D&D 4e Was mich an der vierten Edition stört

AW: Was mich an der vierten Edition stört

RockyRaccoon schrieb:

Ja aber heute hat man es eben automatisch. Früher musste und konnte man es skillen wenn man es können wollte.
Ihr müsst auch gar nicht argumentieren. Mit ist selbst klar, wie bescheuert und spieldesigntechnischer Sicht mein Argument ist. Aber aus irgendeinem Grund kann ich da nicht über meinen Schatten springen und störe mich massiv an der aktuellen Regelung.
Heute haben wir weniger wertemäßige Individualisierung. Und das war doch der Grund, warum ich D&D spielte. Wenn ich es denn mal spielte. Das Streamlinen können wie gesagt andere besser.
D&D war für mich immer das System zum Minmaxen und Werteoptimieren.
Das ist es heute nicht mehr. Bzw. ist ihm durch die Skillgleichschaltung eine wichtige Minmaxingfacette weggenommen worden.

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Vor der 3ten Edition gab es auch nicht wirklich Skills. Ok es gab die Non-Weapon Proficiencies aber da war es meiner Erinnerung nach auch nur so, daß man sie entweder hatte oder nicht. Und ganz früher gab es noch nicht mal die. Es gab mal eine Zeit, als es eigentlich nur Attribute und THAC0 gab.

Gruß

Marduk

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Aber für etwas mehr als 10 Jahre war D&D3 das bestimmende. Und zufälligerweise waren das genau die zehn Jahre, in denen D&D3 mein erstes eigenes Rollenspiel wurde und mich in bestimmter Hinsicht geprägt hatte.
Dann bin ich irgendwann zu anderen, besseren Spielen gewandert und habe nur aus Nostalgie mit dem störrischen, komplizierten alten
"Großväterchen D&D" gespielt.
Nur um dann eines Tages feststellen zu müssen, dass "Großväterchen D&D" plötzlich glänzt, ganz freundlich ist, und Knöpfe anstelle der Augen hat.
Mei... vielleicht bin ich da der Geisteshaltung der oWoD-Zombies näher als mir lieb ist.
Aber ich hätte D&D4 besser gefunden, wenn es entweder den Pathfinder-Weg gegangen wäre, oder wenn es wenn schon ein neues Regelwerk, dann wenigstens ein so richtig konsequentes und gutes Regelwerk genommen hätten.
In einem Buch statt dreien, mit viel mehr Customisierungsmöglichkeiten und ohne diese nervigen, oft redundanten Powers.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

RockyRaccoon schrieb:

Aber für etwas mehr als 10 Jahre war D&D3 das bestimmende.

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Naja, da es D&D ja auch schon fast 40 Jahre gibt...

Gruß

Marduk

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Mich stören:
Die dummen Skills...
Die starken Monster ohne wenig XP, alter um mal jemanden aufsteigen zu lassen dauerts noch Stunden....
Die verdammten Feats und Fähigkeiten, die keine Freiheiten übrig lassen...
usw.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

wenn ihr es noch genauer wissen wollt, dann müsst ihr euch noch einpaar anderee Posts von mir durchlesen.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Dann bin ich irgendwann zu anderen, besseren Spielen gewandert

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OT aus ausschließlich neugierigen Gründen: Welche da sind ... ?

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Erst die WoD und dann, nach einem kleinen Abstecher über Fate, Savage Worlds.
Das triggert meine Gamistenwurzeln ähnlich an wie es vermutlich D&D4 tun würde, schreckt mich aber nicht schon beim Lesen mit dutzenden spezialisierter Spezialkräfte und starren Klassen und Stufen ab.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

RockyRaccoon schrieb:

Erst die WoD und dann, nach einem kleinen Abstecher über Fate, Savage Worlds.
Das triggert meine Gamistenwurzeln ähnlich an wie es vermutlich D&D4 tun würde, schreckt mich aber nicht schon beim Lesen mit dutzenden spezialisierter Spezialkräfte und starren Klassen und Stufen ab.

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Manchmal braucht man sowas .

Gruß

Marduk

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Hm also ich habe 2 große Kritikpunkte.

