Brainstorming Was KÖNNTE einen Kettenhemdbikini rechtfertigen?

@ Regelwerk und Ungleichbehandlung: Das ist aber bei manchen Settings immanent. Cthulhu im Amerika der 2oer geht sehr schlecht mit gemischtrassigen Gruppen - einfach weil es ein historisches Setting ist. Private Eye bietet bei jeder Profession einen eigenen Abschnitt zu weiblichen Charakteren, weil Frauen im viktorianischen Zeitalter eben nicht alle Berufe ausüben durften. Hat an der Stelle und in meinen Augen nichts mit den -ismen zu tun, wie wir sie heute sehen und verstehen, sondern ist durch die bespielte Zeit quasi vorgegeben.

Wh40k Space Marines sind Weltraumkampfmönche, die allein dem Imperator dienen - Frauen wären da äußerst ungünstig (und vor diesem Hintergrund gesehen auch ziemlich dämlich). Zudem ist das ganze Space-Marine-Genetikprogramm auf Männer ausgelegt (und selbst da geht einiges schief, wie man u.a. an den Blood Angels oder Space Wolves und deren Ablegern sehen kann) - und im 41. Jahrtausend hätte man auch garnicht mehr die Technologie, das an Frauen anzupassen.

Übrigens gibt es bei 40k das weibliche Pendant zu den Space Marines. Das Adeptus Sororitas (der militärische Arm der imperialen Kirche) besteht im Prinzip aus Weltraumkampfnonnen die den Imperator als Gott anbeten (auch da wären Männer ziemlich ungünstig). Die tragen auch Servorüstungen und Bolter sind aber halt nicht genetisch zu Übermenschen aufmutiert worden. Dafür sind sie noch bekloppter in ihrem Fanatismus als alle Marines zusammen.

Teylen schrieb:

Die Darstellung der Frau im "Kettenhemdbikini" ist nun der erneute Versuch ein bestimmtes, einschränkendes Frauenbild zu etablieren bzw. ein bestehendes zu rechtfertigen und zu glorifizieren.
Das heißt ein Bild (wieder) zu etablieren aus dem man bereits erfolgreich ausgebrochen ist. Das sich nicht daran richtet was eine Frau tragen kann und möchte, sondern allein daran was einem Mann gefällt.

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Beziehst du dich damit in erster Linie auf diesen Thread, auf die Darstellung der Frau im Kettenhemdbikini zum Zweck der Ausbeutung oder auf die Darstellung der Frau im Kettenhemdbikini, allgemein?

Teylen schrieb:

@Wulf:
In dieser SR Welt wurde der charismatische männliche Elf nicht angemacht. Das heißt der Sexismus wie zu erwarten einseitig dargestellt. Das hatte nichts damit zu tun das das Spiel so gestrickt war, sondern das Spielleiter und Spieler so gestrickt sind.

Das heißt ein Bild (wieder) zu etablieren aus dem man bereits erfolgreich ausgebrochen ist. Das sich nicht daran richtet was eine Frau tragen kann und möchte, sondern allein daran was einem Mann gefällt.
Wenn die Verantwortung auf die Freiheit sein Äußeres als Frau nach dem eigenen Gusto zu gestalten nicht die Aussage ist "Wer sich so kleidet provoziert sexuelle Belästigung und weitere Straftaten", worin besteht sie dann?
Wieso sollte für Frauen aus der Freiheit selbstbestimmt, emanzipiert in der Wahl der Kleidung zu sein eine Verantwortung erwachsen die über die "Verantwortung" der Männer hinsichtlich ihrer Kleidungswahl hinaus geht?

Die Frau wird weniger unterdrückt als erneut mit einem sexistischen Bild bzw. Anspruch konfrontiert der nicht etwa der eigene ist sondern die Wunschvorstellung von Männern.

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Ich hab das jetzt mal zusammengestückelt.

Im Falle von SR ist es so, dass das System es aber tatsächlich so anbietet. Was nicht heißt, dass man auf den Zug aufspringen muss. Schön für Dich, wenn Du Dir das nicht mehr antust.

