Brainstorming Was KÖNNTE einen Kettenhemdbikini rechtfertigen?

RockyRaccoon schrieb:

Es geht nicht darum, dass "Möpse" sagen sexistisch ist. Sondern darum, dass den KHB zum Symbol des Hobbies erheben und "glorifizieren" zu wollen, wenn er doch so vorbelastet ist, total daneben ist.

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Ich glaube mittlerweile jedenfalls, dass das, was oft als Sexismus interpretiert wird als Hommage gedacht ist.

Ich weiß nicht, ob man immer dem Interpretierenden da rechtgeben muss.

Skar schrieb:

Lies doch den Eingangsbeitrag mal komplett. Da sollte man zumindest den Versuch erkennen können mit dem Stilmittel der plötzlichen Wendung Humor reinzubringen.

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Habe ich. Der Humor reduziert sich auf Alt-Herrenwitz der m.E. nicht annäherend so humorvoll gemeint ist wie er versucht den Eindruck zu erwecken.

Skar schrieb:

Ich glaube mittlerweile jedenfalls, dass das, was oft als Sexismus interpretiert wird als Hommage gedacht ist.

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Sexismus ist keine "Hommage", an die Vergangenheit, sondern Sexismus.
Rassismus ist keine "Hommage", an die Vergangenheit, sondern Rassismus.

Ich will in diesem Thread ja eigentlich kürzer treten, aber morgen liegt das hier in meinem CD-Player. Amazon product
Ich lass es euch wissen, wenn ich den sexualisierten Mann noch untermauern kann.

Teylen schrieb:

Sexismus ist keine "Hommage", an die Vergangenheit, sondern Sexismus.
Rassismus ist keine "Hommage", an die Vergangenheit, sondern Rassismus.

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Sag ich auch nicht.

Aber das was ich als Hommage an die Attraktivität und Ästhetik weibliche Körper sagen will, kann als Sexismus aufgefasst werden. Das ist spätestens seit diesem Thread bewiesen.

Skar schrieb:

Aber das was ich als Hommage an die Attraktivität und Ästhetik weibliche Körper sagen will, kann als Sexismus aufgefasst werden. Das ist spätestens seit diesem Thread bewiesen.

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Das liegt vielleicht daran das du es schaffst die Frau vom weiblichen Körper zu trennen, dem Körper, also dem Objekt, eine Hommage zu setzen und zu glauben das es auf die Frau nicht sexistisch wirkt.

Teylen schrieb:

Im richtigen Leben gibt es sowas wie Anstand, Umgangsformen und Höflichkeit, bei SR geht man halt mit der Charisma-WeilZaubern-Elfe zum Job abholen in die Kneipe und hat die Wahl "Auf Sexismus eingehen" vs. "Kneipenschlägerei auslösen". Wenn man dann k.O. geht weil man sich für letzteres entschied kann man n Kreuz machen wenn der Char nicht zur Strafe noch misbraucht wird.
Und das sind noch nicht einmal die Spiele die dahingehend besonders auffallend wären.

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Dann solltest Du kein Rollenspiel spielen, dass derartige Hintergründe hat, bzw Dir eine Runde suchen, die dazu neigt das menschliche Wesen zu beschönigen. In SR bewegt man sich für gewöhnlich in gesellschaftlichen Bereichen, wo man bzw. Frau sich glücklich schätzen "nur" vergewaltigt zu werden, wenn sie sich a) nicht durchsetzen kann bzw b) niemanden dabei hat, der das tut.

Skar schrieb:

Ich weiß nicht, ob man immer dem Interpretierenden da rechtgeben muss.

