Brainstorming Was KÖNNTE einen Kettenhemdbikini rechtfertigen?

@Teylen: Die Präsentation war als schicke "Rüstung", eher modischer Stil gedacht, in einem Setting, in dem Stil wirklich etwas spielrelevantes beinahlten soll. Je mehr Style, desto gut und so, ne?

Teylen schrieb:
Das heißt im Gegensatz zu Rollenspielen haben diese Romane nicht nur die Absicht die Leserin zu befriedigen, sondern richten sich auch gar nicht an männliche Leser.
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Das heißt, überspitzt ausgedrückt, daß Pornos nicht sexistisch sind, Kettenhemdbikinis aber schon, weil RPG mehr als ein Geschlecht ansprechen soll?
 
Nein. Das heißt das Pornos m.E. ein gänzlich anderes Thema sind als die Darstellung von Frauen als primär Objekte in einem Nicht-Porno Genre.

@tobrise:
Wie vorhin geschrieben ist es bei Watto afaik: Sprache + Darstellung.
 
Teylen schrieb:
Wer Sprüche bringt wie: "Trotzdem finde ich dürfen wir in diesem Thread weiterhin Beispiele für Kettenhemdbikinis - deren Glorifizierung und Rechtfertigung - gesammelt werden." und danach behauptet das es ihm im Blut liegt, verdient m.E. harte Worte. Eine entsprechende Klarstellung für was ich denjenigen halte. Gerade Angesichts der "Es ist ja nicht so schlimm, es gibt schlimmeres"-Sympathie Bewegung und dem auslösenden Konstrukt vom "liebenswerten Nerd der es braucht".
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Das mag stimmen... nur führen solche "harten Worte" dazu, dass du wie eine schäumende Irre wirkst. Und nicht wie ein intelligenter Mensch mit einem wichtigen Anliegen. Die Frage ist nicht, was dein Gegenüber verdient, sonder welche Seite von dir du gerne präsentieren möchtest. In der ersten Variante jedenfalls ziehst du das Spotlight von deinem Anliegen ab.
 
@Teylen
Dann werden in Zukunft also am besten alle Außerirdischen perfektes Deutsch/Englisch reden damit wir möglichst keiner Bevölkerungsgruppe mehr auf die Zehen treten? :rolleyes: Dann machen wir uns doch gleich noch daran den König der Löwen neu zu synchronisieren, da spricht nämlich der Böse Onkel Scar im Gegensatz zu allen anderen britisches Englisch. Da haben sich doch sicher die Briten aufgeregt wieso der Böse ausgerechnet wie sie spricht, oder? ;) Ehrlich, man kann es mit der Political Correctness wirklich auch übertreiben. Wobei der französische Akzent der Handelsföderation wirklich grausam war.
 
Teylen schrieb:
Hinsichtlich der Groschenromane besteht ein deutlicher Unterschied zu Rollenspielen.

Nicht einmal unbedingt die Qualität, sondern die Zielgruppe und die Intention.
Die von dir angesprochenen Romane sind, wie ich rausfinden musste nachdem ich meiner Mutter einst einen Groschenroman in's Krankenhaus brachte, Pornos in Textform für Frauen. Das heißt sowohl die "Historien"-Romane mit den beschriebenen Figuren, als auch die "Arzt"-Romane auf denen sich Landschaftsbilder oder eben Ärzte befinden.

Das heißt im Gegensatz zu Rollenspielen haben diese Romane nicht nur die Absicht die Leserin zu befriedigen, sondern richten sich auch gar nicht an männliche Leser.

Betrachtet man die Romane die sich an männliche Leser richten, obwohl man vielleicht eher erwarten würde das beide Geschlechter ob des allgemeinen Geschichts-/Phantastikthema es lesen, ändert sich die Darstellung der männlichen Figuren hin zum Identifikationsobjekt und gerade bei Western fallen - wenn es Frauen auf's Cover schafften - denen die Brüste aus dem Korsett.
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Ja, und ähnlich ist es mit Rollenspielen. Frauen sind oder waren nicht die bevorzugte Zielgruppe.
 