1.: Die Monster.
Wir haben eine Zeitlang DnD 4 gespielt. Ich bin mir nicht mehr sicher ... bis Stufe 8 glaube ich. Und bis zu dieser Stufe ist mir nur all zu oft aufgefallen das JEDES aber auch JEDES Monster (mal abgesehen von Lakein) viel zu viele Tp hat .... . Ein Goblin auf STufe 1 hat eben so viele TP wie der Schurke der Gruppe (Beispiel). Das ist für ein Monster das Zahlenmäßig 2 zu 1 überlegen aufkreuzt einfach zu viel. Gut kein Thema ... irgendwann haben wir dann die Tp der Monster einfach halbiert. Das ist eine ganz gute Möglichkeit ... wenn man daran denkt das die Tp (übertrieben gesagt) der Monster exponential steigen. Es gibt Monster, einfach "Scharmützler", die 1,5 mal so viele Tps haben wie mein Stufe 8 Paladin sie hatte ... . Was mich noch an vielen Monstern stört ist das man sie ohne magisches Equipment fast garnicht ausschalten kann. Sie haben zum Teil viel zu hohe Verteidigungswerte. Und meist sind auch alle von ihnen gut. Also da gibts dann meisst Schwankungen von 1-3 ... . Oder so ... . Also ich war der Defender und hatte im Schnitt 1-4 Punkte weniger RK als die Monster... . Das ist irgendwie falsch wenn man bedenkt das ich eig schon eine "gute" Rk hatte.
Noch schlimmer .... Solo-Monster. Mir wird schon allein bei dem Gedanken an eine solche Würfelkaskade schlecht !!! Diese Monster haben gefühlte 1,5 Mio Tp und ein oder zwei Super-Spezial-Angriffe .... die sie nach 2 Runden verschossen haben. Danach hauen sie 4 Stunden (Realzeit) Kampf einfach nur normal zu. Wow .... ist das interessant -.-. Ich fand es selbst als SPielleiter öde meine Gruppe mit einem Drachen nur mit "Hieb" anzugreifen weil sein oller Atemangriff nicht Recharged hat ... usw.

2.: Klassen
Ich finde deine Klasse definiert nur noch wie du kämpfst. Sicherlich hat sie das auch in 3,5 gemacht ... . Aber jede Klasse hatte wenigstens noch die Möglichkeit irgendwie einen Beruf zu wählen oder ein Handwerk. Ausserdem konnte man mittels Talenten irgendwelchen abstrusen Nebenskills oder sonst wie was kaufen (was auch nicht immer im Sinn der Regel-Optimierung war aber manchmal zum Charakterkonzept gepasst hat). Ich will damit sagen das ich wenn ich mal wieder 4.0 als Spieler spiele, und wieder auf die Idee komme einen Paladin zu spielen, werde ich wieder einfach nur der Defender sein. Man wählt sogar wahrscheinlich exakt die selben Powers nur da man halt auch nicht so viel Wahlmöglichkeiten hat um halt dennoch effektiv zu bleiben. Ergo ... die CHarakterentwicklung blieb meines erachtens nach total auf der Strecke ... .

AW: Was mich an der vierten Edition stört

KoppelTrageSystem schrieb:

2.: Klassen
Ich finde deine Klasse definiert nur noch wie du kämpfst. Sicherlich hat sie das auch in 3,5 gemacht ... . Aber jede Klasse hatte wenigstens noch die Möglichkeit irgendwie einen Beruf zu wählen oder ein Handwerk. Ausserdem konnte man mittels Talenten irgendwelchen abstrusen Nebenskills oder sonst wie was kaufen (was auch nicht immer im Sinn der Regel-Optimierung war aber manchmal zum Charakterkonzept gepasst hat). Ich will damit sagen das ich wenn ich mal wieder 4.0 als Spieler spiele, und wieder auf die Idee komme einen Paladin zu spielen, werde ich wieder einfach nur der Defender sein. Man wählt sogar wahrscheinlich exakt die selben Powers nur da man halt auch nicht so viel Wahlmöglichkeiten hat um halt dennoch effektiv zu bleiben. Ergo ... die CHarakterentwicklung blieb meines erachtens nach total auf der Strecke ... .

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Hmm ich finde innerhalb der Klassen hat man doch schon einige Variationsmöglichkeiten, so kann man einen stark Defenderlastigen Pala bauen, aber auch einen Pala, der eher etwas mehr Schaden macht oder mehr in Richtung Leader steuert.
Handwerk usw ist bei 4E eher Fluff und sollte im Rahmen des hintergrunds des Charakters abgehandelt werden. Regeln werden dafür nicht explizit angenommen. Bin aber auch am Überlegen, da eine Regelung für meine evtl. Runden zu übernehmen.

Gruß

Marduk

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Ich habe ne Menge Kritikpunkte an 4e. (steigende ACs, Healing Surges, zuviele HP, fade Kämpfe mit Solos usw.) Was mich aber am meisten stört ist, daß die Leute nur mehr über die Tollheit ihrer "Builds" reden. Erinnert mich an dieses pubertäre Optimierungsgequassle in den WoW Foren.