Eine Frau könnte nackt über die Straße rennen und hat immer noch das Recht nicht vergewaltigt zu werden. Aber wenn sie sich aufreizend präsentiert, dann muss sie sich nicht wundern, wenn andere darauf reagieren. Birgit Keller hatte durchaus auch einen Punkt als sie sagte, dass keine Frau sich aufdonnert um nicht auch gerade bei Männern Aufmerksamkeit zu erregen. Der Knackpunkt ist, dass man als Mann zwar doof gucken kann, wenn die Frau dann "nein" sagt, aber mehr auch nicht.

So wie Du es formulierst, machst Du exakt das.

Galatea schrieb:

Wh40k Space Marines sind Weltraumkampfmönche, die allein dem Imperator dienen - Frauen wären da äußerst ungünstig (und vor diesem Hintergrund gesehen auch ziemlich dämlich). Zudem ist das ganze Space-Marine-Genetikprogramm auf Männer ausgelegt (und selbst da geht einiges schief, wie man u.a. an den Blood Angels oder Space Wolves und deren Ablegern sehen kann) - und im 41. Jahrtausend hätte man auch garnicht mehr die Technologie, das an Frauen anzupassen.

Übrigens gibt es bei 40k das weibliche Pendant zu den Space Marines. Das Adeptus Sororitas (der militärische Arm der imperialen Kirche) besteht im Prinzip aus Weltraumkampfnonnen die den Imperator als Gott anbeten (auch da wären Männer ziemlich ungünstig). Die tragen auch Servorüstungen und Bolter sind aber halt nicht genetisch zu Übermenschen aufmutiert worden. Dafür sind sie noch bekloppter in ihrem Fanatismus als alle Marines zusammen.

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Q.E.D. - es wird mit Logik etwas untermauert was aus reiner Satire geboren ward.

Männer haben ja nicht die Sexualität gemacht, sondern die Sexualität hat Männer gemacht.

Das noch mal als Punkt an mich und meine Behauptung Männer ticken sexuell halt anders als Frauen.

Dass Booth Babes aber objektifiziert werden, ist aber auch Fakt, wie mir soeben aufgegangen ist.

Das als Punkt an Teylen.

Ich bin mir nur noch nicht ganz sicher, ob das schlimm ist. Ich bin ja auch im Messesegment tätig und durchaus auch nicht unschuldig daran, dass Rollenspielverlage schon Booth Babes eingesetzt haben.

Der Aussteller will Aufmerksamkeit. Es würde nicht helfen ein Booth Babe unauffällig oder ununiformiert zu kleiden. Dann würde die Zielsetzung nicht aufgehen.
Genausogut wäre ein alter Hyundai ebensowenig ein Hingucker als ein fein polierter BMW X6.
Ein gutes Booth Babe. Bzw sollte man besser sagen: Eine Frau im Job eines Booth Babes kann gegenüber einem wahren Objekt wie dem Auto aber Besuchern und Presse auch noch was erzählen. Der Sinn von Booth Babes ist also gegeben.

Sie bringen Aufmerksamkeit, ziehen Medien an und verfielfachen ihre Botschaft noch im Nachgang in social media.

Ich weiß nicht, ob es wirklich kommt, aber es war der Plan, dass Laura Jansen (Lightning Cosplay) bei Ulisses am Stand auf der SPIEL ist. Genauso gut würde aber auch ihr Freund Ralf (ebenfalls Cosplayer) funktionieren. Bleibt die Frage, warum so wenig Männer und so viele Frauen eingesetzt werden.

Das kann am Geschlecht der Entscheider liegen, aber auch an der Beurteilung der Zielgruppe oder einfach weil bei Männern dieses attraction-System besser zieht.
Ich kann das auch nicht fundiert beurteilen. Falls das einer kann, lasst es mich wissen.

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Und btw: Was ist von Aussagen zu halten wie "Wenn du willst, dass sich das ändert, dann engagiere sich das weibliche Geschlecht gefälligst mehr in dem Business." ??

Skar schrieb:

Ich weiß nicht, ob es wirklich kommt, aber es war der Plan, dass Laura Jansen (Lightning Cosplay) bei Ulisses am Stand auf der SPIEL ist. Genauso gut würde aber auch ihr Freund Ralf (ebenfalls Cosplayer) funktionieren. Bleibt die Frage, warum so wenig Männer und so viele Frauen eingesetzt werden.