RockyRaccoon schrieb:
Ich erinnere da an unsere ähnlich hitzige Diskussion über "The Blind Side", Ioelet. Den du nur als guten Footballfilm gesehen hast (wobei ich dir auch da widersprechen würde), ohne den ganzen, gar nicht mal besonders subtilen, strukturellen Rassismus dieses Filmes sehen zu wollen oder zu können.
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Zu dem ich in erster Linie gesagt hatte, dass Michael Oher persönlich den Film gegen Rassismus verteidigte - auch wenn er kritisierte, dass man ihn unfähiger dargestellt hatte, was ich damals auch zugestanden hatte.

Natürlich kann man eine negativere Darstellung eines Schwarzen immer als Rassismus sehen. Oder eine positivere als positiven Rassismus. Somit kann man in jeder nicht 100%ig exakten Darstellung Rassismus erkennen, sowie allein schon in der Idee einen oder keinen Film zu drehen in dem irgendwie Menschen mit irgendwelchen Hautfarben vorkommen.
Ich habe einen Film gesehen, wo Michael Oher, ein toller Footballspieler, unfähiger rüberkam als er in Wirklichkeit ist. Ich verstehe, wie du auf deine Rassismus-These kommst und halte dich deswegen nicht für verrückt. Ich halte nur nicht viel von nicht-falsifizierbaren Thesen.
(= Thesen, die man auch dann nicht widerlegen könnte, wenn sie eindeutig falsch wären)

"Skar mag Bikini-Frauen, weil er ein Sexist ist" ist genauso eine Aussage. Natürlich kann man da Sexismus erkennen. Man kann auch Sexismus in Barbie erkennen. Man kann auch Sexismus im Feminismus erkennen. Man kann Sexismus in allem Erkennen, wo Männer und Frauen zusammentreffen und erst recht in allem, wo sie es nicht tun.

Hier muss ich erkennen, dass wenn Skar mir sonst wie ein User erscheint, der andere User nicht aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert, dass meine These keine Grundlage hat, die es rechtfertigt ihm so etwas zu unterstellen. Und dass Skars Vorliebe für erotisierte Frauen eben vielleicht doch nur ein Zeichen einer (unnötig) offen nach außen getragenen ästhetischen Vorliebe ist - und keine Reduzierung aller Frauen auf die Erfüllung dieses Rollenbildes.
 
Tobrise schrieb:
@Skar
Und weil das damals ja schon war sehen wir jetzt überall wo Hakennasen auftauchen eine Diskriminierung von Juden?! Was für ein gequirlter Kappes! Manche Diskriminierungen bestehen nur in den Köpfen von Leuten die krampfhaft danach suchen.
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Oha... deinen ersten Post hab ich ja noch für Ironie gehalten...
Aber wie gesagt: Die Frage, die sich mir stellt ist, ob man alte Attribute perpetuieren möchte und warum. Man hätte den gierigen Betrüger ja auch in beliebig anderer Form präsentieren können. Ich würde Lucas da auch keinen bewussten Antisemitismus unterstellen. Nur einen unreflektierten und faulen Umgang mit seinen Figuren. Er hätte ja auch auf das Anspielen des Judenstereotyps verzichten und sich stattdessen mehr Mühe mit der Charakterzeichnung geben können. Hat er aber nicht.
Ist so ähnlich wie mit der MGS-Sniper-Tante.

Dann machen wir uns doch gleich noch daran den König der Löwen neu zu synchronisieren, da spricht nämlich der Böse Onkel Scar im Gegensatz zu allen anderen britisches Englisch.
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Noch besser: Rafiki (der Affe, natürlich) ist der einzige mit (schwarz)afrikanisch klingendem Akzent.

Das ist der ganze Punkt: Die Strukturen bestehen weiter und werden auch immer weiter getragen. Und das, ohne dabei all zu viele gerunzelte Stirnen zu produzieren.
Meiner Ansicht nach interpretieren die Kritiker da keineswegs zu viel rein. Die Apologeten eher zu wenig.
 
Chrisael schrieb:
Wenn du hier schon Sexismus siehst, was ist dann noch alles Sexismus? Ein Mann der auf Frauen in Bikinis steht?
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So sehe ich das eigentlich auch.

Attraktivität und ästhetisches Empfinden sind bestimmt kulturell und abhängig vom zeitlichen Rahmen anders ausgeprägt.

Aber ich sehe solche Fantasyillustrationen unter ästhetischen Gesichtspunkten. Eher als Hommage an den weiblichen Körper. Damit reduziere ich aber nicht darauf. Nicht den Menschen. Aber wenn ich nur das Optische habe, dann mag ich es so lieber.