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Na ich denke, Recht und Unrecht sind da die falschen Kategorien.
Wenn wir mal davon ausgehen, dass niemand absichtlich jemanden sexistisch, rassistisch oder irgendwie anders -istisch angreifen möchte.
Sondern eher Aufmerksamkeit und Unaufmerksamkeit. Und dann scheint es mir zielführender, wenn man dem Betroffenen sein Verletztsein und sein Angegriffen fühlen erstmal zugesteht. Und soweit möglich auf weiteres offensives oder verletzendes Verhalten verzichtet. Unabhängig davon, ob man nun versteht, warum es nun im Einzelnen verletzend ist. Wenn man das zu verstehen versucht, umso besser, aber das kann sicher nicht jeder immer leisten. Aber bezüglich der Frage, ob der Betroffene (was du, glaub ich mit dem Interpretierenden meinst) sich betroffen fühlt, muss man wohl oder übel dem Betroffenen vertrauen und ihm Recht geben. Wem auch sonst.
Wir sprechen ja hier nicht von etwas empirisch fest greifbarem. Sondern eben von einem sehr emotionalen Gegenstand. Das ist ja ein paar Seiten weiter vorn in meiner Unterhaltung mit Atreju ganz gut rausgekommen. Verschiedene Menschen ziehen die Grenzen unterschiedlich. Was du sexistisch, degradierend und objektifizierend findest, ist offenbar etwas ganz anderes als das, was Teylen sexistisch, degradierend und objektifizierend findet. Und ihre Grenzen dürften da nochmal ganz ganz wo anders liegen als die eines muslimischen (oder christlichen) Fundamentalisten.
Meine Grenzen liegen übrigens innerhalb meiner selbst ganz unterschiedlich. Ich kann Teylen hier aus vollem Herzen zustimmen und mir dann im nächsten Moment nen Porno anmachen.
Ich würde aber niemals öffentlich nen Porno gucken (auf dem Smartphone etwa). Nicht, weil mir das peinlich wäre. Mir ist äußerst wenig peinlich. Sondern weil ich weiß, dass die Chancen groß sind, dass sich davon jemand angegriffen fühlen würde.
Und genauso könnte ich wohl unter den richtigen Bedingungen (Jungesellenabschiedsrunde mit ein paar Bier zu viel etwa) eine Runde leiten, in der vier Typen um die 25 eine Squad großbrüstige Nonnen mit Chainmail-Habit und Zweihanddildos und einem hohen Wert in "Überredungskunst" spielen ohne mich vor Selbstverachtung zu verzehren. Aber das würde ich halt nicht im Hof eines Nonnenklosters machen. Und auch nicht, wenn ich wüsste, dass Teylen im Hotelzimmer nebenan versucht zu schlafen.
Das ist eben der Unterschied zwischen "harmlosem" Spaß mit Stereotypen, dem also, was du vermutlich meinst, wenn du von "Hommage" sprichst und aufdringlicher sexistischer Dickheadery.
Deshalb glaube ich tatsächlich, dass du Recht hast, wenn du sagst, das sei hier nicht das richtige Forum dafür. Weil es mindestens einen User gibt, der sich daran gewaltig stört, und zumindest noch zwei weitere, die dabei zumindest leicht angenervt die Augen verdrehen. Und HJ (tschuldige, dass ich dich da so unvermittelt ins Boot hole) und ich können uns unsere vergleichsweise milde Reaktion vor allem deshalb leisten, weil wir nicht betroffen sind. Nur sensibel für das Thema.
Man könnte jetzt natürlich fragen, warum Teylen hier noch im Thread ist, wenn sie das so stört. Aber das ist halt das Ding an der persönlichen Betroffenheit: Man kann da kaum aus seiner Haut. Das ist eben ein rotes Tuch. Es ist sehr verführerisch, sich da immer und immer wieder drauf zu stürzen. Wer ist da jetzt der eigentlich unsensible Arschkeks, der den Kampf am laufen hält? Der Stier oder der Torero?

Recht und Unrecht werden erst die richtigen Kategorien, wenn es um vorsätzliche Angriffe, Verletzungen und Entwürdigungen aufgrund des Geschlechtes, der Herkunft oder ähnlichem geht. Aber da sind wir ja dann schon im strafrechtlichen Bereich. Und DA will der alte Skar doch wohl ganz bestimmt nicht hin.

