D&D 4e Was mich an der vierten Edition stört

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Runenstahl schrieb:

Meine Charaktere waren bisher arrogante Adlige, pazifistische Weltverbesserer, durchtriebene Hexen, abenteuerlustige Händler, sture Runenschmiede oder intrigante Diener... alles für die Tonne.

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Wenn du D&D 4E nur nach Regelwerk und ohne Fantasie spielst... Ein arroganter Adliger könnte ein Swordsage oder ein Fighter sein.
durchtriebene Hexe entweder Warlock oder Sorceress. Abenteuerlustiger Händler entsprechend geskillter Rogue, etc.

Runenstahl schrieb:

Aber diese Begriffe werden dem Spieler bereits im Regelwerk nahegelegt.

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Weil damit die Kampffunktion der jeweiligen Klasse beschrieben wird.

Runenstahl schrieb:

Ich will doch Rollenspiel spielen !

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Die Regeln hindern nicht am Rollenspielen, denn fürs Rollenspieln gibt es in D&D 4E keine Regeln.

Runenstahl schrieb:

Meine Charaktere sollen sich durch ihre charakterlichen Eigenarten definieren

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Das kannst du ja. Es hindert dich keiner z.B: stur, arrogant, hilfsbereit, und was auch immer dir als charakterlichen Eigenschaften vorschweben, diese auf die Rückseite (oder wenn du noch auf der Vorderseite Platz findest ) zu schreiben und die Klasse so zu spielen.

Runenstahl schrieb:

nicht durch ihre speziellen (und nur kampfrelevanten) Fähigkeiten !

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Diese Fähigkeiten sind die, die die Regeln brauchen. Jeder muss wissen, z.B. wie viel Schaden Power X macht und es muss balanziert sein.
Ob die Eigenschaft sehr goldgierig, paranoid oder verschlagen, die das Spielen des PCs sicher stark beeinträchtig auf dem Charakterblatt darstehen muss, ist eine andere Frage. Wie sich dieses sehr goldgierig, etc. auf die Caampaign deines SLs auswirkt, weis nur er und dafür wird es keine einheitlichen Regeln geben.

Runenstahl schrieb:

Sonst kann ich genausogut Brettspiele wie Descent, Talisman oder Warhammer-Quest spielen.

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Die Kämpfe in diesen Spielen gehen oft schneller als bei D&D 4 E auf höheren Leveln.

Runenstahl schrieb:

Aber man hatte zumindest noch eine Menge Fertigkeiten die eben nicht nur Kampfrelevant waren, sondern halt auch das Rollenspiel unterstützten.

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Sorry brauchtest du diese Fertigkeiten wirklich? Ich bin froh, dass ein paar Fertigkeiten ersatzlos gestrichen wurden und es keine von INT abhängende Skillpoints mehr gibt.

Runenstahl schrieb:

Aber das neue Regelwerk scheint auf Rollenspiel keinen Wert mehr zu legen und es auch in keinster Weise zu unterstützen.

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Falsch, das Regelwerk gibt keine Regeln für Rollenspiel vor d.h. Du kannst Rollenspiel ohne Regeln machen. Hättest Du z.B. gerne Bennies für das Auspielen von Nachteilen?

Runenstahl schrieb:

Nur halt keine PC Crafter*, denn dafür gibt es weder Fertigkeiten noch echte Regeln

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Es gibt den Artificer als Klasse. Craft oder Profession Skills sind in 4E auch nicht notwendig. Dein PC will Rheumadecken häkeln können? Er kann es automatisch auf 1/2 Level + passendes Attribut + D20. Das gleiche gilt für jeden anderen Crafting Skill.
Willst du wirklich die Skillliste wieder aufblähen und den PCs mehr Skills zugestehen?
Wie oft hast du auf einen Crafting Skill gewürfelt? Wilst Du Bäcker & Bauern spielen? In 4E sollte als "Flavorskill" reichen wenn du dem SL erzählst mein Charakter war Schmied bevor er ins Kloster ging und Priester wurde. Wenn Du unbedingt etwas schmieden willst 1/2 Level + passendes Attribut + D20 (+ gegebenfalls Hilfe von anderen).

