Brainstorming Was KÖNNTE einen Kettenhemdbikini rechtfertigen?

RockyRaccoon schrieb:
Im wirklichen Leben kann ich natürlich nicht leugnen, schöne Menschen angenehmer fürs Auge zu finden als hässliche. Ganz klar. Und hin und wieder fordert der biologische Imperativ eben auch von mir seinen Tribut. Aber ich merke normalerweise nach ein paar Sekunden, was los ist und entscheide mich, dem zu widerstehen.
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Halloween Jack schrieb:
Das macht es nicht ungeschehen, wenn ich 'ner Elfenkriegerin im Kettenhemdbikini auf 'nem Cover von 'nem RPG Buch nachhechel, solange es das noch gibt. Ich will aber auch nicht Teil der Menschengruppe sein, die aktiv dafür kämpft, dass sexistische Ausbeutung 'ok' sei, ob nun bei Männern oder Frauen. Deswegen bewundere ich still die Bikinikriegerin und applaudiere dann, wenn eine Frau mal in Vollplatte zu sehen ist.
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Ist nur mir das gruselig?

Ich bin dann mal raus. ...und habe das dringende Bedürfnis meinen Laptop sauber zu machen.
 
Ich kann das ganze wirklich nicht ganz nachvollziehen. Skar steht auf Mädels im Kettenbikini, eventuell glorifiziert er das sogar. Für mich alleine noch kein Sexismus sondern eventuell sein Fetisch. Ich kenne Skar nciht daher ist das jetzt nur eine Annahme: Zwar würde es Skar gefallen wenn es eine Spielerin gibt in seiner Gruppe die eine Kriegerin im Kettenbikini mimt aber ich bezweifle doch sehr stark das er eine Spielerin die das nicht spielen will irgendwie benachteiligen würde oder sie sogar nicht mitspielen lassen würde. Sexsistisch wäre sowas dann wenn Skar dann ständig unflätige Bemerkungen gegenüber nur der Spielerin mit dem Kettenhemdbikini macht, würde er ständiog unflätige Bemerkungen machen gegenüber alle Spieler egal ob männlich oder weiblich, wär das im schlimmsten Fall unhöflich aber nicht sexsistisch.
Sexistisch wärs also nur dann wenn Skar gegenüber dieser Spielerin dann ein eindeutig anderes Verhalten hätte als gegenüber anderer Spielerinnen oder aller SpielerInnen nur wegen dem Kettenbikini und nicht aufgrund der Person selber.
 
Chrisael schrieb:
Ich kann das ganze wirklich nicht ganz nachvollziehen. Skar steht auf Mädels im Kettenbikini, eventuell glorifiziert er das sogar. Für mich alleine noch kein Sexismus sondern eventuell sein Fetisch. Ich kenne Skar nciht daher ist das jetzt nur eine Annahme: Zwar würde es Skar gefallen wenn es eine Spielerin gibt in seiner Gruppe die eine Kriegerin im Kettenbikini mimt aber ich bezweifle doch sehr stark das er eine Spielerin die das nicht spielen will irgendwie benachteiligen würde oder sie sogar nicht mitspielen lassen würde. Sexsistisch wäre sowas dann wenn Skar dann ständig unflätige Bemerkungen gegenüber nur der Spielerin mit dem Kettenhemdbikini macht, würde er ständiog unflätige Bemerkungen machen gegenüber alle Spieler egal ob männlich oder weiblich, wär das im schlimmsten Fall unhöflich aber nicht sexsistisch.
Sexistisch wärs also nur dann wenn Skar gegenüber dieser Spielerin dann ein eindeutig anderes Verhalten hätte als gegenüber anderer Spielerinnen oder aller SpielerInnen nur wegen dem Kettenbikini und nicht aufgrund der Person selber.
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Männer neigen dazu ein anderes Verhalten zu allem zu haben was potentiell Brüste hat!
 
Ioelet schrieb:
Ist nur mir das gruselig?
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Das weiß ich nicht.
Aber ich frage mich, warum du das so gruselig findest.

