Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Ich wieder hole

GUT UND BÖSE sind in der Realität von moral geprägte Begriffe. Also meist
von einer Art Religion oder Lehre bestimmte Konzepte. Die je nach Kultur
unterschiedlich und sogar subjektiv unterschiedlich ist. Um die Frage zu beantworten
fehlt uns eine Definition von Gut und Böse. Menschlichkeit hat damit nichts zu tun, das ist einfach nur ein Spielwert.
Ich biete mal eine Definition von Gut und Böse an , die ich zwar nicht Teile
aber sie hat dafür auch nicht all zu viele Lücken(IMHO).

Resolution Therory(die heist so)
Um ein universelle Moral zu definieren dürfen wir nicht von Religionen
und Kulturen ausgehen sondern von dem was fast alle Menschen anerkennen.
So das wir ein nach dem jetzigen Stand des Wissens als objektiv zu erachtendes
Modell von Moral erhalten.
Am Anfang des Universums Gab es nur Energie, dann Bildeten sich einfachste Materie
Teilchen die sich zu immer Komplexeren Struckturen zusammen fanden .
Quarks, Elektronen, Protonen, Neutronen, kleine Atome, Schwere Atome, Wolken,
Planeten und Sterne, Galaxien, Galaxien Haufen....
Die Vorgänge im Universum sind also alle ausgerichtet eine Große Ultimative Komplexität zu erreichen. (Einzeller, Vielzeller, Insekt, Tier, Menschl,...??)
Dieser Zustand auf den sich das Universum zu bewegt könnte man auch Gott nennen
oder eben Ultimative Komplexität.

Dann sind alle Handlungen die dieser Komplexität entgegen gerichtet sind Böse
und alle die sie fördern oder Tragen gut.

Beispiele:
Das Töten einer Person ist in jedem Fall böse weil es sie in einen einfacheren zustand versetzt.
Wenn du jetzt die chance hast einen Geiselnehemer zu töten um das leben deiner Mutter zu retten. So wäre auch das Böse. Man kann also Böses tun und man kann Böses aus den Richtigen(Guten) Gründen tun, was nichts an der Schlechtheit Handlung selbst ändert.

So hier mein angebot für eine Definition von Gut und böse. Falsch und schlecht....

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Uhhhh..Moraldebatte. Erstmal QAD, danke für die Def vom Bösen als Moralabweichung - das gibt mir einen guten Anknüpfpunkt. Erstmal würde ich sagen: Es gibt tatsächlich keine Universal-Moral, die für alle Menschen gültig ist, dafür ist Moral - wie hier schon angemerkt - viel zu sehr von Kultur, Religion, erziehung etc. geprägt. Was es m. E. allerdings schon gibt, ist eine Art Grundmoral innerhalb einer Gruppe (ein Freund von mir hat das in einer Diskussion mal als "Basispaket" bezeichnet").
Und die besagt: Wenn das Zusammenleben in der Gruppe gesichert ist, bin auch ich sicher! Deshalb haut man seinem Nachbarn nicht einfach so den Schädel ein - das ist als Abweichung von der Moral wenn schon nicht BÖSE, dann zumindest kontraproduktiv. Das funktioniert bei primitiven Kulturen genauso wie bei technisierten Zivilisationen oder bei Schiffbrüchigen auf der Insel. Wichtig ist , das dieses Basispaket nur in der Kleingruppe gilt - dort bleibt es aber bestehen. Wenn diese Gruppe jetzt anfängt, Kranke Mitglieder zu elemieren, um die Gruppe zu stärken, oder andre Gruppen zu vertreiben, ändert sich nicht die Moral, sondern die Bezugsgröße - weil obengenannte Bsp nicht mehr zu unseren Kleingruppe gehören.
Als Vampir hat man hingegen das Problem, dass man innnerhalb einer Gruppe plötzlich etwas tun muss, was dem BAsispaket widerspricht - und um das zu legitimieren bedarf es nicht nur einer Änderung der Bezugsgröße, sondern tatsächlich eine Veränderung der eigene Moralvorstellungen. Und das ist numal echt hart.

Puhh..ziemlich theoretisch und philosophisch..wenn ich bloß wüsste, was ich damit sagen wollte...

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

..Warscheinlich das Vampire Ihre Ursprünglichen Werte mitnehmen und zu
unflexibel sind sich kurzfristig neue zuzulegen. Demnach tun Vampire Böses
im dem Sinne das sie Töten. Wenn auch keine Böse absicht dahinter steckt.

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Genau! Und wenn sich diese Werte mit der Zeit verändern und der neuen Daseinsform anpassen, ist das gleichzeitig eine massive persönliche Wandlung zu etwas "unmenschlichen" (d.h. zu etwas außerhalb menschlicher Moralkonzepte).

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Was mir gerade so einfiel:
Diskutieren wir nicht die falsche Moral?
Es geht ja eigentlich um die WoD-Moral, um eine Welt in der es eindeutig Gut und Böse, also Gott und Teufel gibt.
Ändert das nicht alles?

