Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Agrabrand Deutzson schrieb:

Hast du auch noch was zu sagen oder willst du nur rumnörgeln? Dahin driftet oder besser rast es nämlich.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe es schon am Anfang gesagt:
Dieser ganze Thread ist vollkommen nutzlos, solange der Diskussionsgegenstand nicht am Anfang definiert wird. Da dies nicht geschehen ist, und das Definitionshickhack einschließlich offensichtlich schwachsinniger Definitionen in vollem Gange ist, sind jegliche sinnvolle Ergebnisse sowieso schon gestorben. Also ist die beste Lösung, den Thread so schnell wie möglich zu töten, damit jemand einen neuen, besseren aufmacht.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Ein "Rollspiel" ist Calmund auf dem Hügel

Aber Hausregeln sollten am besten schriftlich niedergelegt werden.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Agrabrand Deutzson schrieb:

Naja du kannst nicht davon ausgehen das es klar ist obwohl im Selben Regelwerk ein "Was ist ein Rollspiel" Teil enthalten ist. Warum sagen sie dann nicht trefft Absprachen und haltet euch daran statt macht was ihr wollt.

Zum Vergrößern anklicken....

Alter, das sind die weißen Wölfe, von denen wir hier sprechen! Die Jungs, die überlegenes Erzählspiel machen, OK? Einfach is da nich!

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Sturmschwinge schrieb:

Alter, das sind die weißen Wölfe, von denen wir hier sprechen! Die Jungs, die überlegenes Erzählspiel machen, OK? Einfach is da nich!

Zum Vergrößern anklicken....

Genau, wenn man grad die zehnte Fluff-Fiction hinter sich hat, dann schneiden die Regeln nicht mehr ganz so präzise ab.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Ich hab auch öfter mal den Eindruck, daß WW die eigenen Spieler 1. für sehr kreativ und 2. für sehr doof hält. Bei den meisten anderen RPGs schreiben sie nicht dazu, daß man auch seine eigenen Hausregeln benutzen kann, weil das eh klar ist.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Koshiro schrieb:

Ich habe es schon am Anfang gesagt:
Dieser ganze Thread ist vollkommen nutzlos, solange der Diskussionsgegenstand nicht am Anfang definiert wird. Da dies nicht geschehen ist, und das Definitionshickhack einschließlich offensichtlich schwachsinniger Definitionen in vollem Gange ist, sind jegliche sinnvolle Ergebnisse sowieso schon gestorben. Also ist die beste Lösung, den Thread so schnell wie möglich zu töten, damit jemand einen neuen, besseren aufmacht.

Zum Vergrößern anklicken....

Oh nein, so nutzlos ist das nicht, zumindest für mich. Nach dem Motto "es gibt keine Dummen Fragen" musst du mir schon diesen Thread gewähren.

Ich bin ja Laie und habe nun einiges über die Goldene Regel gelernt.
Nämlich:
1. Die Goldene Regel ist nirgendwo genau definiert. Es gibt mehrere Varianten je nach System. Manche sind eindeutiger, manche weniger eindeutig formuliert.
3. Auch in der Fanszene gibt es keine verbindliche Definition.
3. Im weitesten Sinne kann man sagen, dass die Goldene Regel besagt, dass man in Ausnahmesituationen (wenn die Spielbarkeit gefährdet ist) von den Regeln im Regelwerk abweichen kann.
4. Da viele Leute Hausregeln oder mit der Gruppe abgesprochene Regeln verwenden, wäre diese Goldene Regel eigentlich überflüssig, aber sie ist halt so was wie die offizielle Lizenz zum Hausregel erstellen.

Was mich noch etwas wundert, ist diese vehemente Ablehnung der GR. Auch diese Gleichung "Goldene Regel = Bescheissen" geht mir noch nicht ganz auf. Also viel Lärm um nichts?