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Weil Männer nun mal gerne hübsche Mädels sehen und dann eben sexuelle Urprogramme sofort anfangen zu laufen. Das heißt nicht das ein Mann sofort über das hübsche Mädel herfällt oder an nichts anderes mehr denken kann aber man hat halt zumindest für einen kurzen Augenblick die Aufmerksamkeit des Mannes.

Man könnte auch sagen das sowas nicht nur Sexsismus ist der die Frau betrifft weil da eine Frau zum Objekt gemacht wird (was ich gar nicht schlimm finde solange man differenzieren kann zwischen dem Objekt der Begierde das nichts weiter als Illusion ist und der tatsächlichen Frau dahinter) sondern auch Sexismus am Mann weil ja ganz eindeutig seine Instinkte ausgebeutet werden. Sowas geht halt in beide Richtungen.

Frauen sehen auch gerne hübsche Jungs.

Booth Babes in Cosplay dienen den Zweck, Verkauf anzukurbeln. Anscheinend vertickt man mit hübschen Frauen mehr Spielzeug. Das klappt bei dem Verkauf von Zeitungsabos ja auch.

Dass da, wenn man so will, der weibliche Körper ausgebeutet wird, ist eine Sache. Allerdings nehme ich an, das Booth Babes nicht dazu gezwungen werden und das freiwillig mitmachen. Da steckt jedoch in jedem Fall ein sexistisches Urteil dahinter, welches sich zu allem Überfluss an solchen Orten zu bestätigen scheint: Männer sind leichter zu beeinflussen, wenn man sie mit einem hübschen Gesicht ablenkt.

Ich glaube aber nicht, dass das bei Frauen anders ist. Hübsche Gesichter verkaufen halt besser. Auch ohne sexuellen Reiz.

Warum gibt's also mehr Booth Babes als Boys? Ich stelle mal die Hypothese auf, dass hier einfach wieder 'ne Theorie gestützt wird, die sich immer bewehrt hat und die man nicht abändern will, weil man die Hosen voll hat, dass es nichts wird. Die Macher/innen versteifen sich also auf das gute, alte "Frau nackt, Mann dumm". Das reduziert die Frau auf das nackt und macht den Mann zu einem Idioten. Beschäftigt mich im Grunde nicht. Was mich beschäftigt, ist die Annahme, andersrum klappt das nicht so gut. Die ist nämlich tatsächlich überholt und hat ausgedient. Und daran festhalten, es bloß einseitig auszunutzen, dass hübsche Gesichter gut verkaufen, ist archaisch.

Solange die Booth People freiwillig mitmachen, muss das ok sein. Es sind ihre Körper. Ich halte es für viel zu kompliziert, auch jedesmal alle anderen Menschen zu fragen, ob eine Person mit ihrem Körper machen darf, was sie/er will, damit sich niemand ausgebeutet fühlt. Da kämen wir auch nie zu Potte. Diskriminierend ist es aber, nicht auch mehr hübsche Männer auszubeuten. Sind Frauen etwa schlauer? Christian Grey sagt 'Nein!'. Das ist ein überholtes Klischee, das auf Erfahrungen aufbaut, die aus einer Zeit stammen, als sich der Mann im Gegensatz zur Frau problemlos sexuell austoben durfte.

tl; dr : Es müssen Booth Boys und Babes gleichermaßen ausgebeutet werden. Es funktioniert. Beide Geschlechter verdienen es, für dumm verkauft zu werden und hübsche Gesichter anschauen zu dürfen. Alles andere basiert auf Urgroßvater-Marketing.

Wird es doch aber auch mehr und mehr. Auf der IFA sprangen nicht nur die jungen Damen herum.

Halloween Jack schrieb:

tl; dr : Es müssen Booth Boys und Babes gleichermaßen ausgebeutet werden. Es funktioniert. Beide Geschlechter verdienen es, für dumm verkauft zu werden und hübsche Gesichter anschauen zu dürfen. Alles andere basiert auf Urgroßvater-Marketing.

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Das "es funktioniert" nehm ich jetzt mal einfach so hin als Meinung. Bewiesen ist da ja noch nix, wenn ich mich nicht täusche.