Das bedeutet in der Konsequenz aber auch, dass die Attrative mehr Blicke bekommt, als die Unattraktive. Was als Erfahrung nicht gerade positiv besetzt ist. (Weder bei Mann oder Frau.)

Aber ist das Sexismus?

Nun geht das aber noch weiter: Die Attraktive wird an der Supermarktkasse vorgelassen. Die andere nicht.

Ist das jetzt Sexismus?

Noch mehr: Die Attraktive wird über die Straße gewunken, während man der Unattraktiven über die Füße fährt.

Sicher nimmt die Wahrscheinlichkeit diese Szenerien gerade in aufsteigender Reihenfolge ab. Aber denkbar sind sie aus meiner oben genannten Begründung.

Ich weiß nur nicht, ob das Sexismus ist. Denn der Auslöser ist visuelles attraktiv-finden.
Bzw: Ließe sich dieses Verhalten durch konsequentes Verdrängen dieser Bilder (Frauen in Bikinis) abstellen?

Oder ist Sexismus doch etwas anderes und muss man das differenziert betrachten?

Das ist meine ganz ernstgemeinte Frage. Nicht nur an Teylen.
 
RockyRaccoon schrieb:
Oha... deinen ersten Post hab ich ja noch für Ironie gehalten...
Aber wie gesagt: Die Frage, die sich mir stellt ist, ob man alte Attribute perpetuieren möchte und warum. Man hätte den gierigen Betrüger ja auch in beliebig anderer Form präsentieren können. Ich würde Lucas da auch keinen bewussten Antisemitismus unterstellen. Nur einen unreflektierten und faulen Umgang mit seinen Figuren. Er hätte ja auch auf das Anspielen des Judenstereotyps verzichten und sich stattdessen mehr Mühe mit der Charakterzeichnung geben können. Hat er aber nicht.
Ist so ähnlich wie mit der MGS-Sniper-Tante.
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Und wo soll man da anfangen? Es gibt immer irgendwas, was irgendwen beleidigt oder runtermacht, manchmal vielleicht gezielt aber meistens nicht bewusst.

Weil ich grad die neue Avatarstaffel anschau, da ist mir auch gleich aufgefallen das der schlacksige Typ mit dem spitzen Gesicht der Böse ist und der kräftige mit dem männlich markanten Gesicht der Gute. Müsste man hier nicht auch sagen das hier gewissen Menschentypen ein falsches Rollenbild vermittelt wird? Wie fühlt sich da der schlacksige Zuschauer der vielleicht lieber der Held sein will? Wird er etwa den Erwartungshaltungen nachgeben und ein böser Mensch werden? Oder werden die meisten Menschen einfach differenzieren können und dem ganzen keine große Bedeutung beimessen?

Man kann nciht dauern über jede Figu die man sieht nachdenken und darin ständig schlechte Rollenbilder suchen, denn die wirst du finden, immer!
 
Eine Sache, die mir auch, aber nicht nur bei Skars letztem Post immer mal wieder auffällt: Versucht mal bitte, eure realen Erfahrungen von der Bewertung fiktiver Werke zu trennen.
Wenn ich in der Uni der niedlichen Kommilitonin ein paar Sekunden in üppigen Ausschnitt starre, bevor ich merke, was ich da tue und mich eines Besseren besinne, dann ist das eine Sache. Wenn ich aber am Reißbrett sitze und eigentlich die völlige Freiheit habe, wie ich eine Figur gestalte, und dann die objektivierende, auf die langen Beine und die großen Brüste reduzierte Version nehme, ist das eine ganz andere.
Im wirklichen Leben kann ich natürlich nicht leugnen, schöne Menschen angenehmer fürs Auge zu finden als hässliche. Ganz klar. Und hin und wieder fordert der biologische Imperativ eben auch von mir seinen Tribut. Aber ich merke normalerweise nach ein paar Sekunden, was los ist und entscheide mich, dem zu widerstehen.
Wenn ich mich aber entscheiden kann, eine toughe Elitekämpferin zu zeichnen, der man das auch abnimmt, oder ein dünnes Babe mit zerrissenen Netzstrümpfen, dann weiß ich, wen ich vorziehe, wenn ich eine toughe Elitkämpferin (wie es eine Scharfschützin ist) zeichnen möchte.
Dann gibt es keinen guten Grund, ein dünnes Babe mit zerissenen Netzstrümpfen zu zeichnen. Es sei denn natürlich, ich möchte genau dieses Stereotyp dekonstruieren. Aber das ist dann nochmal ganz was anderes.
Alltagssexismus ist davon nochmal gesondert zu betrachten.
Und unüberlegte Dummheiten auch davon nochmal gesondert.
 