Wulf schrieb:

In SR bewegt man sich für gewöhnlich in gesellschaftlichen Bereichen, wo man bzw. Frau sich glücklich schätzen "nur" vergewaltigt zu werden, wenn sie sich a) nicht durchsetzen kann bzw b) niemanden dabei hat, der das tut.

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Tut man das? Ich habe ja immerhin seinerzeit die ersten 50 Romane gelesen und kann mich nicht daran erinnern, dass das eine DERART mysogynistische Welt gewesen wäre. Aber es ist ja auch schon sehr lange her. Und in meinen Runden wurde es auch niemals so ekelhaft gespielt.
Ich nehme an, das liegt eher an dir als an Shadowrun.

Weil Sexismus absolut natürlich ist. Gerade auch in Rollenspielen. Alles andere ist unrealistisches Ponyhofspiel!
Ebenso wie ganz natürlich einseitig, der andere Elf männlich, bei gleichen bis eher höheren Charismawert hatte selbstverständlich nicht die Probleme. Weil man weiß das überirdisch attraktive bzw. charismatische Männer nie damit konfrontriert werden und es rein zum Zaubern nutzen können. Ein Prosit auf die guten alten männlichen, weißen, heterosexuellen Männern und ihren Durchblick beim Realismus. Die natürlich kein Stück sexistisch sind oder ein sexistisches Weltbild in Fantasywelten replizieren. Wie kommt man den nur darauf ?

Teylen schrieb:

Weil Sexismus absolut natürlich ist. Gerade auch in Rollenspielen. Alles andere ist unrealistisches Ponyhofspiel!
Ebenso wie ganz natürlich einseitig, der andere Elf männlich, bei gleichen bis eher höheren Charismawert hatte selbstverständlich nicht die Probleme. Weil man weiß das überirdisch attraktive bzw. charismatische Männer nie damit konfrontriert werden und es rein zum Zaubern nutzen können. Ein Prosit auf die guten alten männlichen, weißen, heterosexuellen Männern und ihren Durchblick beim Realismus. Die natürlich kein Stück sexistisch sind oder ein sexistisches Weltbild in Fantasywelten replizieren. Wie kommt man den nur darauf ?

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Wenn Du bereit bist ein Spiel wie SR zu spielen, dann musst Du auch bereit sein, Dich ein Stück weit auf die Spielwelt einzulassen. Das hat auch nichts damit zu tun, dass da ein paar Leute ihre Sexphantasien breitklopfen müssen. In der Welt von SR werden Elfen, wenn sie männlich sind ebenso angemacht, für gewöhnlich vergewaltigt man sie nicht, aber sie werden kaltgemacht, wenn sie ein paar Humanisleuten über den Weg laufen und nicht in der Lage sind für ihren Schutz zu sorgen. Und das beste daran ist, haben sie keine SIN, dann ist das schlimmstenfalls Umweltverschmutzung. Das Spiel ist nun einmal so gestrickt. Was nun nicht heißt, dass man sexuelle Komponenten breit ausmalen muss. Wer damit nicht umgehen kann, der sollte die Finger davon lassen. Aber die Spielwelt von SR ist dunkeldüster.

RockyRaccoon schrieb:

Es geht um lange Traditionen der Unterdrückung und die Erinnerung daran, dass bestimmte aus diesen Traditionen stammende Denk- und Diskursmuster immernoch nicht tot sind. Aber das wurde ja nun auch schon ein paar Mal gesagt.