Aber was ich sagen wollte ist, dass ja durch das vorhandene "Über"angebot an weiblichen Booth Babes diese günstiger am Markt zu kriegen sind. Also wird das nicht so einfach mit der Etablierung der männlichen Booth Babes.

Wenn EA jetzt beim Hostessenservice anruft und nächstes Jahr 100 männliche Booth Babes auf der Gamescom haben will, dann wird das vermutlich teurer als letztes Mal und dann wird das neue Konzept schon wieder in Frage gestellt.

Teylen schrieb:

Mit der Idee bei einem Spiel wie WH40k die Marines auch weiblich sein zu lassen hat man eine gute Chance in Foren einen mittleren Flamewar auszulösen.

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Das ist aber auch ein richtig ungünstiges Beispiel. Weil das mit der Hintergrunddogmatik so überhaupt nicht vereinbar ist. Man kann entgegen Wulfs Einschätzung Shadowrun ja durchaus ohne menschenfeindliche Topoi wie Vergewaltigung spielen. Aber weibliche Space Marines gehen auch mit der liberalsten Auslegung des Hintergrundes nicht. Da würde man zu viel über Bord werfen, was für 40k im Allgemeinen und die SM im Besonderen integral ist. Außerdem gibt es dafür ja die Möglichkeit, Soros zu spielen. Oder weibliche Inquisitoren. Aber weibliche SM eben nicht. Genausowenig wie männliche Soros. Wenn man das macht, wirft man die Anlehnung an das katholische Klosterwesen über Bord. Und das ist gewissermaßen Markenkern sowohl von SM als auch von Soros.

Das aufgreifen realweltlichen Sexismus in Rollenspielen muss nicht zwangsläufig selber sexistisch sein. Und macht erst Recht nicht das Produkt zwangsläufig sexistisch.

Chrisael schrieb:

Das kann ich bestätigen. Meine Idee das einer der Primarchen vom Chaos so verändert wurde das er zu einer Frau wurde, war pure Ketzerei meinserseits. Da half auch nichts darauf hinzuweisen das andere Primarchen sehr viel unwahrscheinlichere Mutationen hatten wzB.: Flügel.

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Na die Primarchen sind ja auch IIRC auch alle soweit definiert oder? Da kann man nicht einfach einen umbauen.
Einen Slaanesh (oder Tzeetch)-SM mit Brüsten könnte ich mir schon vorstellen. Aber da wäre noch die Frage zu klären, ob Brüste und ne Muschi ausreichen, aus einem Space Marine ne Frau zu machen. Vom recht ekligen Subtext, der mit der Tatsache, dass die Space Marinin nur ein mutierter Mann ist kommt, mal ganz abgesehen.

Ich bitte zu unterscheiden, meine Aussage war, dass wenn man sich auf ein Spiel wie SR einläßt damit rechnen muss, nicht dass man immer so spielen muss. Das ist ein kleiner, aber dennoch wichtiger Unterschied.

Skar schrieb:

Das "es funktioniert" nehm ich jetzt mal einfach so hin als Meinung. Bewiesen ist da ja noch nix, wenn ich mich nicht täusche.

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Dass der Exploit von Sexualität auch blendend bei Frauen funktioniert, ist keine "Meinung", das ist ein Fakt. Die Verkaufszahlen von "Twilight" und "Shades of Grey" sprechen dahingehend für sich. Und "Sex & The City" und "Desperate Housewives" hatten auch nicht bloß deswegen Erfolg, weil's da schicke Schuhe gab, Skar, sondern weil da auch freie Sexualität an die Zuschauer/innen verkauft wurde. Und das waren ganz sicher nicht bloß schwule Kerle, die zum Erfolg dieser Serien beigetragen haben.

Risikobereitschaft gehört zum Erfolg dazu. Wer den Knall nicht gehört hat und sich nicht daran gewöhnen kann oder will, dass Frauen auch sexuelle Wünsche haben, die man exploiten kann, stirbt aus. Ganz einfach.

Ich bitte zu unterscheiden, meine Aussage war, dass wenn man sich auf ein Spiel wie SR einläßt damit rechnen muss, nicht dass man immer so spielen muss. Das ist ein kleiner, aber dennoch wichtiger Unterschied.