Chrisael schrieb:
Wenn du hier schon Sexismus siehst, was ist dann noch alles Sexismus? Ein Mann der auf Frauen in Bikinis steht? Ein Mann der auf Frauen in Latex steht? Ein Mann der auf Frauen im Kurzen Rock steht? Ein Mann der auf Frauen mit großen Brüsten steht? Eine Frau die auf Männer in UNIFORM steht?
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Ästhetik zu schätzen ist nicht das Problem. Man(n ) muss ich aber auch vor Augen führen, dass diese Ästhetik bewusst benutzt wird, um zu verkaufen, unter Inkaufnahme von Sexismus und diskriminierenden Darstellungen. In dem Augenblick, in dem man für solche Darstellungen spricht, unterstützt man auch die Ausbeutung solcher Darstellungen. Vollkommen egal, warum man das tut.

Ich bin beileibe auch kein Fan davon, gleich als Sexist beschimpft zu werden, weil ich der Ausbeutung weiblicher Optik zum Zweck des Konsums durchaus etwas abgewinnen kann. Es macht einen Unterschied für mich, ob ich ausbeutende Inhalte gut finde oder ob ich meinen Leben dahingehend unreflektiert und diskriminierende Phrasen dreschend lebe und mich damit im Recht fühle. Unter'm Strich unterstütze ich trotzdem diese sexistische Ausbeutung. Vollkommen egal, aus welchen Gründen ich das tue. Und wenn Teylen mich deswegen als Sexisten beschimpft, dann kann ich ihr das letztlich nicht guten Gewissens verdenken.

Ich versuche, in vielen Bereichen meines Lebens so aufgeschlossen zu sein, wie es mir möglich ist und Gleichheit zwischen den Geschlechtern zu supporten. Das macht es nicht ungeschehen, wenn ich 'ner Elfenkriegerin im Kettenhemdbikini auf 'nem Cover von 'nem RPG Buch nachhechel, solange es das noch gibt. Ich will aber auch nicht Teil der Menschengruppe sein, die aktiv dafür kämpft, dass sexistische Ausbeutung 'ok' sei, ob nun bei Männern oder Frauen. Deswegen bewundere ich still die Bikinikriegerin und applaudiere dann, wenn eine Frau mal in Vollplatte zu sehen ist. Auch, wenn die Vollplatte Kacke aussehen sollte und mein ästhetisches Empfinden beleidigt. Damit komme ich ganz gut zurecht. Und die Frauen in meinem Umfeld auch.
 
Chrisael schrieb:
Weil ich grad die neue Avatarstaffel anschau, da ist mir auch gleich aufgefallen das der schlacksige Typ mit dem spitzen Gesicht der Böse ist und der kräftige mit dem männlich markanten Gesicht der Gute. Müsste man hier nicht auch sagen das hier gewissen Menschentypen ein falsches Rollenbild vermittelt wird? Wie fühlt sich da der schlacksige Zuschauer der vielleicht lieber der Held sein will? Wird er etwa den Erwartungshaltungen nachgeben und ein böser Mensch werden? Oder werden die meisten Menschen einfach differenzieren können und dem ganzen keine große Bedeutung beimessen?​
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Man kann nciht dauern über jede Figu die man sieht nachdenken und darin ständig schlechte Rollenbilder suchen, denn die wirst du finden, immer!​
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Das ist etwas ganz anderes. Ich hoffe, ich muss dir das nicht wirklich erklären. o_O
 
Weil wir grad bei Frauen in Vollplatte sind. Ich steh voll auf Frauen in realistischen Vollplatten und zwar sehr viel mehr als im Kettenhemdbikini. Mich macht die toughe Kriegerin voll an und die find ich dann sehr viel sexier als die Pornomädels in Terarüstungen. Damit wird die Kriegerin in Rüstung praktisch zum Objekt für mich, bin ich jetzt Sexiest?
 