QaD schrieb:
Männer neigen dazu ein anderes Verhalten zu allem zu haben was potentiell Brüste hat!
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Du meinst... Kinder und viele weibliche Tiere?
Erwachsene weibliche Menschen haben ja in der Regel sehr manifeste Brüste.
 
QuickAndDirty schrieb:
Wieso bist du der Meinung, dass das Darstellen von weiblicher Promiscuität nur Männern gefällt?
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Ich bin der Meinung das es Männer addressiert.
Wobei nicht Primiscuität dargestellt wird sondern einfach ein Objekt quasi als Frau getarnt.

Chrisael schrieb:
Ich kann das ganze wirklich nicht ganz nachvollziehen. Skar steht auf Mädels im Kettenbikini, eventuell glorifiziert er das sogar.
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Er gloriziert es nicht eventuell. Er glorifiziert und fordert vorallem glorifizieren zu dürfen.

Sexsistisch wäre sowas dann wenn Skar dann ständig unflätige Bemerkungen gegenüber nur der Spielerin mit dem Kettenhemdbikini macht, würde er ständiog unflätige Bemerkungen machen gegenüber alle Spieler egal ob männlich oder weiblich, wär das im schlimmsten Fall unhöflich aber nicht sexsistisch.
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Sexistisch seitens Skar ist das er die Darstellung von "Frauen" als Sexobjekte in Kettenhemdbikini fordert und glorifiziert.
Während Rollenspieler(innen) vielleicht nicht gerne Ziel eines solchen Sexismus ist.

Was wiederum als Bemerkung seitens Skar nicht nur in diesem Rahmen fällt. Schließlich fordert Skar auch abseits diesen Themas ein explizit sexistisch ausgerichtetes Marketing. Selbst wenn der Markt bisher darauf verzichtet hat (Booth Babes auf Messen wo diese bisher eher unüblich sind).
 
Nur wie passen da jetzt weibliche Rollenspieler rein, die auf ihren künstlerisch aufwendig selbstgezeichneten Charakterportraits ihre weiblichen Alter-Egos auch mit Kettenhemdbikinis und ähnlichem darstellten. Und ich glaube nicht, daß sie es als "Wichsvorlage" für ihre männlichen Mitspieler getan haben oder andere niederen Beweggründe dafür hatten. Auch Rollenspielerinnen, die bei sich daheim großformatige Kunstdrucke mit Motiven von namhaften Fanatsykünstlern wie Judy Bell und Boris Vallejo an den Wänden hängen hatten passen da auch nicht so richtig rein? Denke doch, das dort der künstlerisch-ästhetische Aspekt überwog.
Auch in unseren "ökumenischen" (also wo Vertreter beiderlei biologischen Geschlecht anwesend waren) Rollenspielrunden wurde nie über Sexismus gesprochen, und schon gar nicht die weiblichen Mitspielerinnen beleidigt, diffamiert und sexuell belästigt. Wir haben einfach nur gemeinsam Rollenspiel betrieben, und dafür war es völlig egal was auf irgendwelchen Illustrationen abgebildet war, denn es hatte nix mit der Runde zu tun und war auch gar nicht von Interesse. Daß sich dort keine getraut hat kann ich mir nicht vorstellen, da es sehr freundschaftlich und locker zuging. Wobei sich das jetzt auf DSA und (a)D&D bezog, ich weiß nicht in aller Ausführlichkeit wie das bei anderen Systemen mit der graphischen Gestaltung aussieht. Bei Cyperpunk im GRW finde ich auch, daß die Abbildungen etwas zu einseitig in eine Richtung gehen. Daher finde ich, es kommt auf den Grad und das Maß - also in welchem Verhältnis die Darstellungen auftauchen - der Darstellung(en) an.
Das alles soll nicht entschuldigen , verleugnen oder gar schönreden. Es ist nur eine Facette in diesem Thema die mir aufgrund eigener Erfahrungen aufgefallen ist. Pauschal immer alles gleich als Sexismus abzustempeln ist der falsche Weg, man sollte das schon detaillierter differenzieren. Auch diese pauschalen Klischeeaussagen wie "Männer sind alle so und nur unterum gesteuert" sind nicht rechtens. Man kann gerne schreiben einige, oder gar viele oder auch die überwiegende Mehrheit, nur es für ALLE als gültig festzuschreiben geht nicht. Pauschalurteile, Sippenhaft und Kollektivschuld widersprechen m.E. ganz klar political correctness. Somit widerspreche ich nicht dem Inhalt und Themenpunkten, sondern nur der Art und Weise wie argumentiert wird. So auch das Beispiel mit der Hautfarbe, was arg daneben ist. Hey, nur weil ich weiß bin bin ich noch lange kein Rassist! Ich persönliche beurteile Menschen nicht nach ihrer Hautfarbe, Geschlecht, Religion, Herkunft, Aussehen oder ähnlichen, sondern nachdem wie sie handeln.
Aber von wem wird denn das Frauenbild genau intendiert? Werbung/Marketing/Firmenleitung oder aber doch den Käufern?
Für mich stellt sich die Frage, welche Indikatoren vorliegen müssen, daß man von "Sexismus" sprechen kann? Auch eine Heldin in Vollrüstung könnte wenn man die Brustpartie entsprechend ausgestaltet sexistisch intendiert sein. Im Rollenspiel "Herr der Ringe" war eine starke Ausrichtung auch auf weibliches Publikum festzustellen, man sprach z.B. von einer "Erzählerin" - was alles andere als schlimm ist. Die Gestaltung griff auf die Verfilmungen zurück und da konnte ich nichts abwägiges erkennen. Es ginge also schon anders, aber ich glaube nicht, daß der Verkaufsmisserfolg von der fehlenden Darstellung leicht bekleideter Damen herrührte. Wenn man nun mal die Darstellung von einem Barbaren wie Conan nimmt, wie könnte dann das weibliche Pendant aussehen ohne das es sexistisch wirkt und immer noch paßt? Oder muss man so einen Stereotyp aus den Regelsystem streichen?
 