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Aber euch ist schon klar, dass diese "lange Tradition der Unterdrückung" die holde Weiblichkeit hauptsächlich in ihrer Sexualität und der Darstellung dieser nach außen unterdrückt hat? Euch ist schon klar, dass das skandalöse "Bein zeigen" und das Verschwinden des Korsetts in den 20gern und die skandalöse Einführung des Minirocks in den 60gern und schließlich die skandalöse Nacktheit der Hippie-Ära genau mit dieser Tradition der Unterdrückung gebrochen hat? Dass dafür gekämpft wurde und wird, dass eine Frau tragen kann, was sie möchte, unabhängig davon, dass es einem Mann gefällt? Und dass sie im Umkehrschluss mit dieser Freiheit auch die Verantwortung für die Reaktionen auf ihr Äußeres übernimmt? (Und nein, das ist kein "wenn die sich so kleidet, dann provoziert sie Vergewaltigung" - Vergewaltigung ist etwas, was in erster Linie nichts mit dem Äußeren der Frau zu tun hat). Und Plötzlich soll es anders herum sein? Plötzlich wird Frau unterdrückt, weil Männer (und andere Frauen) gerne halbnackte Frauen anschauen und das nun sexistisch ist? Das is irgendwie schräg... und net wirklich positiv.

Teylen schrieb:

Weil Sexismus absolut natürlich ist. Gerade auch in Rollenspielen. Alles andere ist unrealistisches Ponyhofspiel!

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Ehrlich gesagt möchte ich nicht in deinen Runden mitspielen. Ich hab echt schon einiges erlebt. Inklusive dass einem Mitspieler die Kontrolle über seinen (gutaussehenden, weiblichen) Char genommen wurde gegen den Willen des Spielers und sie "Sex hatte, der ihr Spaß gemacht hat". Konsequenz daraus war letztendlich, dass wir den Spielleiter abgesägt haben. Und das würd ich immer wieder tun, wenn mir einer kommt, der meine Grenzen im Rollenspiel überschreitet, um "Hartwurst" zu spielen. Dann emanzipier dich bitte als Spieler und zieh deine Grenzen, als über jede Spielrunde und jedes System zu sagen, es wäre sexistisch.
Dass es Settings gibt, in denen es gesellschaftliche Konventionen gibt, zu denen auch unterschiedliche Stände-, Klassen-, Rassen- oder Geschlechterrollen gehören, bestreite ich nicht. Aber jedes dieser Spiele ist mit der Freiheit ausgestattet, diese zu überwinden oder nicht auszuspielen. Das ist die Freiheit des Rollenspielers und der Runde. Nicht umsonst steht in fast jedem Regelwerk der Hinweis, dass der Spielleiter und die Gruppe ihre eigene Welt gestalten. Und soviel Kreativität solltet ihr euch wirklich zutrauen.

Teylen schrieb:

Verkörperung einer erwarteten Geschlechternorm
Check; Hauptsache Sexy
Vorurteilsbeladenen Einstellung
Check: Richtige Rüstung wird nicht diskutiert, anstelle Gerechtfertigt
Herabwürdigenden Handlung aufgrund einer Geschlechterzugehörigkeit
Check: Frauen werden (im Gegensatz zu Männern) als reines Objekt dargestellt
Stereotypisierung
Check: Allein schon das man den Begriff des Kettenhemdbikini stellt ein Stereotyp auf

Der von dir angeführte Zwang zum Kettenbikini hat wenig mit der von dir zitierten Definition von Sexismus zu tun.
Anschaulicher dargestellt. Die Abbildung eines Schwarzen als "klassischer Nigger" ist auch dann sexistisch wenn man im Rollenspiel Schwarze spielen darf bei der die Hautfarbe keine Rolle spielt.

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Induktives vs. deduktives Vorgehen...
BTW ergibt der letzte Satz im Zitat keinen Sinn.

Nur einmal nebenbei, beides waren Beispiele aus der Praxis. DSA müßte DSA3 gewesen sein.

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Tjaaa... Was sagt uns das über die Gruppen, mit denen du gespielt hast? Kann man dadurch auf alle Gruppen schließen?
Das Menschenkenntnis-Talent ist auch keine Erfindung von DSA4.

