Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Wie böse sind bei euch böse Charaktere?
Wie subtil oder ambivalent sind 'die Bösen' bei euch?
Kann es überhaupt 'Böse' in einer Gesellschaft der untoten, blutschlürfenden Leichen geben?
Wie definiert ihr Böses in der WoD?

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Kann man vielleicht ganz gut durch das Gegenteil beschreiben.
Gut ist für mich jemand mit hoher Menschlichkeit, weil es für
den einfach nicht akzeptabel ist andere zu verletzen, bestehlen ect.
Definitiv böse sind natürlich Vampire mit Menschlichkeit 4 und niedriger bzw mit Pfad der Nacht und ähnlichem.

Ist auch immer ne Sache des Blickwinkels. Da muss man sich auch fragen wo ein Vampir steht, der "neutral" ist. Alles was drüber ist, ist eben ein verhältnismäßig lieber Vampir und alles was drunter ist ein verhältnismäßig böser.

Auf die ganze WoD bezogen könnte man Vampire generell sicher schon als böse ansehen, weil die meisten sich nicht wirklich um die Sterblichen scheren und sie nur als Futter ansehen.

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Die richtige Frage ist eher: Gibt es gute Vampire? So wirklich gute?
Und von daher ist eine andere gute Frage: Wie böse oder ambivalent sind die Vampire allgemein.
Nach meiner Erfahrung sind meist nur Sabbats so richtig böse (zumindest wenn man von aussen guckt, ich weiß das sie die eigentlichen Helden der Vampire sind... je nachdem wie mans sieht)

Die anderen "Bösen" sind meist nicht so extrem böse. Sie stehen halt im Weg, oder mischen sich in Dinge ein die einen stören. Oder den prinz stören der auf die idee kommt da was gegen zu tun, etc...
Vampire braucht kein Bösen, es funktioniert sehr gut ohne. genauso wie es keine Helden braucht...

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Der Sinn der ganzen WoD wäre ja in Frage gestellt wenn es gute Vampire gäbe. Der Konflikt böse sein zu müssen, ohne öse sein zu wollen, ist der essentielle Bestandteil des Spiels. Ich mag Vampire nicht, ich spiele leiber Sengoku.

PS: Lieben Gruß an alle die meine Äusserung nachvollziehen und verstehen können.

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Schließe mich da Agro einfach mal voll an.

Wobei bei einer derartigen Diskussion eine Definition von "böse" hilfreich wäre. Auf der anderen Seite wäre so eine Definition nicht allgemeingültig sondern von Person zu Person anders, rein subjektiv also.

Aber mal zurück zum allgmeinen Thema.

Das System, der Hintergrund, eigentlich alles ist auf eben den Konflikt ausgerichtet, an dem man steht, nämlich gerade dem schon verlorenen Kampf, immer mehr in die "Todesspirale" zu gelangen immer unmenschlicher zu werden entgegenzuwirken.
Ohne diesen Konflikt wäre das Spiel nicht das, was es ist.
Es ist ein Kampf, den ein Vampir in 99.9 % aller Fälle verlieren wird, denn es gibt immer Schritte, an denen man "Dinge" tut, die man hinterher bereut.

Ich würde so weit gehe, zu sagen, dass jeder Vampir "böse" ist, schon allein von der Grunkonstruktion des Wesens Vampir.
Ein Vampir mit einer hohen Menschlichkeit ist nicht nicht böse, er hat die schwere Schlacht um seinen Abstieg nur noch vor sich. Unweigerlich wird er irgendwann "böse" Dinge tun.



SoFar
Masterbrain

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Nur was unterscheidet ihn darin vom Menschen?
Wir tun ja auch ständig 'Böses' zumindest genug für Level 6-7.

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Der "Otto-Normal-Mensch" (TM) unterscheidet sich in vielen Punkten vom "Standard Vampir".