QaD schrieb:
Ich kann nicht für Ioelet sprechen. Aber du scheinst dir selbst deine Prefärenzen aus Idealistischen(vielleicht sogar ideologischcn) Gründen auszureden.
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Naja... mich zu beherrschen und niemanden willentlich zu belästigen, fällt bei mir einfach unter "Gutes Benehmen"

der andere Jack schrieb:
Für mich stellt sich die Frage, welche Indikatoren es geben vorliegen müssen, daß man von "Sexismus" sprechen kann? Auch eine Heldin in Vollrüstung könnte wenn man die Brustpartie enstprechend ausgestalltet sexistisch intendiert sein.
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Na das liegt im Zweifelsfall im Auge des Betroffenen. Das ist ja auch das Aberwitzige an der ganzen Apologetik. Man kann jemandem, der sich von etwas verletzt fühlt, das verletzt fühlen nicht ausreden. Wenn deine bekannten mit den Kunstdrucken sich nicht verletzt fühlen, gut für sie. Aber deshalb würde ich für mein Fantasy-Rollenspiel trotzdem kein Bild von Vallejo als Cover nehmen. Weil ich Teylen nicht verletzen will. Und auch sonst niemanden. Außer QaD.
Und weil ich weiß, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass eine Frau, die das ohnehin schon nervt, oft nur auf ihren Körper reduziert zu werden, sich daran stören wird, wenn auch ich mit meinem Rollenspielcover in das selbe Horn stoße. Ganz besonders, wenn es noch tausend andere coole Möglichkeiten gäbe, ein Cover zu gestalten. Möglichkeiten, bei denen nicht davon ausgegangen werden kann, dass sie verletzen oder verletzende Diskursformen repetieren.
 
Teylen schrieb:
Ich bin der Meinung das es Männer addressiert.
Wobei nicht Primiscuität dargestellt wird sondern einfach ein Objekt quasi als Frau getarnt.
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Halte ich für reine persönliche Interpretation. Und es gibt eben auch Frauen die es Adressiert.
Du versuchst da einfach aus einem Problem das du persönlich hast, ein gesellschaftliches zu machen. Lass das bitte.
 