Ich weiß, du stehst auf Quote-Fights und das einzelne Auseinanderpflücken von Beiträgen. Ich nicht. Drum lass ich das. Du bezeichnest es als unsinnige Unterstellungen, ich nehme es als Reaktion auf deine Beiträge. Kontext, Intertextualität, Diskussionskohärenz und nicht zuletzt Intentionalität tragen da ihren Teil eher bei als stupides Auseinanderpflücken und permanente Rekurrenz. Vielleicht seh ich das alles auch zu linguistisch. Aber ich mag halt die Focault´sche Diskursanalyse und bin Hermeneutiker.

Manchmal kann so ein Kleidungsstück auch einfach nur gut (nicht zwangsläufig "sexy") aussehen:




Meiner Meinung nach hängt es auch davon ab wie sich die jeweilige Frau darin darstellt. Gut aussehen tun alle hier gezeigten Frauen, und das mittlere Bild ist sicherlich durchaus "heißer" als die anderen wirkt aber mich nicht unbedingt sexistisch. Ich habe hier den Eindruck das die Frau das trägt weil sie es selbst will. Zum Vergleich:


Diese Frau hier wirkt auch mich nicht als würde sie wirklich freiwillig so raumlaufen oder sich in diesem Outfit wohlfühlen... sie trägt es für ein Foto-Shooting weil sich jemand das ausgedacht hat und soll sich Mühe geben "Sexy" zu sein (was mMn nicht wirkt). Solche Darstellungen finde ich auch daneben.

Es kommt halt auf das Gesamtbild an und welcher Eindruck vermittelt wird (oder werden soll). Wenn es nur darauf abzielt "Fanservice" zu sein, dann ist das mies. Ansonsten ist für mich so ein Kettenhemdbikini nicht automatisch mit Sexismus gleichzusetzen.

Teylen schrieb:

Weil Sexismus absolut natürlich ist. Gerade auch in Rollenspielen. Alles andere ist unrealistisches Ponyhofspiel!
Ebenso wie ganz natürlich einseitig, der andere Elf männlich, bei gleichen bis eher höheren Charismawert hatte selbstverständlich nicht die Probleme. Weil man weiß das überirdisch attraktive bzw. charismatische Männer nie damit konfrontriert werden und es rein zum Zaubern nutzen können. Ein Prosit auf die guten alten männlichen, weißen, heterosexuellen Männern und ihren Durchblick beim Realismus. Die natürlich kein Stück sexistisch sind oder ein sexistisches Weltbild in Fantasywelten replizieren. Wie kommt man den nur darauf ?

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Gegenbeispiel: Ich hatte vor Jaaaahren in einer DSA-Runde folgende Szene:
Männlicher Charakter am Stand einer attraktiven Kräuterhändlerin, hatte nicht genügend Geld und hat versucht, der Händlerin schöne Augen zu machen. Die Händlerin geht scheinbar darauf ein und macht Ort und Zeit aus. Was der Spieler nicht wußte: sie hat das für ihren Bruder arrangiert. Und es hat funktioniert. Hatte diese Situation zweimal. In beiden Runden haben sich weder Männlein noch Weiblein darüber aufgeregt.

Selbe Runde, Zwerg will sich am Barden rächen und arrangiert ein "Treffen" mit einigen Leuten von der Wache. Der Barde hatte eh das Problem von zuviel ungewünschter Aufmerksamkeit beiderlei Geschlechts. Soviel zu "das kommt ja nie vor"...