@Rocky
Du siehst das Anspielen des Judenstereotyps, ich sehe einen Händler mit blauer Haut, Flügeln und einer großen Nase. Und was Rafiki angeht sehe ich auch kein Problem, mal abgesehen davon dass DU anscheinend der Meinung bis Affen wären was Negatives. ;)
 
@tobrise:
Normalerweise wird es eher selten in Film-Medien kritisert.
Wobei es mittlerweile eher selten derart stark und plakativ vorkommt.

Hierbei wird aus geschichtlichen Gründen halt eher die Wiederholung von bekannten und abwertenden Klischees adressiert. Das heißt ein britisch sprechender Bösewicht mit Stil wird eher selten Fokus der Kritik weil er über den Akzent kein bestehendes negatives Bild von Engländern verstärkt.
Ein jidisch sprechender Händler der in auftreten und Zeichnung einen Überblick über die verzerrende, negativ Darstellung von Juden bietet erregt dem hingegen ebenso aufsehen wie eine Figur die wirkt als wollte man die Klischees zu Schwarzen versammeln oder Figuren welche die Klischees zu Franzosen verkörpern.

Es fällt zudem gerade gegenüber den alten Filme auf in dem Alienrassen keinen Queerschnitt an rassistischen Stereotypen gegenüber einer Ethnie boten und "eigene Sprachen" hatten.

Ansonsten, wie gesagt Mischung Sprache + Habitus. Fehlt eins gibt es idR. keine Kritik.
Deswegen kommen Bumba und der kleine bei König der Löwen ungeschoren weg und Gargamel bei den Schlümpfen auch.
Wohingegen bei einigen älteren Disneys auf ein paar etwas negativere Darstellungen hingewiesen wird (Die Krähen bei Dumbo, die Siamesischen Katzen bei Susi & Strolchi).
Wulf schrieb:
Ja, und ähnlich ist es mit Rollenspielen. Frauen sind oder waren nicht die bevorzugte Zielgruppe.
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Wieso sollten sie das nicht sein?
Zumal das beharren auf der Darstellung als Objekt den Umstand das sie nicht zu der Zielgruppe gehören für die Zukunft weiter festigt. War es dahingehend dann falsch das Systeme wie "Vampire: Die Maskerade" ihrer Zeit durch eine Darstellung abseits des Objekt für die männliche Zielgruppe sowie die Sprache eine weibliche Zielgruppe adressierten?

Ist dies ein Fehler bzw. ein Misstand den es gilt über die Glorifizierung und die Rechtfertigung der Darstellung von Frauen unter sexistischen Aspekten, als Objekt für die männliche Zielgruppe, zu korrigieren?

Ioelet schrieb:
"Skar mag Bikini-Frauen, weil er ein Sexist ist" ist genauso eine Aussage.
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Die so nicht gefallen ist.
Die Aussage ist:
Skar ist ein Sexist weil er sich dafür ausspricht die Darstellung der Frau als (Sex-)Objekt zu Glorrifizieren und zu Rechtfertigen.
Skar ist ein Sexist weil er sich eine sexistische Herangehensweise nicht nur begrüsst, sondern unterstützt und fordert.
Skar ist ein Sexist weil er Personen aufgrund ihres Geschlechts als Objekte behandelt und sich aktiv für ein sexistisches Rollenbild sowie der über die Objektifizierung sowie Rollenprägung für die Diskriminierung einsetzt.
Skar ist ein Sexist weil er sich für Sexismus ausspricht. Skar ist ein Sexist der seinen Sexismus versucht über die Biologie zu legitimisieren.
 