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Eben nicht weil die Definitionen Unterschiedlich sind. Wenn man es als Lizenz zum Regelbrechen(auch der Hausregeln und somit Abstrachen) nimmt ist sie schnell Beschissform an.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Nicht zu vergessen der hübsche Schluss:
1. Schlechte SLs missbrauchen die Regeln.
2. Nur schlechte SLs brauchen die GR.
Folgerung: Jeder SL, der die GR anwendet, missbraucht sie.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Nogger schrieb:

Nicht zu vergessen der hübsche Schluss:
1. Schlechte SLs missbrauchen die Regeln.
2. Nur schlechte SLs brauchen die GR.
Folgerung: Jeder SL, der die GR anwendet, missbraucht sie.

Zum Vergrößern anklicken....

Eher komme ich zu diesem Schluss:
1. Schlechte SL missbrauchen die Regeln mit oder ohne GR.
2. Nicht die Regeln sind schuld sondern der SL wenns nicht hinhaut mit einem zufriedenstellenden Spiel.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Sturmschwinge schrieb:

Haben muttersprachlich englischsprechende Menschen dieses Problem auch? Oder ist das nicht nur ein "ich übersetz mir das halt mal so wie mir das paßt weil ich mit Englisch dann doch nicht so sicher bin" Problem im Deutschen? Weil ... für mich kann man diese Regel nicht anders verstehen als: Du magst Teile des Regelwerks hier nicht, dann laß diese Teile weg. Du möchtest Teile des Regelwerks anpassen, dann passe sie an. In dem englischen Text wir niemals davon gesprochen, daß der SL andere Regeln verwenden kann als die Spieler. Er ist nur derjenige, der die Regeln, die verwendet werden, festlegt. (Daß das im Konsens passieren sollte, dürfte klar sein. Denn ohne Spieler keine Gruppe.)

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe die GR genau so verstanden.

THESE: Jede Hausregel ist eine anwendung der Goldenen Regel.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Infernal Teddy schrieb:

Ich habe die GR genau so verstanden.

THESE: Jede Hausregel ist eine anwendung der Goldenen Regel.

Zum Vergrößern anklicken....

Jo, das dachte ich bisher auch immer. Ich wäre gar nicht darauf gekommen, das irgendwie anders zu verstehen.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Wieder etwas am Thema vorbei, aber egal:
Ich finde, dass eine Goldene Regel im Sinne von "Wenn der Gruppe etwas nicht passt, soll sies ändern" absolute Papierverschwendung ist. Statt dessen wärs viel sinniger, hier und da ein paar Regelvarianten anzugeben, wie es ja auch z.B. bei SR4, nWoD und sogar DSA4 gemacht wurde. Besonders gut ists, wenn dazu dann noch ein paar Urls abgedruckt werden, wo man sich Fanmaterial saugen kann.
Eine Goldene Regel im Sinne von "Wenn die Regeln nicht funktionieren, ignoriert sie" (inklusive Hinweise auf GMV) sollte noch überflüssiger sein. Ein gutes Spiel braucht diese Anti-Regel nicht, denn wenn die Regeln nicht funktionieren, ist das Spiel automatisch scheiße. Ein schlechtes Spiel hingegen gehört überhaupt nicht veröffentlicht, jedenfalls nicht für Geld.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Cyberdjinn schrieb:

Wieder etwas am Thema vorbei, aber egal:
Ich finde, dass eine Goldene Regel im Sinne von "Wenn der Gruppe etwas nicht passt, soll sies ändern" absolute Papierverschwendung ist. Statt dessen wärs viel sinniger, hier und da ein paar Regelvarianten anzugeben, wie es ja auch z.B. bei SR4, nWoD und sogar DSA4 gemacht wurde. Besonders gut ists, wenn dazu dann noch ein paar Urls abgedruckt werden, wo man sich Fanmaterial saugen kann.
Eine Goldene Regel im Sinne von "Wenn die Regeln nicht funktionieren, ignoriert sie" (inklusive Hinweise auf GMV) sollte noch überflüssiger sein. Ein gutes Spiel braucht diese Anti-Regel nicht, denn wenn die Regeln nicht funktionieren, ist das Spiel automatisch scheiße. Ein schlechtes Spiel hingegen gehört überhaupt nicht veröffentlicht, jedenfalls nicht für Geld.

Zum Vergrößern anklicken....