Runenstahl schrieb:

Für mich der Hauptgrund das System nicht zu spielen

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Weil Du oder dein SL zu sehr an den sturen Regeln hängen. Abseits des Kampfes legt euch 4E nicht durch irgendwelche Regeln (weil nämlich keine vorhanden sind) keine Steine in den Weg.

Durch die ganzen Kampffähigkeiten liegt der Focus oft auf Kampf, weil dort die PCs sich besonders auszeichnen können. Ich kenne aber auch 4E Runden wo eher selten gekämpft wird.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Wie ich in meinem Post auch geschrieben habe glaube ich durchaus das man mit 4E Rollenspiel machen kann. Aber es ist genau wie Du sagst: es gibt halt keine Regeln dafür. Das kann man zwar gerne Positiv sehen, aber mich stört es wenn ein "Rollenspiel" den Aspekt Rollenspiel ignoriert. Wo ich gerade Aspekt sage... schau dir mal das "FATE" System an. Da bekomme ich einen "Bennie" für das Ausspielen von Nachteilen OHNE das das irgendwie störend wirkt

Letztenendes soll jeder mit dem System seiner Wahl glücklich werden. Aber da der Inhalt dieses Threads lautet "Was mich an der vierten Edition stört" habe ich auch genau das geschrieben.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Muss 'gutes' Rollenspiel denn wirklich belohnt werden? Ist es nicht Belohnung genug 'gutes Rollenspiel' zu betreiben?

AW: Was mich an der vierten Edition stört

@Jadeite: Anscheinend, sonst gäbe es Systeme wie Fate nicht.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Jadeite schrieb:

Muss 'gutes' Rollenspiel denn wirklich belohnt werden? Ist es nicht Belohnung genug 'gutes Rollenspiel' zu betreiben?

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Es muss nicht, aber diese Art von eindeutigem und unmissverständlichem positivem Feedback ist in manchen Gruppen halt notwendig. Mir gefällt sie zunehmend weniger, da ich sowas sehr klobig und grob finde.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Da bist nicht der einzige, Georgios.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Ich habe schon vor Jahren aufgehört XP für 'gutes Rollenspiel' zu vergeben und meide Systeme in denen man seine Charaktere zwecks Punkteschinderei mit Nachteilen vollstopft (DSA4, etx). Ich kann nicht behaupten, dass dadurch das Charakterspiel zurückgegangen wäre, eher im Gegenteil.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

An D&D 4 schreckt mich auch die masse der Regelwerke ab. Wir haben sie alle zu Hause stehen - aber beim oberflächlichen lesen (bin kein Spielleiter dafür, darum nur oberflächlich) hatte ich immer das Gefühl, dass wenig Information in viel Geschwafel verpackt wurde - jetzt auf die Länge des Regalbretts bezogen, auf dem die Bücher stehen.
Sprich dass viel einfach nur Geldmache war/ist. Warum 3 schlanke Monster Manuals anstatt eines richtigen Wälzers? Die noch dazu nicht gerade schön unterteilt sind... Ich mochte das D&D2 Manual gerade deshalb, weil oben fett der Name des Gegners stand und der dann seine komplette Seite bekam.

Auch die Weiterführung des Tabletop Elements finde ich nicht gerade schön. Ich mag es nicht, wenn eine Battlemap extrem Maßstabsgetreu sein muss, damit man zu jeder Kampfsituation sieht, welche Optionen man überhaupt hat. Ich will schließlich Rollenspielen und nicht Tabletop. Ich finde die Battlewheels einiger Rollenspiele schon grenzwertig... Spätestens beim Kampf kann man Feeling schon fast vergessen, von Immersion kann man gar nicht mehr sprechen.

Ich denke auch, dass sie zu viel in die Feats und Powers gepackt haben. Anstatt Vielfalt haben sie dadurch einige Must-haves geschaffen, die kaum Platz für den Rest lassen. Sehr schade.