Threads über den mittlerweile vorhandenen Fluff (z.b. Details der Achsenkosmologie) kann hingegen suchen. Interessiert offenbar niemanden.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

KoppelTrageSystem schrieb:

Hm also ich habe 2 große Kritikpunkte.

1.: Die Monster.
Wir haben eine Zeitlang DnD 4 gespielt. Ich bin mir nicht mehr sicher ... bis Stufe 8 glaube ich. Und bis zu dieser Stufe ist mir nur all zu oft aufgefallen das JEDES aber auch JEDES Monster (mal abgesehen von Lakein) viel zu viele Tp hat .... . Ein Goblin auf STufe 1 hat eben so viele TP wie der Schurke der Gruppe (Beispiel). Das ist für ein Monster das Zahlenmäßig 2 zu 1 überlegen aufkreuzt einfach zu viel. Gut kein Thema ... irgendwann haben wir dann die Tp der Monster einfach halbiert. Das ist eine ganz gute Möglichkeit ... wenn man daran denkt das die Tp (übertrieben gesagt) der Monster exponential steigen. Es gibt Monster, einfach "Scharmützler", die 1,5 mal so viele Tps haben wie mein Stufe 8 Paladin sie hatte ... . Was mich noch an vielen Monstern stört ist das man sie ohne magisches Equipment fast garnicht ausschalten kann. Sie haben zum Teil viel zu hohe Verteidigungswerte. Und meist sind auch alle von ihnen gut. Also da gibts dann meisst Schwankungen von 1-3 ... . Oder so ... . Also ich war der Defender und hatte im Schnitt 1-4 Punkte weniger RK als die Monster... . Das ist irgendwie falsch wenn man bedenkt das ich eig schon eine "gute" Rk hatte.
Noch schlimmer .... Solo-Monster. Mir wird schon allein bei dem Gedanken an eine solche Würfelkaskade schlecht !!! Diese Monster haben gefühlte 1,5 Mio Tp und ein oder zwei Super-Spezial-Angriffe .... die sie nach 2 Runden verschossen haben. Danach hauen sie 4 Stunden (Realzeit) Kampf einfach nur normal zu. Wow .... ist das interessant -.-. Ich fand es selbst als SPielleiter öde meine Gruppe mit einem Drachen nur mit "Hieb" anzugreifen weil sein oller Atemangriff nicht Recharged hat ... usw.

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Es ist schwer, das in eurer Gruppe ablaufende beurteilen zu können, ohne eure Charaktere zu sehen.
Ein Problem von 4E ist in meinen Augen, dass viele "Fixes" einfach in die Featliste gepackt wurden. Wer diese Feats dann nicht nimmt, trifft mitunter schon Otto-Normal-Monster ziemlich schlecht.

Generell spielen Monster und Spielerfiguren einfach ein anderes Spiel. Monster haben deshalb mehr Rüstungs- und Trefferpunkte, weil sie generell weniger Heilfähigkeiten und Buff-Aufmotzereien in ihrer Gruppe haben, und eine hohe RK kannst Du durch entsprechende einander verstärkende Kräfte in eurem Team derart herunterschrauben, dass selbst Solos lächerlich leicht erwischt werden können.

Man kann das bemängeln, aber 4E ist ein Spiel, das schon darauf baut, dass man sich sehr effektive Charaktere zusammengestellt und aufeinander abgestimmt hat. Wenn Du zB einen optimierten Ranger in der Gruppe hast, schnetzelt der Dir die Gegner einfach nur so auseinander, dass sich die anderen Schadensmacher schon beschweren, weil sie nicht zum Zuge kommen.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

enpeze schrieb:

Threads über den mittlerweile vorhandenen Fluff (z.b. Details der Achsenkosmologie) kann hingegen suchen. Interessiert offenbar niemanden.

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Das finde ich auch schade - aber ich spiele mittlerweile eh wieder in AD&D: Planescape, nur mit 4E Regeln. Macht mehr Spaß als früher, weil das Regelwerk besser ist - und so hat man das Beste aus zwei Welten... ^^

AW: Was mich an der vierten Edition stört

enpeze schrieb:

nur mehr über die Tollheit ihrer "Builds" reden.

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Als ob das in 3.x anders wäre. Da wurden und werden auch immer noch Builds erstellt die teilweise sogar davon ausgehen das man Item XY bekommt/hat und man mit level 20 dann absolut UberEliteMegaChecka ist, dafür muss man nur 15 Stufen lang den nichts blicker spielen.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

argot schrieb:

Man kann das bemängeln, aber 4E ist ein Spiel, das schon darauf baut, dass man sich sehr effektive Charaktere zusammengestellt und aufeinander abgestimmt hat. Wenn Du zB einen optimierten Ranger in der Gruppe hast, schnetzelt der Dir die Gegner einfach nur so auseinander, dass sich die anderen Schadensmacher schon beschweren, weil sie nicht zum Zuge kommen.