Bedenken sollte man hier mE nach, dass ein Vampir ab einem gewissen Punkt in ganz anderen Bahnen als ein Mensch denkt. Großer Faktor spielt hier die Zeit, von der ein Vampir bei seinen Gedankengängen und Planungen nicht mehr abhängig ist. Insofern nimmt dies wahrscheinlich auch dierekt Einfluss auf das Handeln.

Ich denke, wenn man einige Jahre ( -zehnte oder auch -hunderte) auf dem Buckel hat, stumpft man ab. Schon wieder ist es der zeitliche Faktor, der den Unterschied zieht.

Und auf der anderen Seite ist es die "Todesspirale" , die zum Abstieg beiträgt. Es ist ein einfacher Leitsatz, dass es immer leichtr ist und einfacher von der Hand geht, wenn man es schon mal getan hat.
Wenn ein Vampir einmal töten musste, um seine Pläne zu erreichen (was auch immer die beinhaltet haben), so bekommt sein moralisches Empfinden einen Riss (was regeltechnisch mit der Menschlichkeit und dem etwaigen sinken selbiger repräsentiert wird).
Ein Vampir scheint die Angewohnheit zu haben, öfter in diese missliche Lage zu geraten als der "Otto-Normal-Mensch" (TM) - bedenkt man nun einmal den Umsatnd der Nahrungsaufnahme, bei der sowas passieren kann (nicht muss).

Ich würde sagen: Sicher verstoßen Menschen auch dagegen, aber ein Vampir gerät unweigerlich irgendwann in den Prozess. Und wenn der erste Schritt zum Abstieg erst einmal gemacht ist, ist der Rest nicht mehr schwer.


SoFar
Masterbrain

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Trotzdem gibt es noch so Sachen wie Golconda, womit man praktisch aus der Todesspirale ausbrechen kann.
Es ist auch möglich Menschlichkeit über Erfahrungspunkte zu steigern und dass das möglich ist würde ich einfach mal so interpretieren, dass ein Vampir zwar im Laufe der Zeit böse Dinge tut, diese aber vielleicht auch lernt zu bereuen und vielleicht sogar nach hunderten von Jahren wieder etwas auf den menschlichen Trip kommt und wieder ein Gefühl für die Sterblichen entwickelt.

Natürlich ist das nicht der Normalfall, aber ich finde schon, dass ein "guter" Vampir sehr wohl möglich ist.

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Golconda ... gut.

Diesen mythischen Zusand gibt es, aber wieviel Vampire wissen davon ? Und wieviele mögen Golconda jemals erreichen? Irgendwo eine Utope, ein wenig wie das Licht am Ende des Tunnels.... viel zu weit weg, als dam man es erreichen kann, aber nah genug, dass es Hoffnung gibt.

Humanity kann man auch über EP steigern, aber nur mit zustimmung der SL, was ja gutes Rollenspiel impliziert. Ist ein Weg, aber der ist sicher nicht einfach. Sicher peräsentiert er die Möglichkeit der Einsicht und er moralischen Läuterung, ist aber IMO nicht leicht zu erreichen.

Wo wir (wieder) dabei sind: was ist "gut" , was ist "böse" ?

Ist ein Vampir "gut" , wenn er nur von "schlechten" Menschen trinkt? Ist er "gut" , wenn er es sich zum Ziel gesetzt hat, "Verbrecher" zur Strecke zu bringen ?
( Ja, sind Klischeebeispiele, passen hier aber mehr als gut :] )

SoFar
Masterbrain

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Nachdem die Eingangsfrage ja eine ganz gefährliche, nämlich nach Gut und Böse, ist, möchte ich hier meine Meinung zu Vampire im Besonderen geben.

Agroschim schrieb:

Der Sinn der ganzen WoD wäre ja in Frage gestellt wenn es gute Vampire gäbe. Der Konflikt böse sein zu müssen, ohne böse sein zu wollen, ist der essentielle Bestandteil des Spiels. Ich mag Vampire nicht, ich spiele leiber Sengoku.