Dark Sun haben sie hingegen wieder richtig schön umgesetzt - schade, dass sie Eberron in D&D3 gelassen haben.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Jadeite schrieb:

Ich habe schon vor Jahren aufgehört XP für 'gutes Rollenspiel' zu vergeben und meide Systeme in denen man seine Charaktere zwecks Punkteschinderei mit Nachteilen vollstopft (DSA4, etx). Ich kann nicht behaupten, dass dadurch das Charakterspiel zurückgegangen wäre, eher im Gegenteil.

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"Aufgehört" - das ist der springende Punkt.

Ich würde sagen, dass fast alle Rollenspiel-anfänger, wenn nicht sogar alle Spielrunden erstmal eine Weile brauchen, um dort hin zu gelangen. Solche XP für Rollenspiele, oder Bennies für lustige Ideen oder Bonuswürfel für Beschreibungen, etc. sind in den meisten Fällen ein akzeptabler Anfang, um ein Spiel in Gang zu bringen.

Spieler richten ihr Spielverhalten anfänglich sehr oft danach aus, wo sie eben positives Feedback in Form von XP, Bonuswürfeln, etc. bekommen. Ich würde nicht mehr mit Überzeugung behaupten können oder wollen, dass ich als ich mit dem Rollenspiel angefangen habe, da gross anders getickt hätte. Irgendwann hatte ich davon einfach genug, und seitdem sehe ich derartige Regeln weder als Qualitätsmerkmal, noch als wichtiges Element eines guten Rollenspiels an. Damit kann man spielen, aber ich vermisse es nicht, wenn solche Regeln in einer Spielrunde fehlen.

NACHTRAG: D&D4 hat mich vor allem wegen seiner wenig regulierbaren Regeldichte abgeschreckt. Das war alles so ein "ganz oder gar nicht"-Ding mit den Regeln, und das war mir den Aufwand nicht wert.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Als ich damals die Star Wars Saga Edition von Wizards gelesen hatte, dachte ich hey das System ist nicht perfekt aber wenn sie auf dem Prinzip von Talenttrees die Klassen aufbauen würde das sicher mal ein ganz neues Spielgefüge schaffen. Das fand ich nämlich das besondere der Saga Edition, dass man 5 Scoundrels wirklich komplett unterschiedlich spielen konnte und das nicht nur durch die Skills und Feats sondern eben auch durch die Talents.
Klar durch das Fehlende Balancement was Wizard so gut beherrscht, kommt es sicher zu einem Übergewicht auf einige Talents aber es geht eher um die Idee statt der mangelhaften umsetzung davon.
Als ich mir damals die vierte Edition zugelegt habe war schon vieles erstmal fremd und erschreckend aber das hatten sicher auch viele OWODler die das erste mal Vampire Requiem in die Hände genommen haben.
Naja plötzlich wurden die Rassen verändert und die Umstellung von 3.5 auf 4.0 musste warten, bis das PHB 2 rauskam, damit man endlich die Regeln für Barden, barbaren, Druiden, Gnome und Halb-Orks hatte.
Die Monsterhandbücher vereinfachten zwar viel durch ihre Wissenstabellen aber dafür fehlte einem irgendwie der Fluff oder es kam einem eben weniger vor.
In der Saga Edition haben sie die längenangaben durch Felder ersetzt und das fand ich schon schlimm, aber als das von D&D übernommen wurde, erkannte man klar den schwerpunkt.
Auch die Begrifflichkeiten Striker (Damagedealer DD), Controller (Healer), Defender (Tank) waren für mich, der nie MMOs gespielt hat und sie auch nicht spielen wollte eher störend.
Die Kräfte gaben zwar dem Kampf immer ein bißchen Flexibilität aber alleine die ganzen Seiten die eine Klasse einnahm fand ich persönlich eher störend.
Ich persönlich hätte mir eben die 4te Edition lieber aus einer Mischung aus Pathfinder und der Saga Edition von Star Wars vorgestellt und habe auch aus Frust und Unlust an das Spiel all meine Bücher verkauft.
Ich bin wohl einer der verkappten OWODler wie sie Raccoon so schön bezeichnet aber das heißt dennoch nicht, dass ich den Systemen keine Chance gebe aber D&D 4.0 ist eben bei mir durch.