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Ich vermute mal das es ersteinmal einen gemeinsamen Nenner geben musste auf den sich alle einigen konnten (wobei ich bezweifel das dieser Nenner jetzt schon benannt wurde) damit die Diskussion sich auf das "Gut und Böse" innerhalb der WoD ausweiten kann.
Aber klar ich bin auch der Meinung das die Moral in einem Spiel um Intrigen, Verrat und Mißtrauen etc., eine andere ist als die, die wir aus unseren normalen gesellschaftlich, kulturellen und religiös geprägten Vorstellungen heraus empfinden.

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Eine allgemeine Moral zu definieren, ist nahezu unmöglich, sei es nun für die WoD oder unsere Welt. Außerdem ist auch in der Wod Gut und Böse genausowenig eindeutig wie bei uns, und die Existenz von Gott und Teufel ist alles andere als bewiesen - ob man daran glaubt, hängt vom persönlichen Standpunkt ab (auch bei den Übernatürlichen). Trotzdem würde ich sagen, dass auch in der menschlichen Gesellschaft der WoD - und von der gehen wir ja aus, weil jeder Übernatürlicher als mal ein Mensch war - das wahrlose Töten/ verletzen von anderen erstmal vom Moralbasispaket abweicht und als "böse" angesehen wird. Vampirische Moralkontepte funktionieren klar anders, aber zuerst muss sich der Vampir erstmal damit auseinandersetzen.

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

schexpir schrieb:

Eine allgemeine Moral zu definieren, ist nahezu unmöglich, sei es nun für die WoD oder unsere Welt.

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Die Resoloution Theorie ist glaube ich schon eine für die Mehrheit akzeptable Moral.

schexpir schrieb:

Außerdem ist auch in der Wod Gut und Böse genausowenig eindeutig wie bei uns,

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Eine Moral kennt eindeutig gut und böse. Das ist ihr wesen. Sie mag zwar nicht logisch nachvollziehbar sein, aber Moral heist definition von gut und böse.

schexpir schrieb:

und die Existenz von Gott und Teufel ist alles andere als bewiesen - ob man daran glaubt, hängt vom persönlichen Standpunkt ab (auch bei den Übernatürlichen). Trotzdem würde ich sagen, dass auch in der menschlichen Gesellschaft der WoD - und von der gehen wir ja aus, weil jeder Übernatürlicher als mal ein Mensch war - das wahrlose Töten/ verletzen von anderen erstmal vom Moralbasispaket abweicht und als "böse" angesehen wird. Vampirische Moralkontepte funktionieren klar anders, aber zuerst muss sich der Vampir erstmal damit auseinandersetzen.

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Alle Moral konzepte Funktionieren anders weil sie oft auch Instrument zur lenkung sind. Deswegen gilt es ja sich ethisch zu verhalten und nur nicht moralisch.

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

...und die Existenz von Gott und Teufel ist alles andere als bewiesen...

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Das ist nicht der Punkt.
Bei uns ist die Existenz sowohl objektiv als auch subjektiv strittig.
In der WoD mag es subjektiv strittig sein, objektiv gibt es aber Engel, Dämonen, Heilige, Gott und Teufel.
Nicht Plagiate, nicht Annäherungen sonder 'the real deal'.
Ich finde schon, dass das einiges verändert.

@Q&D:
Du meinst 'nicht nur', oder?

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Burncrow schrieb:

@Q&D:
Du meinst 'nicht nur', oder?

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huhst .... ja .
du weist ja warum ich Ethik weit über Moral schätze.

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Nein, und es hat mich ne Therapie gekostet.
Also:
Don't get me started.

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Burncrow schrieb:

Nein, und es hat mich ne Therapie gekostet.
Also:
Don't get me started.

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Ja, Ich werde von der Fakultät für Psychologie in Dortmund
gesponsort. Hab den Auftrag dank guter "Kontakte" reinholen können;rost:

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Der Punkt ist, dass deine Ethik auch immer etwas zurecht gezimmert und halbgar war, also eher einen eigenes Philosophie als Ethik (die ja einen gewissen Allgemeingültigkeitsanspruch erhebt).

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Ok, weil es mich selber mal interessiert hat, hab ich mal nach einer Definition gesucht:

Moral

[die; lateinisch mores, "die Sitten", daraus abgeleitet moralis, "die Sitten betreffend"]

1. die Sittlichkeit im Allgemeinen, auch Ethos; 2. die Sittenlehre. Im modernen Sprachgebrauch hat sich in diesem Zusammenhang der Begriff Ethik durchgesetzt, während unter Moral die tatsächliche Verwirklichung einer sittlichen Haltung verstanden wird.

Wenn ich das also richtig verstehe, ist Ethik die Basis und Moral das, was jeder draus macht. Die Frage ist also: Reden wir über Moral, oder über Ethik?