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Meine Einstellung zum bewußten Spielen von Monstern hat sich seit V:tM damals herauskam bis heute nicht wesentlich geändert: für mich sind solche Vampire zwangsläufig so weit nicht-menschlich (und zwar an sich und grundsätzlich), daß sie Menschen zu reinen Objekten degradieren. Und genau dies ist ausreichend um nach meiner Definition für "böse" die 100%-Marke zu erreichen.

Siehe dazu auch:
Vampires - a postmodern roleplaying game von Victor Gijbers welches es hier herunterzuladen gibt. Bitte zuerst das Rollenspiel und erst DANACH die "Erklärung" zu diesem Spiel, die Designer-Notes lesen.

Es lohnt sich mal diesen sehr fokussierten Blickwinkel auf Vampire kennenzulernen. Ich erwarte zwar nicht, daß überzeugte Vampire-Spieler hier eine Offenbarung erleben werden, aber für mich ist die WoD mit ihren Vampiren - egal ob alte oder neue WoD - von meinem Gut/Böse-Empfinden nicht so weit weg von "Vampires". In der WoD wird die Kernaktivität des Vampirs - das Konsumieren seines menschlichen Viehs - gerne mit Euphemismen belegt und an den Rand der spielerischen Wahrnehmung gedrängt. Kein Wunder - die Vampire-Gesellschaft hat ja in V:tM auch genug mit sich selbst zu tun, daß für die einzigen ECHTEN, fühlenden Charaktere, nämlich die Menschen, von denen sie sich ernähren, keine "Screen-Time" mehr bleibt. Dieses Verdrängen des BÖSEN Handelns eines JEDEN Vampirs in der WoD ist für mich der Hauptpunkt, aus dem ich mich nicht für V:tM begeistern konnte.

Mir kommt das komisch vor, wenn ich ein entmenschlichtes Monstrum spiele und dann aber in einer Art parallelen Gesellschaft anderer ebensolcher Monstren ausschließlich menschliche Problemstellungen und menschliche Konflikte erleben kann.

Die Probleme innerhalb von V:tM könnten m.E. genauso gut - wie ja hier auch schon gesagt - von Menschen mit anderen Menschen erlebt werden. Der Vampir ist hier nur ein Kostüm, welches die Verletzlichkeit und die Sterblichkeit des Charakters mindern hilft. Wenn man dieselben Geschichten mit Geheimgesellschaften, organisiertem Verbrechen, Mafia-Familien, etc. durchspielen würde, dann wären die Kraftverhältnisse in diesen Gesellschaften auch nicht anders, als es bei V:tM der Fall ist. Nur die Charaktere wären viel leichter zu töten.

In soweit ist für mich der Versuch Vampire mit "Subtilität" oder "Ambivalenz" zu spielen grundsätzlich verfehlt. Wer Menschen als minderwertig herabsetzt und sie als Vieh konsumiert, bei dem brauche ich doch keine Subtilität mehr zu suchen.

"Vampires" ist für mich so, wie V:tM eigentlich unter Ausspielen der Verhaltensweisen von untoten Vampir-Monstern nur funktionieren KANN. In V:tM werden die Monster aber stets im Spiel vermenschlicht, statt sich um die Entmenschlichung der Charaktere zu kümmern. Eine wirklich ausgespielte un- bzw. nicht-mehr-menschliche Persönlichkeit ist andererseits meines Erachtens für den Spieler auch kaum erträglich (siehe Vampires).

Daher wäre also eine WoD mit Vampiren, die so "böse" sind, wie sie es von der Setting-Prämisse her sein müßten, kaum noch spielbar.

Ich weiß, daß sich wohl der eine oder die andere durch meine Meinung provoziert fühlen mag. Daher bitte ich darum, daß Ihr Euch die Regeln zu "Vampires" mal durchlest (10 Seiten, wenig Text). Nett wäre, wenn Ihr Euch nach der Lektüre kurz mal überlegt warum Ihr in Euren V:tM-Runden das nicht so ausspielt, wie es dieses knappe Vampire-Rollenspiel vorexerziert. Nur die Gründe des "Warum?" ganz für Euch selbst. Und dann wäre es nett, wenn Ihr die Erläuterungen des Autors (habe ich oben auch verlinkt) lesen würdet (3 Seiten), damit Ihr wißt, was er eigentlich im Sinne hatte.