RockyRaccoon schrieb:
Wenn ich mich aber entscheiden kann, eine toughe Elitekämpferin zu zeichnen, der man das auch abnimmt, oder ein dünnes Babe mit zerrissenen Netzstrümpfen, dann weiß ich, wen ich vorziehe, wenn ich eine toughe Elitkämpferin (wie es eine Scharfschützin ist) zeichnen möchte.
Dann gibt es keinen guten Grund, ein dünnes Babe mit zerissenen Netzstrümpfen zu zeichnen. Es sei denn natürlich, ich möchte genau dieses Stereotyp dekonstruieren. Aber das ist dann nochmal ganz was anderes.
Alltagssexismus ist davon nochmal gesondert zu betrachten.
Und unüberlegte Dummheiten auch davon nochmal gesondert.
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Doch den Grund gibt es, der heißt dann Zielgruppe und Verkaufzahlen. Ich wage zu bezweifeln, dass die animierten Damen in irgendeiner Form etwas mit Realismus zu tun haben sollen. Man versucht dem Kunden das Produkt schmackhaft zu machen. Und wenn die angestrebte Zielgruppe junge Männer sind, dann ist die Person halbnackt, attraktiv und weiblich. Will man die Cliche-Hausfrau anpeilen hat man den Chippendaleverschnitt. Man kann nun sich lang und breit darüber auslassen, ob und wie schrecklich das ist, oder man läßt es bleiben
 
Chrisael schrieb:
Weil wir grad bei Frauen in Vollplatte sind. Ich steh voll auf Frauen in realistischen Vollplatten und zwar sehr viel mehr als im Kettenhemdbikini. Mich macht die toughe Kriegerin voll an und die find ich dann sehr viel sexier als die Pornomädels in Terarüstungen. Damit wird die Kriegerin in Rüstung praktisch zum Objekt für mich, bin ich jetzt Sexiest?
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Die Ästhetisierung alleine ist nicht sexistisch. Sie zum Zwecke des Konsums auszubeuten oder dieses Verhalten zu unterstützen und darin nichts verwerfliches zu sehen, schon. Wenn du die Vollplatte gut findest, bist du demnach kein Sexist. Das Beispiel aber mit dem Ziel in diesem Thread anzubringen, dass die Ausbeutung von optischer Ästhetik 'ok' sein muss, macht dich zu einem Supporter von sexistischem Gedankengut.

Hab ich doch oben bereits geschrieben.
 
Teylen schrieb:
Wieso sollten sie das nicht sein?
Zumal das beharren auf der Darstellung als Objekt den Umstand das sie nicht zu der Zielgruppe gehören für die Zukunft weiter festigt. War es dahingehend dann falsch das Systeme wie "Vampire: Die Maskerade" ihrer Zeit durch eine Darstellung abseits des Objekt für die männliche Zielgruppe sowie die Sprache eine weibliche Zielgruppe adressierten?

Ist dies ein Fehler bzw. ein Misstand den es gilt über die Glorifizierung und die Rechtfertigung der Darstellung von Frauen unter sexistischen Aspekten, als Objekt für die männliche Zielgruppe, zu korrigieren?
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Du kannst doch aber nicht den Produktherstellern vorschreiben, wie sie ihre Zielgruppen für ihre Produkte festlegen. Wenn es einen ausreichend großen weiblichen Markt gibt, dann werden sie sich dem mit Sicherheit anpassen.
 
Du siehst das Anspielen des Judenstereotyps, ich sehe einen Händler mit blauer Haut, Flügeln und einer großen Nase. Und was Rafiki angeht sehe ich auch kein Problem, mal abgesehen davon dass DU anscheinend der Meinung bis Affen wären was Negatives
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Ich finde es sehr unhöflich, dass du mir das unterstellst. Da hilft auch dein doofer Smiley nicht.
Worum es hier geht, ist die Tatsache, dass die Darstellung des Juden als krummem, hakennasigem betrügerischem Händler in Europa (und damit auch den USA) eine jahrhundertelange Tradition hat. Das haben die Nazis nicht erfunden, aber gern aufgenommen und weitergetragen. Und Lucas hat es eben auch nicht erfunden. Aber gern aufgenommen und weitergetragen.
Genauso verhält es sich mit der Gleichsetzung von Schwarzen und Affen. Das habe nicht ich erfunden. Und auch nicht Walt Disney Pictures. Aber Walt Disney Pictures hat es aufgenommen und weitergetragen. Und ich störe mich daran.

Chrisael schrieb:
Weil ich grad die neue Avatarstaffel anschau, da ist mir auch gleich aufgefallen das der schlacksige Typ mit dem spitzen Gesicht der Böse ist und der kräftige mit dem männlich markanten Gesicht der Gute.
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Eine alte, rassistisch motivierte Kontinuität der Darstellung des (weißen) schlacksigen Mannes mit spitzem Gesicht als Bösewicht ist mir dagegen nicht bekannt.
 
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