Ansonsten sind bezüglich der "permanenten und andauernden Darstellung weiblicher Figuren als Sexualobjekte in Fantasy-Illustrationen" einfach mal wieder dieser Blog oder ein ausgiebiger Streifzug durch deviantart empfohlen. Hab ich erst hinter mir und ich kann Teylens Befürchtungen nicht teilen. Sexualisierte Darstellungen kommen vor, ja. Aber beiderseitigen Geschlechts. Und die Mehrzahl legt Wert auf realistische Darstellung.

aingeasil schrieb:

Ehrlich gesagt möchte ich nicht in deinen Runden mitspielen. Ich hab echt schon einiges erlebt. Inklusive dass einem Mitspieler die Kontrolle über seinen (gutaussehenden, weiblichen) Char genommen wurde gegen den Willen des Spielers und sie "Sex hatte, der ihr Spaß gemacht hat". Konsequenz daraus war letztendlich, dass wir den Spielleiter abgesägt haben. Und das würd ich immer wieder tun, wenn mir einer kommt, der meine Grenzen im Rollenspiel überschreitet, um "Hartwurst" zu spielen. Dann emanzipier dich bitte als Spieler und zieh deine Grenzen, als über jede Spielrunde und jedes System zu sagen, es wäre sexistisch.

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Ich bezweifle auch, dass mir derartige Runden Spielspaß bringen würden, was allerdings mehr daran liegt, dass ich etwas gegen das ganze Sexgedöhns in Spielrunden hab. Das Charaktere auch Sex haben bleibt ja unbestritten, aber man kann es auch einfach nur am Rande erwähnen, wie wer die Nacht verbringt, ohne ins Detail gehen zu müssen. Was nicht heißt, dass ich nicht anderen ihren Spaß gönne, wenn es ihnen gefällt, nur eben dann ohne meine Wenigkeit. Wobei wir aber da auch wieder bei dem Punkt wären, an dem man dann in der Runde sagt, hey hört mal, muss das denn sein. Was aber nicht ausschließt, dass weibliche Chars in Spielen wie SR bei entsprechenden Werten rüde angemacht werden können. Allerdings würde ich es als SL dann nicht unbedingt bis zum äußersten kommen und vorher irgendwen dazwischen gehen lassen.

@Wulf:
In dieser SR Welt wurde der charismatische männliche Elf nicht angemacht. Das heißt der Sexismus wie zu erwarten einseitig dargestellt. Das hatte nichts damit zu tun das das Spiel so gestrickt war, sondern das Spielleiter und Spieler so gestrickt sind.

@aingeasil
Die Unterdrückung der Weiblichkeit ist sowohl über ein Verbot der Darstellung der eigenen Sexualität erfolgt, als auch über die instrumentalisierte Darstellung der Frau als Objekt.
Nicht als Objekt der eigenen Bedürfnisse der Frau, sondern als Objekt das heißt Anreiz hinsichtlich der Eroberung sowie des Sexes für den Mann. Die Beschneidung der Freiheit der Frau das zu tragen was sie möchte durch das aufstellen eines auf die männlichen Bedürfnisse zugeschnittenen optischen Imperativ. Der oftmals ferner an Rollenbilder gebunden war.

Die unterschiedlichen Gegenbewegungen waren der Versuch aus diesem aufgedrückten Rollenbild auszubrechen. Die Darstellung der Frau im "Kettenhemdbikini" ist nun der erneute Versuch ein bestimmtes, einschränkendes Frauenbild zu etablieren bzw. ein bestehendes zu rechtfertigen und zu glorifizieren.
Das heißt ein Bild (wieder) zu etablieren aus dem man bereits erfolgreich ausgebrochen ist. Das sich nicht daran richtet was eine Frau tragen kann und möchte, sondern allein daran was einem Mann gefällt.

aingeasil schrieb:

Und dass sie im Umkehrschluss mit dieser Freiheit auch die Verantwortung für die Reaktionen auf ihr Äußeres übernimmt? (Und nein, das ist kein "wenn die sich so kleidet, dann provoziert sie Vergewaltigung" - Vergewaltigung ist etwas, was in erster Linie nichts mit dem Äußeren der Frau zu tun hat)

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Wenn die Verantwortung auf die Freiheit sein Äußeres als Frau nach dem eigenen Gusto zu gestalten nicht die Aussage ist "Wer sich so kleidet provoziert sexuelle Belästigung und weitere Straftaten", worin besteht sie dann?
Wieso sollte für Frauen aus der Freiheit selbstbestimmt, emanzipiert in der Wahl der Kleidung zu sein eine Verantwortung erwachsen die über die "Verantwortung" der Männer hinsichtlich ihrer Kleidungswahl hinaus geht?