Mein Ansinnen war nicht (vordergründig) zu provozieren. Ich wollte eine andere Sichtweise geben, die Ihr vielleicht noch nicht so oft erfahren habt.

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Wie wir ja nun hier schon festgestellt haben, ist die Definition von "gut" und "böse" alles andere als einfach. Bei mir sind Antagonsiten erstmal Personen /Gruppen, die andere Interesse haben als die SC und es deshalb zu Konflikten kommt. DA bleibt die Frage nach gut und böse erstmal außen vor.
Anders sieht es dann bei der inneren Entwicklung aus (und da ist Menschlichkeit ja wirklich eine ganz gute Messlatte). Hierüber definiert jeder SC, was für ihn gut und böse ist: Hält man die MAskerade nur, damit man nicht vernichtet wird? Sind Menschen Futter oder Opfer? Sind Dämonenbeschwörer znmoralisch, oder nur Hindernisse? Die Sicht auf solche Fagen wird sich im Laufe eines Unlebens (u. a. durch die schon erwähnte Abstumpfung) ziemlich verändern. Deshalb würde ich sagen, das "gut" und "böse" eher Kategorien sind, nachdem jeder für sich selbst beurteilt; man kann die WoD nicht pauschal dannach einteilen.

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Nachdem ich den Link von Zornhau gelesen und auch ansonsten ein bisschen in mich gegangen bin, stellt sich mir die Frage ob das was die meisten Leute spielen wirklich Vampire oder nur pervierte Menschen sind (ja, es gibt einen Unterschied).
Pervertierte Menschen trinken zwar Blut, begehen unmoralische Taten,etc. aber eigentlich tun sie das eher aus einem 'So-ist-das-eben'-Gefühl heraus.
Vampire, wie ich sie sehe, stehen dagegen anderen Problemen gegenüber:
1. Ihre 'Diät', d.h. die Tatsache das sie hämovor sind und sie noch dazu nur Menschenblut wirklich nährt, führt fast zwangsläufig zu Entfremdung von ihrer alten Art und verschiebt damit natürlich auch die Ansichten von Moral. Wie sinnig ist die Moral eines Schafs für einen Wolf?
2. Das Tier, was so wie ich es sehe, ein Bündel von exponentiell starken Überlebensinstinkten ist, ist vom Vampir kaum zu kontrollieren, sobald es einmal ernsthaft an die Oberfläche kommt (siehe Raserei und Rötschreck), was zusätzlich zu einer weiteren Neudefinierung führt. Wenn man zur Hälfte aus sehr starken, unverhüllten (!) Instinkten besteht, hat das ebenfalls einen Einschlag auf das Selbstbild.
3. Unsterblichkeit. Hört sich erstmal gut an, aber wenn man durch das Tier, das einen nicht sterben lässt, nicht sterben kann (oder kaum) und noch dazu auf einen Tageszeit beschränkt ist, die als nicht eben die Lieblingszeit der Menschen gilt, wird das Unleben recht unangenehm und gleichzeitig sehr langweilig.
Die meisten Sachen die Menschen machen laufen zwischen Sonnenauf- und untergang und nicht umgekehrt ab. Außedem ist irgendwann der Punkt wo alle 'menschlichen' vergnügen uninteressant geworden sind.
Dann helfen nur noch die wirklichen starken, unmenschlichen, Stimulie.


Vampire habe also eigentlich keine Möglichkeit ihrem Abstieg entgegen zu wirken und gleichzeitig verändert sie ihre Lebensart und -umstände sie so, dass sie auch immer weniger Interesse daran haben.
Und das führt dazu das sie vollkommen unmenschlich und damit Monster werden.

Wenn man also Vampire so streng spielt, macht es kaum noch Spass.