RockyRaccoon schrieb:
Naja... mich zu beherrschen und niemanden willentlich zu belästigen, fällt bei mir einfach unter "Gutes Benehmen"
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Womit Du recht hast. Allerdings stellt sich hier wieder die Frage, wo eine Belästigung anfängt? Ist es schon Belästigung, wenn man die etwas freizügiger gekleidete Dame ansieht oder doch erst wenn man ihr fortgesetzt ungewollte Annäherungsversuche macht.
 
QaD schrieb:
Deswegen redest du dir aus das du etwas das du siehst gut findest? OK!
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Nein. Ich rede mir ja nicht aus, dass mir der Ausschnitt gefällt. Ich höre nur auf, hinzustarren.
Das ist ein sehr sehr wichtiger Unterschied.

Wulf schrieb:
Womit Du recht hast. Allerdings stellt sich hier wieder die Frage, wo eine Belästigung anfängt? Ist es schon Belästigung, wenn man die etwas freizügiger gekleidete Dame ansieht oder doch erst wenn man ihr fortgesetzt ungewollte Annäherungsversuche macht.
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Ich halte es für eine gute Vorgehensweise, die Belästigungsschwelle nicht durch Ausprobieren herauszufinden.
 
Teylen schrieb:
Weiße neigen dazu ein anderes Verhalten zu allem zu haben was Nicht-Weiß ist!
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Der Vergleich hinkt weil Männer nun mal Frauen vögeln wollen, den meisten ist es sogar völlig egal ob diese weiß, schwarz, gelb oder rot sind. Nur damit Männer jetzt nicht als Sexmonster dastehen, auch Frauen wollen Männer vögeln, manchmal wollen Männer auch Männer und Frauen auch Frauen vögln.
Das heißt die Interaktion von Mann und Frau hat immer auch was sexuelles. Das wollen sich die meisten zwar nicht eingestehen ist aber einfach so. Sex ist das zweitstärkste Bedürfnis des Menschen.

Die Interaktion zwischen Schwarz und Weiß ist aber in erster Linie mal nichtsexuell, es sei den da interagieren wieder zwei Menschen die sexuell kompatibel sind.
 
Teylen schrieb:
Was wiederum als Bemerkung seitens Skar nicht nur in diesem Rahmen fällt. Schließlich fordert Skar auch abseits diesen Themas ein explizit sexistisch ausgerichtetes Marketing. Selbst wenn der Markt bisher darauf verzichtet hat (Booth Babes auf Messen wo diese bisher eher unüblich sind).
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Was du ja dann deiner Argumentation nach darauf zurückführst, dass sie wissentlich eben nicht dem Sexismus dienen wollen und daher darauf verzichten?

Oder könnte das doch woanders mit zusammenhängen...? (Zum Beispiel damit, dass ich in dem Thread ganz viele Missstände anprangere, die einem effizienten Messeauftritt fehlen?)
 
Mir ist aufgefallen, dass es keine direkte Antwort auf den unten nochmal zitierten Post gab.

Mag noch jemand?

Nicht dass ich nachher noch auf die Idee komme, dass darauf nicht geantwortet wird, weil die Antwort unbequem ist.


Skar schrieb:
So sehe ich das eigentlich auch.

Attraktivität und ästhetisches Empfinden sind bestimmt kulturell und abhängig vom zeitlichen Rahmen anders ausgeprägt.

Aber ich sehe solche Fantasyillustrationen unter ästhetischen Gesichtspunkten. Eher als Hommage an den weiblichen Körper. Damit reduziere ich aber nicht darauf. Nicht den Menschen. Aber wenn ich nur das Optische habe, dann mag ich es so lieber.

Das bedeutet in der Konsequenz aber auch, dass die Attrative mehr Blicke bekommt, als die Unattraktive. Was als Erfahrung nicht gerade positiv besetzt ist. (Weder bei Mann oder Frau.)

Aber ist das Sexismus?

Nun geht das aber noch weiter: Die Attraktive wird an der Supermarktkasse vorgelassen. Die andere nicht.

Ist das jetzt Sexismus?

Noch mehr: Die Attraktive wird über die Straße gewunken, während man der Unattraktiven über die Füße fährt.

Sicher nimmt die Wahrscheinlichkeit diese Szenerien gerade in aufsteigender Reihenfolge ab. Aber denkbar sind sie aus meiner oben genannten Begründung.