Plötzlich wird Frau unterdrückt, weil Männer (und andere Frauen) gerne halbnackte Frauen anschauen und das nun sexistisch ist?

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Die Frau wird weniger unterdrückt als erneut mit einem sexistischen Bild bzw. Anspruch konfrontiert der nicht etwa der eigene ist sondern die Wunschvorstellung von Männern.

Ehrlich gesagt möchte ich nicht in deinen Runden mitspielen.

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Ich spiele auch nicht mehr in diesen Runden.
Davon abgesehen behaupte ich entgegen deiner Pauschalisierung nicht das jede Spielrunde und jedes System sexistisch ist. Ich behaupte das es sexistische Darstellung von Frauen in Rollenspielen gibt welche derlei erlebten Sexismus in praktischen Rollenspiel Runden begünstigen bzw. durch das vermittelte Frauenbild forcieren. Gerade wenn es über das Setting weiter etabliert wird.

Darauf hinzuweisen das dies durchaus sexistisch ist bringt einem wie man sieht hier den Vorwurf ein Verklemmt zu sein, neben anderen. Mit der Idee bei einem Spiel wie WH40k die Marines auch weiblich sein zu lassen hat man eine gute Chance in Foren einen mittleren Flamewar auszulösen.
Neben Rollenspielen die einem klar ansagen "Natürlich kannst du dich entscheiden das dein Charakter eine andere Profession als Showgirl, Vamp, Sekretärin hat. Aber im Grunde spielst du dann unrealistischen Zeug das wir so eigentlich nicht vorgesehen haben.", eine Aussage die bspw. bei dem Großteil der Rollenspiele getroffen wird bei dem die SCs Figuren in der organisierten Kriminalität übernehmen.

Also abgesehen davon das man, wenn vom guten im Rollenspiel geredet wird, auf FATAL verweisen kann das nicht nur die üblichen Tropen bedient (Du siehst eine in Ketten angebundene, halbnackte Frau. Du kannst sie jetzt befreien, töten oder Spaß haben,..) und auch ansonsten wohl nichts ausläst (Du Spielst eine Frau,.. das gibt Abzüge auf den Intelligenzwert deines Charakters im Vergleich zu männlichen. Du kannst diesen steigern in dem du die körperliche Attraktivität erhöhst).

@Atreju
Interessant das in deinen Beispielen ebenfalls die Aktion jeweils von dem Spieler mit zumindest einem männlichen Charakter initiiert wird.
Zum Vergleich. Die Handlung meines DSA Charakter war eine Treppe raufzugehen, worauf die Aktion seitens des Spielers initiiert wurde. Die Handlung meines SR Charakter war eine Kneipe zu betreten worauf die Aktion seitens des Spielleiters initiiert wurde und später von Spielern fortgesetzt. Jeweils erste Runde in dem System mit der jeweiligen Gruppe.

Ich beziehe mich mit der sexualisierten Darstellung auf Rollenspielprodukte.
Bei Rollenspielprodukten habe ich bisher selten bis keine Sexualisierung der männlichen Figuren bemerkt. Wobei ich hierbei durchaus unterscheide zwischen Sex-Objekt und Identifikations-Objekt.

Teylen schrieb:

Also abgesehen davon das man, wenn vom guten im Rollenspiel geredet wird, auf FATAL verweisen kann....

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Bei "vom guten im Rollenspiel" verweist Du ernsthaft auf FATAL ?
Sag bitte das Du das nicht so gemeint hast !