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Aber man MUSS doch nicht so spielen.
Was ich beim Rollenspiel immer in den Vordergrund stelle weshalb ich auch spiele ist der Spielspass. Warum sollte ich ein Spiel spielen dass mich unglücklich macht? Natürlich will man sich in eine andere Welt versetzen und versuchen seine Rolle so gut wie möglich zu meistern aber es ist immer noch Freizeit. Wenn ich also nicht damit einverstanden bin Spaß am Vampire spielen zu haben weil es nicht passt muss ich etwas anderes spielen.
Andererseits kann es bestimmt auch interessant sein einen Charakter zu spielen der eben verbittert und schlecht gelaunt ist so lange es dich als spieler nicht betrifft (es ist nur ein Spiel )
Was ich damit sagen will: Alles hängt von euch ab. Passt euch nicht dem Spiel an sondern passt das Spiel euch an.

Zum Thema Gut und Böse

Gut und Böse sind relative Begriffe. Bsp. Ein frisch gezeugter Vampir wollte eigentlich nie zu dem Werden was er ist doch nun macht er das Beste daraus. Wenn er trinkt versucht er keinen dabei zu verletzen und auch sonst so zu bleiben wie er war und seinen Idealen zu folgen. Doch die Werwölfe verstehen das einfach nicht sie würden ihn vernichten nur für das was er ist und für sie ist ein Vampir nun mal Böse. Warum? Weil die Wölfe wissen dass der Vampir ein geschöpf des Wyrm ist und alle seine Untertanen auch also wird er versuchen den Vampir und sein Gefolge zu vernichten weil sie verseucht wurden und nie mehr gut werden können. Der Vampir wollte seinen Ghulen doch nur ein besseres Leben verschaffen. Sie waren Penner ohne Lebensziel und nun haben sie durch ihre neuen Fähigkeiten wieder völlig neue Möglichkeiten einen Platz in der gesellschaft einzunehmen.....

so kann man das ewig weiterführen

Ich denke in einer Chronik wären die ausdrücke Feindlich und Freundlich gesinnt weitaus besser gewählt da sie die meinung der NSCs gegenüber der Gruppe widerspiegeln
Ich selbst schaffe gerne Situationen in der die Gruppe mit den Beweggründen der Antagonisten konfrontiert werden und öfters abwegen müssen ob sie die Taten ihrer Freunde wirklich unterstützen sollten oder ob ihr Feind wirklich nur ein Feind oder nachvollziehbare Interessen besitzt

Gut und Böse ist etwas für das Fantasy Genre
Was mich an der WoD fasziniert ist eben der Fakt das nicht immer alles Böse ist was böse scheint und das die Grenzen zwischen Feindschaft und Freundschaft oft verschwimmen
Man weiss nie genau auf wessen seite man steht oder stehen sollte

Puh bischen viel Text
was ich geschrieben habe spiegelt meine eigene Meinung wieder und sollte auch so behandelt werden

Gruß
theExodite

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Das ist mir eben gerade als Schwäche aufgefallen.
Klar, ich spiele auch immer noch mehr 'perverser Mensch' als Monster, aber logisch zu Ende gedacht sind Vampire sehr schnell am dunkelgrauen Ende.
Die Frage ob man etwas nachvollziehen kann oder nicht, ist ja der Knackpunkt für Böses.
Ich kann verstehen das der Typ nur seine Freundin rächen wollte und deshalb den Schmock der sie getötet hat umbringt, aber das macht sein Verhalten weder gut noch richtig.
Hinzu kommt noch das die meisten Spieler und SL vollkommen über das Trinken hinweg sehen:
Das müsste eigentlich ein Vergehen von Stufe 4 (so um den Dreh, habs gerade nicht hier) sein, aber man schaut eigentlich immer darüber hinweg.
In den meisten Spielrunden kann ein Vampire von Menschen trinken und trotzdem Menschlichkeit 7 halten.