Weiß eigentlich jemand, wie sich Wizard mit ihrem System auf dem Markt halten?

so far
Altansar

AW: Was mich an der vierten Edition stört

OffTopic

@Georgios:
Das kann ich eigentlich nicht bestätigen. Ich habe verschiedene ziemliche Rollenspielfrischlinge in meiner Gruppe die nie Bonus XP oder sonstige positive Verstärker für solche Dinge bekommen haben und dennoch machen sie sich Gedanken und spielen ihre Charaktere ordentlich aus.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Altansar schrieb:

Weiß eigentlich jemand, wie sich Wizard mit ihrem System auf dem Markt halten?

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Sie sind derzeit von Paizo überholt worden was die Verkaufszahlen der Bücher angeht, allerdings haben sie mit dem DDI einer konstante Einnahmequelle die auch den Hauptgrund für die geringeren Verkaufszahlen bei den Büchern darstellen dürfte.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Jadeite schrieb:

OffTopic

@Georgios:
Das kann ich eigentlich nicht bestätigen. Ich habe verschiedene ziemliche Rollenspielfrischlinge in meiner Gruppe die nie Bonus XP oder sonstige positive Verstärker für solche Dinge bekommen haben und dennoch machen sie sich Gedanken und spielen ihre Charaktere ordentlich aus.

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OffTopic

Naja. Zum einen sind diese Dinge keine Verstärker, sondern ein greifbares Feedback, das über die üblichen non-verbalen Mittel hinausgeht. Man hat Bonus XP eben nicht zusätzlich zum positiven Feedback, das man in der Runde für gutes Rollenspiel bekommt; sondern diese Dinge sind das Feedback. Und da es sofort in die Regelebene greift, wird dieses Feedback auch umgehend aufgewertet.

Zum anderen kann man diese Art von Regeln immer ersetzen, wenn man Spieler oder Spielleiter in der Runde hat, die deutliches Feedback geben (eben über Körpersprache, das Aufgreifen einzelner Details aus dem Rollenspiel und das Einbinden in den laufenden Plot, etc.) und auch dieses Feedback lesen können. Bei Rollenspielern scheint vor allem letzteres eher selten stark ausgeprägt zu sein. So zumindest meine Erfahrung und auch die Schlüsse, die ich aus verschiedenen Reaktionen ziehe, wenn es z.B. um Flags und ähnliches geht. Ersteres ist dagegen verbreitet.

Aber das ändert nichts daran, dass ich solche Regeln für Anfänger weder für falsch halte (wenn man denn damit rechnen muss keine Alternative zu haben), noch für etwas auf das man das Recht hat müde lächelnd herabzublicken, weil man ja "richtig rollenspielt" und nicht "der Punkte wegen".

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Jadeite schrieb:

Sie sind derzeit von Paizo überholt worden was die Verkaufszahlen der Bücher angeht, allerdings haben sie mit dem DDI einer konstante Einnahmequelle die auch den Hauptgrund für die geringeren Verkaufszahlen bei den Büchern darstellen dürfte.

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Genauer: Ein CEO von Paizo meinte in einem Posting im Paizo Board, dass Distributoren die Rollenspiellaeden beliefern ihr gesagt haetten, dass die Distributoren mehr Pathfinder als D&D 4 Buecher verkaufen.
Was auch immer man von dieser Aussage halten will. (Wenn es jemand genauer wissen will postet jemand sicher gerne den Link ins Paizo-Forum).

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Jadeite schrieb:

Sie sind derzeit von Paizo überholt worden was die Verkaufszahlen der Bücher angeht, allerdings haben sie mit dem DDI einer konstante Einnahmequelle die auch den Hauptgrund für die geringeren Verkaufszahlen bei den Büchern darstellen dürfte.