Teylen schrieb:

@Wulf:
In dieser SR Welt wurde der charismatische männliche Elf nicht angemacht. Das heißt der Sexismus wie zu erwarten einseitig dargestellt. Das hatte nichts damit zu tun das das Spiel so gestrickt war, sondern das Spielleiter und Spieler so gestrickt sind.

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Uuuuh, in meiner SR-Welt wär der Typ angebraten worden und wenn er sich in ein Orkgebiet verlaufen hätte dann hätt da auch viel mehr passieren können. Wo wir dann wieder beim Rassismus wären. Aber Orks sind ja sowieso die Niggaz der SR-Welt. ; )

Teylen schrieb:

Mit der Idee bei einem Spiel wie WH40k die Marines auch weiblich sein zu lassen hat man eine gute Chance in Foren einen mittleren Flamewar auszulösen.

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Das kann ich bestätigen. Meine Idee das einer der Primarchen vom Chaos so verändert wurde das er zu einer Frau wurde, war pure Ketzerei meinserseits. Da half auch nichts darauf hinzuweisen das andere Primarchen sehr viel unwahrscheinlichere Mutationen hatten wzB.: Flügel.

Runenstahl schrieb:

Bei "vom guten im Rollenspiel" verweist Du ernsthaft auf FATAL ?
Sag bitte das Du das nicht so gemeint hast !

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Ich glaube das kam anders 'rüber XD
FATAL war so als Beispiel für das Gegenteil vom guten, unsexistischen Rollenspiel ^^;

@Teylen/Chrisael zu weiblichen Marines:
...wobei das wohl mehr mit "Settingfanatismus" zu tun hat. Es gibt in jedem Setting Leute die glauben das man dieses oder jenes nur auf eine einzige Art und Weise darstellen darf. Egal ob WH40K, DSA oder WoD.

Wundert mich eigentlich das hier noch niemand die Darstellung der Frau in "Arcane Codex" zur Sprache gebracht hat. Das ist meiner Meinung nach wirklich ein gutes Beispiel für ein Regelwerk bei denen Frauen gerne mal mit nackten Brüsten herumwedeln um dem Regelwerk ein paar zusätzliche pubertierende Käufer einzubringen.

Das Problem bei weiblichen Marines und anderen realistischen Modifikationen an 40k ist dass es dann nicht mehr 40k wäre. 40k lebt davon und wird dadurch ausgezeichnet dass es eine unglaubliche Sammlung von Klischees und Stereotypen ist. Genausowenig wie es da normale Männer gibt gibt es da normale Frauen. Wenn man 40k in seinen Anfängen betrachtet vereint es anarchischen Humor ähnlich eines Judge Dredd oder Marshal Law mit Fantasy im Weltraum. 40k ist sexistisch, rassistisch, narzistisch und ziemlich alle anderen ismen die man sich denken kann - und zwar mit voller Absicht.

Leider ist es dann über die Jahre auf ein Fandom getroffen dass diesen britischen Humor (siehe Life of Brian) nicht nur nicht zu schätzen wusste sondern schlicht nicht verstanden hat - und wie jeder gute Wirtschafter hat GW erkannt dass die Horde der Neckbeards deutlich größer ist als die alten Fans - und bedient die Stereotypen nun mit Absicht und leider ohne jede Satire.

Letzten Endes muss man sagen dass man 40k nicht retten kann - denn wenn man das versucht ist es nicht mehr 40k - so live with it or leave it. Da ist jenseits der Ismen einfach wenig Substanz (und das alle schreibe ich als bekennender Fan der jedes Jahr viel Geld bei der Firma lässt...)

Was Du 40k übrigens nicht sehen wirst ist eine Ungleichbehandlung von Männern und Frauen - die Männer und Frauen die Vorkommen sind alle gleich Objetiviert und bedeutungslos, frei von Persönlichkeit die über eine Pappschablone hinausgeht.