamerikas. Wobei in der Spielwelt das erste am häufigsten vortritt, also Informationsbeschaffung.
Es muss halt in den Kontext passen, also auch einen Grund haben und die Art der Foltern angemessen sein. In mittelalterlichen Fantasysetting gibt es da viele Möglichkeiten, vorallem wenn man sich etwas die die Schwarzen Lande (DSA) oder Ravenloft (D&D) anschaut. Folter kann also auch als Horrorelement eingesetzt werden. Bei Cyberpunk kann es sein das amn in Fänge von Psychopathen gerät die einen in Scheibchen schneiden, oder mit einer Fraktion des organsisierten Verbrechens aneinadergerät, und selbst manche Konzerne würden nicht vor Folter zurückschrecken; also auch da gehört es einfach zum Setting dazu.
Sehe daher nicht die großen Probleme, da man m.E. sowohl vorher als auch im Spiel selbst gewisse Dinge eben Ansprechen kann. Es ist jedenfalls kein Thema was man locker auf die leichte Schulter nehmen sollte, aber man muss es auch nicht unnötig aufbauschen und verkomplizieren, ohne das man zwangsläufig besondere Freude an dem Thema; Wir waren auch keine Gruppe,
die Lust drauf hat, sich vom Spielleiter so richtig verstörend durch den Fleischwolf drehen zu lassen.
, ebenso hatte auch der SL keine besondere Lust daran.Es war eben ein ganz normals Spielelement. Kampf und Krieg ist ebenso so brutal im Grunde genommen, Feuer, Säure, Elektrizität, Kälte kann man auch als Folterinstrument einsetzen, und möchte keiner ernsthaft abbekommnen. Auch sind Furcht-/Angstzauber gar nicht soweit davon weg, auch sie "traumatisieren" das Opfer (wenn auch anders und i.d.R. nur für einen Moment).
Folter ist jedenfalls ein breitgestreutes Feld - für unseren Zwergen wäre es defintiv Folter wenn man ihn fesselt und vor seinen Augen seine Biervorräte austrinkt. ;) Und Folter kann auch manchmal sehr subtil sein ... :D

Gab damals schon für DSA(3) ein inoffizielles Word-Dokument (wie für "Sex") wo es um mittelalterliche Foltermethoden ging. Angewendet haben wir es damals nicht (waren da zu jung, bzw. kam uns nicht in den Sinn). Im AD&D 2nd Edition Forgotten Realms gab es die Untote Kreatur "Inquisitor" welcher seine Opfer folterte, was auch Auswirkungen/Nachwirkungen hatte, z.B. sank das Charisma. Die Kreatur wohne praktisch in einem Folterkeller, und benutzt Brandeisen wie auch die Peitsche, aber auch anderes Gerät.

Denke für die meisen Rollenspiele kann man sich mit der Folter in der Geschichte (Historie) behelfen. Wenn man bedenkt das hierzulande erst im 18. Jh. unter Friedrich dem Großen die Folter von Staats wegen abgeschafft wurde.

Nein, s.o.
Wie Beschreibt man Folter?
Wie alles andere auch; am besten man informiert sich vorher. Die Historie beitet genug Material.
Sollte ein Safeword abgesprochen werden?
Wüßte nicht warum? S.o.
Wie setzt man es um, wie Simuliert man folter?
Wie alles andere auch. Ggf wird auf passende Dinge gewürfelt.
Reichen Beschreibungen aus?
Normal ja, ansonsten kann man mit historischen Abbildungen (Gemälde, Kuperstich usw.) ergänzen.
Wie sorgt man dafür, dass es Mechanisch spürbar wird?
Lebenspunkteverlsut, verlust von Attributen, Verkrüppelungen und deren Auswirkungen, usw., die meisten Systeme geben das her. Neben körperlichen gibt es natürlich auch psychische Schäden wie Traumata zu beachten. Wobei die physische Folter läßt sich mit BEschreibungen der Instrumente und Verfahren noch ganz gut beschreiben, psychische Folter ist da sowohl heikler als auch komplizierter.
Wie sorgt man dafür, dass die Spieler nicht einfach "abschalten"?
Also einen "guten" Rollenspieler sollte sein SC irgendwo am Herzen liegen, schließlich wachsen die (anders als Flynn der Barde;)) nicht auf Bäumen, und er sollte schon kapieren was seinem SC gerade angetan wird und was sie unwiderbringlichen Konsequenzen sind.
Aber wie sieht es mit Folter seitens der Spieler aus?
 
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