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Du musst aber auch beachten dass man auch von Menschen trinken kann ohne sie zu töten
nach zwei Blutpunkten ist denen vll. etwas schwindelig aber sie sind noch lange nicht tot oder sonst irgendwie geschädigt

natürlich kommt es vor dass man seinen selbstbeherrschungswurf versaut und das gefäß leertrinkt
dann kommt es aber noch auf den gewissenswurf an wenn man den besteht bereut man seine Tat und verliert keinen Menschlichkeitspunkt (Reue ingame ausspielen natürlich)
steht alles in der hierarchie der sünden

so viel zum trinken

was die Sache mit der gerächten Freundin angeht... wessen Taten sind schon gut oder richtig? Menschlichkeit ist nur ein Wert der bestimmt ob man sich im wohlwollen Gottes verhält oder nicht, ein Wert der zeigt wie weit man sich beherrschen kann und wie weit man den Dingen Nachgeben muss die einen Beherrschen
Ich behaupte einfach mal dass es in Vampire nicht darum geht etwas böses zu spielen sondern zu erkennen das hinter dem grotesken, abartigen "Bösen" wie wir es sehen vielleicht etwas stecken könnte das gar nicht so abwägig ist und uns zum nachdenken animiert
bestes Beispiel die Malkavianer. Warum sperren wir verrückte in Anstalten? Weil wir sie nicht verstehen. Wir können ihre Handlungsweise nicht nachvollziehen und deshalb fürchten wir sie.
Um sie aber zu verstehen müssten wir selbst so Wahnsinnig werden was unmöglich ist.
Genau aus diesem Grund spielen wir RPGs wie Vampire. Hier können wir einen kleinen einblick in die "andere Seite" erhalten
Natürlich sind Vampire fiktive Wesen aber sinnbildlich gesprochen wenn man davon ausgeht dass vampire wirklich existieren würden würden wir menschen sie hassen und verfolgen (oder einen Krieg gegen sie anzetteln das können wir ja besonders gut )
Das ist für mich der philosophische aspekt bei Vampire: "Es gibt kein Gut und kein Böse, es gibt nur Sichtweisen"

Das sind eigentlich die 2 Gründe warum ich V:tM spiele:
1. Der genannte Philosophische Aspekt
2. Der weiter oben im Thread genannte Spielspass ("Cool ich kann Autos werfen")

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Böse oder Gut ist eine völlig falsche Perspektive.

Der Vampyr ist nicht zwangsläufig dem Tod unterworfen wodurch sich für ihn eine ganz andere Sinngebung in seinem Sein findet die ihn von der Trivialität des Seins der Sethskinder abhebt.

Der Tod verbindet schließlich alle Menschen und einigt sie.
Denn Könige und bettler sie enden gleich
Unter der Erde die Gebeine bleich

Dies bedeutet zwar nicht das ein Sterblicher keinen Einfluss auf sein Leben oder seinen Tod hat doch ist dieser für ihn unvermeidlich.
Somit wäre der Vampyr (gilt auch für alle anderen Übernatürlichen ewig lebenden Wesen) nicht nur der absolute Spitzenepisit und die gegenüber den Menschen dominante Spezies sondern auch derjenige der Sinn in seinem
Sein besitzt. Schließlich weiß er um einige Theologische Geheimnisse und Erkenntnisse die sein Sein Bestätigen (jeweils die Mächtigen und die Alten).
Ein Mensch dagegen der nur seinen Glauben besitzt oder die Erkenntnis
das sein Leben trivial und sinnlos ist hat selbst somit auch keinen wirklichen Wert.
Der einzige Wert den er erhält wird ihm von dem zugewiesen der ihn benötigt Quasi dem Vampyr als Nahrungsquelle. Somit hätte der Mensch für den Vampyr den Wert den ein Schwein für den Menschen hat.
Somit liegt die eigentlich Frage von Gut oder Böse lediglich in der Art des Todes. Quasi Sadismus wäre Böse........
Oder sind wir Böse weil wir Fleisch essen obwohl wir uns von Pflanzen ernähren könnten??? (Ps: ich bin Vegetarierer)
Somit ist auch die Auslegung das der Sabbat böse wäre Falsch was wäre an der Herrschaft des Vampyrs über den Menschen falsch....
Schließlich ist der Darwinismus (nich der Sozial Darwinismus welchen ich als Sozialist stark verurteile) auf zu einander konkurente Spezies ein unumstößliches Naturgesetz (siehe Lehre von Räuber-Beute-Beziehungen).
Somit ist der Sabbat lediglich ein Opposition zur Camarilla die natürlich wie im Wahlkampf versucht ihre Macht zuwahren obwohl sie mit einem Feudal System eine Enorme Ungerechtigkeit darstellt welche gerade zu eine Revolution einlädt.....(siehe Marx Lehre vom dauernden Gesellschaftskampf)