Es geht nicht darum ob das spiel funktioniert, sondern darum, ob es FÜR DIE GRUPPE funktioniert. D&D hat für mich egal in welcher inkarnation in RAW-Mode nicht funktioniert. Ebenso SR. Die oWoD schon.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Infernal Teddy schrieb:

Es geht nicht darum ob das spiel funktioniert, sondern darum, ob es FÜR DIE GRUPPE funktioniert. D&D hat für mich egal in welcher inkarnation in RAW-Mode nicht funktioniert. Ebenso SR. Die oWoD schon.

Zum Vergrößern anklicken....

Trotzdem: Die Regeln funktionieren ja nicht besser, wenn man sie ignoriert, sondern nur, wenn man sie ändert. Wer Ignorieren als Goldene Regel einbaut, hat auch dann Mist gebaut, wenn es ihm um nur um die gruppenspezifische Funktionalität geht. In diesem Fall wär "Ändert, was euch nicht passt" sinnvoller - und dass das im Grunde auch ne bescheuerte Regel ist, schrieb ich ja schon.
Klar kann es funktionieren, Regeln willkürlich an und aus zu schalten, aber klare Änderungen sind einfach effektiver.
SR4 hat das sehr schön umgesetzt: Im GRW des Spiels sind Alternativregeln gemeinsam mit dem dadurch ausgelösten Effekt angegeben, in der Art: "Wenn ihr das mit dem Karmapool so und so macht, gibts mehr waghalsige Aktionen, mehr Stunts und das Spiel bekommt mehr Kino-Feeling. Wenn ihrs so und so macht, werden extreme Stunts unwahrscheinlicher und ihr habt ein realitätsnäheres und gefährlicheres Setting".
Das ist viel nützlicher als irgendwelches Gewäsch über die Macht des eSeLs und die Unwichtigkeit von Regeln. Wozu kauf ich denn so ein mit Regeln gefülltes Buch, wenn es mir auf der ersten Seite sagt, dass Regeln sowieso nicht so wichtig sind? Wenn sie mir nicht wichtig wären, hätte ich mir von dem Geld auch fünf Taschenbücher kaufen können.

//Edit:
... Ab einem gewissen Grad sollte man sich dann auch halt damit abfinden, dass kein Regelsystem für sämtliche Spielstile taugen kann und jedes Produkt nur eine bestimmte Zielgruppe haben kann. Wer versucht, es Allen Recht zu machen, scheitert unweigerlich.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Cyberdjinn schrieb:

Trotzdem: Die Regeln funktionieren ja nicht besser, wenn man sie ignoriert, sondern nur, wenn man sie ändert.

Zum Vergrößern anklicken....

So ein Unsinn. Wenn eine Regel etwas bewirkt, das man im Spiel überhaupt nicht haben will, dann schmeißt man sie eben komplett über Bord. Schon zu DSA2-Zeiten haben wir die Lernregeln mit Zeit- und Geldaufwand einfach ignoriert.

Klar kann es funktionieren, Regeln willkürlich an und aus zu schalten, aber klare Änderungen sind einfach effektiver.

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast (nur) in einer Hinsicht recht - ich erwähnte das schon: Diejenigen, für welche die GR gedacht sind, akzeptieren sie sowieso nicht. Und diejenigen, die sie akzeptieren, wenden sie auch an, wenn sie nicht im Regelbuch steht.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Koshiro schrieb:

So ein Unsinn. Wenn eine Regel etwas bewirkt, das man im Spiel überhaupt nicht haben will, dann schmeißt man sie eben komplett über Bord. Schon zu DSA2-Zeiten haben wir die Lernregeln mit Zeit- und Geldaufwand einfach ignoriert.

Du hast (nur) in einer Hinsicht recht - ich erwähnte das schon: Diejenigen, für welche die GR gedacht sind, akzeptieren sie sowieso nicht. Und diejenigen, die sie akzeptieren, wenden sie auch an, wenn sie nicht im Regelbuch steht.