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What he says.

Man muss nicht unbedingt optimieren, aber meiner Erfahrung nach ist es gerade in der 4E wichtig, daß man im Team spielt. Solo-Aktionen im Kampf sind meist hinderlich und führen dann eher dazu, daß sich der Kampf hinzieht. Spielt eine Gruppe hingegen richtig zusammen und koordiniert sich etwass im Kampf, sind auch schwere Begegnungen meist kein allzu großes Problem.

D&D 4 hat im Gegensatz zu den alten Editionen einfach das Teamplay tiefer in den Regeln verwurzelt.

Mich stört übrigens immer noch die Wichtigkeit, welche die magischen Gegenstände im Spiel haben, aber da gibt es ja inzwischen etwas abhilfe (inherent Bonuses). Ich persönlich mag einen interessanten Gegenstand un nicht nur wegen des Plusses.

Gruß

Marduk

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Marduk schrieb:

Hmm ich finde innerhalb der Klassen hat man doch schon einige Variationsmöglichkeiten, so kann man einen stark Defenderlastigen Pala bauen, aber auch einen Pala, der eher etwas mehr Schaden macht oder mehr in Richtung Leader steuert.
Handwerk usw ist bei 4E eher Fluff und sollte im Rahmen des hintergrunds des Charakters abgehandelt werden. Regeln werden dafür nicht explizit angenommen. Bin aber auch am Überlegen, da eine Regelung für meine evtl. Runden zu übernehmen.

Gruß

Marduk

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Ich bin da iwie nicht so der Annahme das man mit nem Pala "Schaden" machen kann. Vielleicht ein bischen. Aber ansonsten fehlen da die Zusatzschadenfähigkeiten (Hinterhältiger Angriff, Hexerfluch etc.) der Striker Charaktere. Das ein Pala einen halbwegs passablen Leader abgeben kann ist durchaus möglich. Allerdings ist jeder Kleriker, Kriegsheer usw um längen besser.
Ach ja. Schon mal versucht aus nem Kleriker nen Striker zu machen. Iwie ein Ding der unmöglichkeit in meinen Augen ^^. Er kann vielleicht ein bischen Controller (und das in meinen AUgen nur schlecht) spielen, aber seine wirklich guten Fähigkeiten zielen echt nur darauf ab die Gruppe zu buffen und zu heilen.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

argot schrieb:

Ein Problem von 4E ist in meinen Augen, dass viele "Fixes" einfach in die Featliste gepackt wurden. Wer diese Feats dann nicht nimmt, trifft mitunter schon Otto-Normal-Monster ziemlich schlecht.

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So sehe ich das auch. Da gehts aber auch nicht nur um den Trefferwurf sondern auch um so Sachen wie:"tödlicher Jäger (und jedes andere Talent das dass Schadenspotential einer Striker KLasse erhöht)".
Wenn du das nicht hast bist du halt ein "schlechter" Jäger (oder Schurke bei dem Talent wo sich der hinterhältige Schaden verbessert etc.)

AW: Was mich an der vierten Edition stört

KoppelTrageSystem schrieb:

So sehe ich das auch. Da gehts aber auch nicht nur um den Trefferwurf sondern auch um so Sachen wie:"tödlicher Jäger (und jedes andere Talent das dass Schadenspotential einer Striker KLasse erhöht)".
Wenn du das nicht hast bist du halt ein "schlechter" Jäger (oder Schurke bei dem Talent wo sich der hinterhältige Schaden verbessert etc.)

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Da sind wir aber wieder bei dem Fehlschluss, daß nur ein optimierter Charakter ein guter Charakter ist...

Gruß

Marduk

AW: Was mich an der vierten Edition stört

KoppelTrageSystem schrieb:

Ach ja. Schon mal versucht aus nem Kleriker nen Striker zu machen. Iwie ein Ding der unmöglichkeit in meinen Augen ^^.

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Nun muß nicht jede Klasse alles können. Aus viele Controllern und Defendern kann man z.B. brauchbare Striker machen, die Leader sind dafür eher nicht geeignet. Religiös motivierte Meuchler oder Kampfmönche kann man ja mit anderen Klassen bauen.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

In unserere Runde war der Dragonborn Fighter nach den Rogue der beste Striker. Er war vom Schadensoutput besser als der Starpact Warlock, der ja eigentlich ein Striker sein soll.