Im klartext kann man als Mensch nicht das Gut oder Böse einer Anderen Spezies definiernen.
Außerdem gibt es da so einige kleine Regellücken die einem als Malkav oder
als Bestreiter des Pfads des Himmels zugestehen Menschen und andere Wesen zutöten ......==> wobei man dann einen ideologisch verblendeten Charakter mit allen Vorteilen und Nachteilen spielen müsste.......
Ebenso wäre es aber theoretisch möglich einen perfekten guten Vampyr zuspielen der Entweder Buße tut oder aber einfach nach dem Höheren sucht welches auch für ihn unerreichbarist oder scheint......

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Lucretius schrieb:

Böse oder Gut ist eine völlig falsche Perspektive.

Zum Vergrößern anklicken....

Es ist die zentrale Frage dieses Threads, wie du das drehen willst will ich sehen

Lucretius schrieb:

Der Vampyr ist nicht zwangsläufig dem Tod unterworfen wodurch sich für ihn eine ganz andere Sinngebung in seinem Sein findet die ihn von der Trivialität des Seins der Sethskinder abhebt.

Zum Vergrößern anklicken....

Das Leben eines Vampires ist trivial, denk mal genua drüber nach. Diese trivialität eint ihn mit seinesgleichen und zwingt ihn, in der Routine des Trinken-müssens dazu Ethisch verwerflich, also böse, zu handeln.

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Darüber hinaus übersieht Lucretius hier eine entscheidende Kleinigkeit: Vampire sind Menschen (genauso wie Elfen, Orks, Zwerge, Vulkanier und das ganze andere SC-taugliche Kroppzeug da draußen); wären sie ihrem Wesen nach keine Menschen, könnten wir sie gar nicht vernünftig spielen und hätten wohl auch in den seltensten Fällen Freude daran. Sie sind Menschen, an denen einige wenige, überschaubare Modifikationen vorgenommen wurden, und das spannende an diesen Konstruktionen ist das Spiel mit der Frage: "Wie würde sich ein derartig modifizierter Mensch verhalten und fühlen?" Im Falle des Vampirs sind diese Modifikationen ewige Jugend (im Gegensatz zu wahrer Unsterblichkeit) sowie die Notwendigkeit zum Überleben anderen Menschen Schaden zufügen zu müssen (außerdem eine latente Homosexualität für die Draculafans ). Gut und Böse ist also mitnichten die falsche Perspektive.

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

ähhhh...jaa...
Aaaalso: Um "Gut" oder "Böse" zu definieren, müßtet ihr eigentlich erst einmal definieren, was das denn außerhalb des Spiels heißt. Dann würdet ihr feststellen, daß diese Begriffe, wenn überhaupt, nur durch eine Moral abgegrenzt werden können. Diese Moral unterscheidet sich aber (nach anerkannten Friedenstheorien) bei jedem Menschen. Die Moral, an der wir uns (inzwischen, durch Erziehung und Bildung) orientieren in der Gesellschaft, orientiert sich wiederum an der Redewendung "Was du nicht willst, daß man dir tue, das füg auch keinem anderen zu."
Nun brauchen wir über diese Frage in der Gesellschaft gar nicht ausführlich diskutieren. Das machen Philosophen und Theologen nämlich schon seit 3000 Jahren und haben keinen Erfolg gehabt.