Ich glaube nicht, dass die Theorie, die QaD hier geposted hat, allgemein zu nennen ist - ich bin mir nicht sicher, ob menschliches Zusammenleben größtmögliche Komplexität zum Ziel hat. Außerdem exestiert Gut und Böse auch in der WoD eben nur innerhalb der persönlichen Moralvorstellungen, und nicht absolut.

Und was die Existenz von engel, Dämone, Gott und Teufel in der WoD angeht - da kommt es wiedermal zur inkompatibilität der Systeme: Sie werden bei Demon Z.B ganz anders bewertet als bei Magus oder Vampire. Und
Auch bei Vampire gibt es für den einzelnen erstmal keinen Beweis für höhere Wesen (auch über den Ursprung der Vampire wird ja auch eher gemutmaßt) - und deshalb halte ich sie erstmal für Unerheblich für persönliche Moral (mit dem Glauben an solche wesen ist das was anderes, aber den gibt es in der realen welt ja auch.

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

schexpir schrieb:

Ok, weil es mich selber mal interessiert hat, hab ich mal nach einer Definition gesucht:

Moral

[die; lateinisch mores, "die Sitten", daraus abgeleitet moralis, "die Sitten betreffend"]

1. die Sittlichkeit im Allgemeinen, auch Ethos; 2. die Sittenlehre. Im modernen Sprachgebrauch hat sich in diesem Zusammenhang der Begriff Ethik durchgesetzt, während unter Moral die tatsächliche Verwirklichung einer sittlichen Haltung verstanden wird.

Wenn ich das also richtig verstehe, ist Ethik die Basis und Moral das, was jeder draus macht. Die Frage ist also: Reden wir über Moral, oder über Ethik?

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Moral ist was aus der Ethik einiger gemacht wird. Nämlich ein
Niedergeschriebenes oder ausgesprochenes Sittlichkeitsgesetz(in so fer
verwirklicht).
Ethik ist etwas nicht fassbares auch nicht Wiedergebares. Ethik ist die Summe aller "Guten(TM)" Abzweigung auf dem Weg des Lebens. Dies ist für jeden ein anderer Weg.

schexpir schrieb:

Ich glaube nicht, dass die Theorie, die QaD hier geposted hat, allgemein zu nennen ist - ich bin mir nicht sicher, ob menschliches Zusammenleben größtmögliche Komplexität zum Ziel hat. Außerdem exestiert Gut und Böse auch in der WoD eben nur innerhalb der persönlichen Moralvorstellungen, und nicht absolut.

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Nein, nicht allgemein, aber sie ist wahrscheinlich von
größeren einer kulturübergreifenden Gruppe als kleinster gemeinsamer Nenner akzeptierbar.
Und es ist nicht Komplexität das Ziel des Zusammenlebens von Menschen.
Komplexität ist die Richtung die Das Universum Eingeschlagen hat. Es gilt
mit, laut dieser Theorie alles mit "Gut" zu bewerten was dem Fluss des Universums folgt.
Ok, für mich ist diese Theorie Auch nicht Moralisch relevant weil ich.
Nichts von einer Moral für alle halte, für mich gilt nur was ich
vertreten kann. Ich halte mich da kaum an Objektive Regeln. Wenn
es sich schlecht anfühlt ist es halt schlecht...

schexpir schrieb:

Und was die Existenz von engel, Dämone, Gott und Teufel in der WoD angeht - da kommt es wiedermal zur inkompatibilität der Systeme: Sie werden bei Demon Z.B ganz anders bewertet als bei Magus oder Vampire. Und
Auch bei Vampire gibt es für den einzelnen erstmal keinen Beweis für höhere Wesen (auch über den Ursprung der Vampire wird ja auch eher gemutmaßt) - und deshalb halte ich sie erstmal für Unerheblich für persönliche Moral (mit dem Glauben an solche wesen ist das was anderes, aber den gibt es in der realen welt ja auch.

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Wie also Gut und Böse objektiv Messen ???

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

QuickAndDirty schrieb:

Wie also Gut und Böse objektiv Messen ???

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Hätte ich selbst nicht besser fragen können!

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Ich würde mal spontan sagen: Gar nicht.

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Sorfidae schrieb:

Ich würde mal spontan sagen: Gar nicht.

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Dann fehlt einer befriedigenden Antwort des Threadstellers(warst du das?)
jeglicher bezugspunkt. Frage ließe sich nicht beantworten.(und eigentlich auch nicht stellen )

also zumachen ????

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Nö, ich wars, aber manchmal ist der Weg das Ziel...

AW: Wie Böse muss die WoD sein? Die Frage nach der Subtilität und Ambivalenz

Naja, die ürsprüngliche Frage war:

Wie definiert ihr Böses in der WoD?

Und wir sagen: Nicht objektiv, sondern subjektiv (bzw.: persönlich, nicht absolut)! Finde ich ein durchaus zufriedenstellendes Ergebnis!