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Ich bezweifle, daß DDI nur ansatzweise rentabel ist. Sowohl die Entlassungen, der magere Veröffentlichungsplan etc. weisen darauf hin, daß es im Prinzip die Wizards vergeigt haben. Vom absoluten Platzhirschen zur No2 in nur 3 Jahren. Nächstes Jahr sind sie dann No3 hinter 40k oder Dragon Age. Ich find das amüsant und es zeigt mir, daß es noch einen Funken Gerechtigkeit in der Welt gibt. Die Botschaft die die Führung von WotC derzeit erlebt lautet:

"Bring ein Unrollenspiel raus und Du wirst mit Verkaufseinbußen bestraft."

Sie haben sicher ihre Lektion gelernt und können froh sein mit dem Schrecken davon gekommen zu sein, mit MtG ein lukratives Geldpferdchen zu besitzen und vor allem Hasbro als Konzern im Hintergrund zu haben. Trotzdem wird es so nicht weitergehen. Das Experiment ist gescheitert. Wenn man Mearls Legend&Lore Artikel, in denen die angeblichen "Vorteile" von 4e kaum oder gar nicht erwähnt werden, sondern eher die "gute alte Zeit" in denen D&D mit einfachen Regeln für alle zugänglich war, liest, merkt man, daß ab der nächsten Edition wieder ein anderer Wind wehen wird.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

enpeze schrieb:

Wenn man Mearls Legend&Lore Artikel, in denen die angeblichen "Vorteile" von 4e kaum oder gar nicht erwähnt werden, sondern eher die "gute alte Zeit" in denen D&D mit einfachen Regeln für alle zugänglich war, liest, merkt man, daß ab der nächsten Edition wieder ein anderer Wind wehen wird.

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Du meinst die 5. Edition ist noch weiter von der 3. entfernt als es die 4. schon ist?

Denn komplexer kann/darf sie ja nicht werden, sonst waere sie ja nicht "fuer alle zugaenglich"

AW: Was mich an der vierten Edition stört

@enpeze:
Die DDI Gruppe in den WotC Foren hat über 50.000 Mitglieder. Das ist die Mindestzahl von Leuten mit einem Insider Account. Es ist gut möglich, dass nicht alle Insider Nutzer einen Forenaccount haben, von daher könnte die tatsächliche Zahl größer sein.
Selbst wenn man bei diesen Leuten vom preisgünstigsten Jahresabo ausgeht sind das 300.000 $ pro Monat. Ich würde von daher sagen, dass es gut läuft.

AW: Was mich an der vierten Edition stört

Und afaik fliegen Community Mitglieder deren Insider Account abgelaufen ist auch aus der DDI Gruppe raus, die 58201 Mitlgieder der Gruppe sind also alle noch Insider Abonenten, aber nicht jeder der einen Insider Account hat braucht auch gleichzeitig einen Community Account, die Zahl der Abonenten duerfte also hoeher sein.

Runenstahl schrieb:

Meine Charaktere waren bisher arrogante Adlige, pazifistische Weltverbesserer, durchtriebene Hexen, abenteuerlustige Händler, sture Runenschmiede oder intrigante Diener... alles für die Tonne. Nach der neuen Edition spiele ich Striker, Buffer oder Controller

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Seltsam. In 3.5E stand "Schurke" auf meinem Charakterbogen und in der 4E steht auch "Schurke" auf meinem Charakterbogen.

Aber in 3.5E war ich dadurch ein "intriganter Diener" und in 4E bin ich einfach nur "Striker"? Seltsam, ich bin mir ziemlich sicher, dass es bei beiden genau das gleiche ist.

Ich hab ja nichts dagegen, wenn Leute die Edition spielen, die sie bevorzugen, aber teilweise sind die "Argumente" gegen die 4E so übertrieben lachhaft, das ich nicht weiß, was ich von den Leuten halten soll, die noch 3.5E spielen.

Es gab immer schon in D&D eine klare Rollenverteilung, in der 4E haben sie dieser nur Namen gegeben. Aber das sich ein Schurke durch die Editionen hinweg anders in den Regeln verhält ist denke ich klar aber ich verstehe was du meinst Ninaran aber die "Argumente" von Runenstahl sind denke ich darin begründet, dass die 4E sich schon das ein oder andere an den MMOs abgeschaut hat oder es zumindestens einem so vorkommt.