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Dein Punkt war vor allem, dass Shadowrun als Hintergrund eben so sei, dass man als SC jederzeit mit Vergewaltigungen und anderen Hatecrimes rechnen müsse. Und nicht anders. Und da widerspreche ich entschieden. Gestützt wie gesagt auf die ersten fünfzig oder so Romane, die ich damals gelesen und eigentlich jede Runde, die ich je gespielt oder geleitet habe.

Bei der Frage nach den weiblichen SM würde ich schon eher von "das ist eben so und geht auch nicht anders" sprechen. Wie bereits ausgeführt. Eigentlich ging es mir nur um diesen Gegensatz.

Halloween Jack schrieb:

tl; dr : Es müssen Booth Boys und Babes gleichermaßen ausgebeutet werden. Es funktioniert. Beide Geschlechter verdienen es, für dumm verkauft zu werden und hübsche Gesichter anschauen zu dürfen. Alles andere basiert auf Urgroßvater-Marketing.

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Also lässt du mir meine "oh so evil sexistisch bösen und chauvinistischen Darstellungen von weiblichen Ärschen, Titten und Haut" ja?

Skar schrieb:

Das "es funktioniert" nehm ich jetzt mal einfach so hin als Meinung. Bewiesen ist da ja noch nix, wenn ich mich nicht täusche.

Aber was ich sagen wollte ist, dass ja durch das vorhandene "Über"angebot an weiblichen Booth Babes diese günstiger am Markt zu kriegen sind. Also wird das nicht so einfach mit der Etablierung der männlichen Booth Babes.

Wenn EA jetzt beim Hostessenservice anruft und nächstes Jahr 100 männliche Booth Babes auf der Gamescom haben will, dann wird das vermutlich teurer als letztes Mal und dann wird das neue Konzept schon wieder in Frage gestellt.

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Equal pay day!

@Rocky Racoon

Ich hatte damals gar nicht die Intention wirklich einen weiblichen SM-Orden zu schaffen zumal mir der Inquisitions/Sororita-Hintergrund sehr viel besser gefällt.
Damals gings nur um die Möglichkeit das einer der Primarchen theoretisch zu einer Frau mutiert ist. Das ist wesentlich wahrscheinlicher (Mutter Natur gibt uns zig Beispiele dafür) als das so ein Primarch Flügel bekommt. Aber diese Idee hat einen richtigen Flamewar ausgelöst. Das ging für viele so überhaupt nicht.

Ich bin schon lange nicht mehr im 40k Hintergrund unterwegs aber wars nicht so das zwei Primachen völlig verschwunden sind? Wenn ja dann hätte man schon Spielraum für sowas!
Und so ganz nebenbei präferiere ich Astartes anstatt SpaceMarine, das klingt besser und passt besser zu dem Hochgothisch-blabla.

Ja ich bin im Hintergrund auch nicht mehr so besonders sattelfest. Als ich mich damals damit beschäftigt habe (so Ende der Neunziger) waren, meine ich, noch nicht alle Primarchen ausgearbeitet. Aber heute, glaub ich, schon. Das mit den Primarchen ist dabei halt das Problem, nehme ich an. Nicht die Geschlechtsumwandlung an sich. Das ist so, als würde man eigenmächtig Sauron durch eine "Gabe" seines Gottes (Melkor?) zur Frau machen wollen. Klar, dass die Kanondogmatiker sich da beschweren.

QuickAndDirty schrieb:

Also lässt du mir meine "oh so evil sexistisch bösen und chauvinistischen Darstellungen von weiblichen Ärschen, Titten und Haut" ja?

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Gleichberechtigte Sexploitation ist eine sehr viel realistischere Zielsetzung, als die Abschaffung. Letzteres ist Utopie. Wird nicht passieren. Dazu macht Sexploit zuviel Spaß und verkauft zu gut. Es ist einfach so, dass die Frauen davon noch mehr haben müssen.

Halloween Jack schrieb:

Gleichberechtigte Sexploitation ist eine sehr viel realistischere Zielsetzung, als die Abschaffung. Letzteres ist Utopie. Wird nicht passieren. Dazu macht Sexploit zuviel Spaß und verkauft zu gut. Es ist einfach so, dass die Frauen davon noch mehr haben müssen.

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Für welche Partei kandidierst du?