Wichtig fürs Spiel ist ja eigentlich nur: Wie sehen wir Spieler das, und In-Time wie die Charaktere? Ich denke, daß viele Spieler das Spiel (wies auch gedacht ist) als Zeitvertreib ansehen. Es ist doch nichts schlimmes dabei, sich in die Rolle eines Monsters hinein zu versetzen. Das kann Out-Time höchstens zu einer höheren Empathie führen, was nach oben genannter Schlußfolgerung zu einem besseren Menschen führen würde, da man das Leiden anderer besser erkennt.

Und die Charaktere? Deren Moral kann man mit unserer gar nicht vergleichen, da sie in einer anderen Gesellschaft leben. Global gesehen sind Vampire natürlich 'Böse', da sie sich nicht an die Moral der Mehrheit (der Menschen) halten. Dann wiederum können sich Vampire gar nicht an menschliche Moral halten, da Blut trinken wohl kaum menschlich-moralisch vertretbar ist. Ergo müssen Vampire einen Kompromiß schließen: Man muss Bluttrinken zur Existenz. Also trinkt man, aber man tötet nicht. Tötet man bei der Jagd regelmäßig, ist man 'böse' geworden. Das ist IMHO die Grenze für Vampire zwischen Böse und Neutral. Gute Vampire müßten auch gute Taten vollbringen - Menschlichkeit 9 oder 10.

Interessant ist es doch, das alle Vampirfraktionen behaupten, das beste für die Menschen zu tun. Rechtfertigt der Schutz der Menschheit das opfern der Vampirgefäße?

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Zur Erkärung:

Nätürlich sind Vampyre modifizierte Menschen.
Jedoch unterscheiden sie sich laut Regelwerk extrem von diesen......
Was sowohl ihre Biologie als auch ihr Wesen betrifft.....
Und ich denke nicht das die "wesentliche Modifikation" eines Vampyrs seine "ewige Jugend" ist, sondern vielmehr die Tatsache das er als Jäger und nicht als Jäger und Sammler existiert.
Er besitzt schließlich keine Wahl für sein Handeln wie jedes andere Wesen ist er den Umständen seiner Umgebung unterworfen......
Er schadet zwar anderen doch ist ihm keine Schuld zu zuweisen!
Er ist sozusagen einer Art von Erbsünde erlegen (aus Sicht eines Menschen).
Für ihn selbst stellt dies jedoch keine Sünde dar.....
(wie bereits gesagt ich möchte den Wolf sehen der ein Schaf reißt und probleme mit dem Gewissen bekommt..... Wer dieses Beispiel als unangebracht betrachtet sollte mal darüber nachdenken was Moral ist...
Siehe MrMai. Denn in Regionen wo Kannibalismus normal war wurde es auch nicht als Falsch erachtet)

So nun zu dir Agroschim
Logisch ist jeder der Trivialität des Seins unterworfen......
Nur der Maßstab ist ein anderer.....
ich hatte ja auch nicht geschrieben das es nicht Trivial ist.
Aber in Relation zu einem Leben als Vampyr ist das eines Menschen schon allein durch die Länge der Lebenszeit diesem Unterzuordnen....
Im Klartext der Mensch verkommt zum Ding....
Hinzu kommt noch die macht und die Fähigkeiten die ein Mensch nie erlangen wird..........

Und ich denke die Perspektive die ich geben wollte was Mr Mai gut gelungen ist, ist jene, dass man als Spieler hinter dem Charakter zurückstecken muss
die eigene Moral ist meistens Falsch und nichtig da der Vampyr andere Ansichten hat wodurch der letztlich endscheidende Punkt allein die Spielbarkeit ist.

Weil wenn man das so betrachtet wie ihr müsste man mal darüber nachdenken wie krank es ist sich Tiere zu halten sie zu mästen und dann zuschlachten..........
Machen wir aber nicht wieso sollte also der Vampyr darüber nach denken???
Nur weil sine Beute "halbwegs Intelligent" ist?