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast mich nicht verstanden.
Etwas "komplett über Bord werfen" ist ne Regeländerung und hat nichts mit willkürlichem Anschalten und Ausschalten zu tun. Diesen Unterschied hatte ich bereits vorher angerissen und ihn daher nicht noch einmal wiederholt.
Trotzdem noch Beispiel für das Ignorieren, was ich meine: In DSA3 kann sich der Spieler einen beliebigen Aufschlag auf seine Feilschenproben geben. Besteht er, gibts (Aufschlag x 5) % Rabatt. Mit sehr guten Werten lassen sich durchaus Aufschläge von 20 oder mehr Punkten schaffen. (Wies in DSA4 genau geregelt ist, hab ich vergessen, weiss aber noch, dass es noch einfacher wurde.) Die meisten SLs werden es (wegen GMV) nicht zulassen, dass sich der SC eine Flotte samt Rudersklaven und Söldnern (oder noch größere Dinge) schenken lässt oder ne Endlosschleife anleihert, indem er ständig das selbe Seil kauft und verkauft, um sich so die gesamte Kasse des Ladenbesitzers unter den Nagel zu reißen. Wenn in diesen Fällen die entsprechende Regel ignoriert wird, heisst das aber noch lange nicht, dass sie ebenfalls ignoriert würde, wenn es um Aufschläge im einstelligen Bereich geht.
Beispiel für Änderungen: Wir haben damals irgendwann die o.g. Formel durch ((0.95 ^ TaP*) x 100) % ersetzt. Das war kein willkürliches (rein GMV-basiertes) Ignorieren, sondern eine wohlüberlegte Regeländerung, genau wie eure Hausregel, die besagt, dass Lehrzeiten wegfallen.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Äh, wer spricht denn von willkürlichem Ignorieren?

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Cyberdjinn schrieb:

Diesen Unterschied hatte ich bereits vorher angerissen und ihn daher nicht noch einmal wiederholt.

Zum Vergrößern anklicken....

Wolltest Du vielleicht. Hast Du aber nicht.

Trotzdem noch Beispiel für das Ignorieren, was ich meine:

Zum Vergrößern anklicken....

Schön. Du meinst also Ignorieren für den Einzelfall und nicht generell.
Habe ich auch kein Problem mit, wenn es nicht dem Vorteilezuschanzen dient. Wenn sich herausstellt, daß ein großer Kampf durch Anwendung aller Initiativregeln zu umständlich wird, dann werden sie eben für die Dauer dieses Kampfes ignoriert. Wo liegt hier die Schwierigkeit?

Beispiel für Änderungen: Wir haben damals irgendwann die o.g. Formel durch ((0.95 ^ TaP*) x 100) % ersetzt. Das war kein willkürliches (rein GMV-basiertes) Ignorieren, sondern eine wohlüberlegte Regeländerung, genau wie eure Hausregel, die besagt, dass Lehrzeiten wegfallen.

Zum Vergrößern anklicken....

Nebensache, aber: Diese Regeländerung halte ich für alles andere als wohlüberlegt. Jedesmal den Taschenrechner auspacken, und dann noch mit extrem krummen Beträgen herauskommen...

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Auch Ignorieren im Einzelfall würde ich nicht als willkürlich bezeichnen. Willkürlich ist doch nur, wenn man ohne jeglichen Grund und einfach mal so irgendwas macht.

Wenn eine Gruppe oder ein SL eine Regel ignorieren, dann doch deshalb, weil sie entweder generell für die Kampagne oder speziell für eine Situation nicht passend ist oder störend oder einfach superumständlich. Und das ist OK. Das ist, was man normalerweise als gesunden Menschenverstand bezeichnet.

WW ist sich halt bewußt, daß sie vor allem zu Amerikanern sprechen und es da mit GMV nicht so weit her ist. Deshalb diese explizit ausformulierte Goldene Regel.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Willkür ist es nicht, die Initiaivereglen für alle Leute im Kampf auszusetzen, damit der ampf nicht noch länger dauert. Willkür fängt da an, wo der Meister seinen NPCs Vorteile gegenüber der Gruppe gibt, die nicht in irgendwelchen Regeln des Systems erfasst sind.

Es gilt umgekehrt natürlich genauso: wenn der Dämonenlord plötzlich zuschlägt wie ein Häschen, weil die Gruppe sonst verrecken würde, ist es genau dasselbe, nur das man die Spieler rettet. Das klingt für viele Spieler erstmal besser, aberes nimmt natürlich dem Spiel jede Herausforderung, wenn man nicht verlieren kann.