Ich weiß nur nicht, ob das Sexismus ist. Denn der Auslöser ist visuelles attraktiv-finden.
Bzw: Ließe sich dieses Verhalten durch konsequentes Verdrängen dieser Bilder (Frauen in Bikinis) abstellen?

Oder ist Sexismus doch etwas anderes und muss man das differenziert betrachten?

Das ist meine ganz ernstgemeinte Frage. Nicht nur an Teylen.
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@Captain Jack:
Opfer der Gesellschaftlichen Prägung und Conventionen, wie Eva Hermans oder Verona Pooth.
Die dann als billige Rechtfertigung von Sexisten dafür hergenommen werden die eigene Position zu verteidigen. So ein bisschen wie Manderlay. Da wollen die Schwarzen ja auch unterdrückt werden..

Captain_Jack schrieb:
Daß sich dort keine gertaut hat kann ich mir nicht vorstellen, da es sehr freundschaftlich und locker zuging.
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Vielleicht sitzt es auch schon so tief das man gar nicht mehr auf die Idee kommt das es anders geht. Das auch ein weiblicher Charakter bekleidet oder gar gerüstet herum laufen kann.
Das die Indoktrination soweit gekommen ist das der Umstand als Objekt behandelt zu werden freundlich aufgenommen wird. So ähnlich wie meine Tante, eher Marke Hausfrau, die darauf angesprochen wie das den sein könnte das sie geschlagen wird meinte "Naja, das hatte ich auch verdient."

Es ist auch der Grund wieso ich bei der letzten als epic glorifizierten Stoff-Rüstung etwas das kotzen bekommen hat. Nicht weil es skandalös wäre, sondern weil es mit Sprüchen übertitelt wurde wie "Damit Frau auch des Nachts ordentlich aussehend auf die Strasse kam".

Das heißt es wird eine tiefsitzende, sexistische Kultur etabliert wo vorgegeben wird das ein weiblicher Charakter wenn er raus geht doch bitte darauf zu achten hat hinreichend attraktiv und ästhethisch auszusehen. Nicht einmal für sich sondern für die geilen Gaffer.
Das wenn er raus geht und nicht attraktiv und ästhethisch aussieht (also ordentliche Kleidung anstelle eines KHB/Auch von Nichts/Kleid trägt) er im bestenfall nicht wahrgenommen wird und schlechtestenfalls die geilen Gaffer sich beschweren.

Pauschal immer alles gleich als Sexismus abzustempeln ist der falsche Weg, man sollte das schon detaillierter differenzieren.
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Das ist doch Unsinn.
Dir ist doch bisher jede Kritik an sexistischer Darstellung zu wider. Andersrum ist es genauso schlimm, es gibt es gar nicht, die wollen es doch auch und es ist überhaupt harmlos.

Kommt Kritik auf, wird der Sexismus aufgezeigt, wird sich gleich ein Pauschal-Urteil und die Sippenhaft herbei phantasiert nur um der Diskussion um ein unangenehmes Thema auszuweichen.
Dafür bist du dir dann auch nicht zu schade die Aussage "Aber Männer können nicht anders" die bisher von Skar zur Verteidigung seiner Glorifizierung des Sexismus angeführt wurde sowie von QaD wiederholt der Gegenseite in den Mund zu legen. :rolleyes:

Werbung/Marketing/Firmenleitung oder aber noch den Käufern?
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Das Bild wird von den Machern geschaffen.

@Chrisael
Chrisael schrieb:
Der Vergleich hinkt weil Männer nun mal Frauen vögeln wollen, den meisten ist es sogar völlig egal ob diese weiß, schwarz, gelb oder rot sind.
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Der Vergleich hinkt nicht.
"Männer neigen dazu ein anderes Verhalten zu allem zu haben was potentiell Brüste hat!"
Wird benutzt um Sexismus zu erklären, rechtfertigen und entschuldigen.

"Weiße neigen dazu ein anderes Verhalten zu allem zu haben was Nicht-Weiß ist!"
Wird benutzt um Rassismus zu erklären, rechtfertigen und entschuldigen.

Beide Aussagen lassen sich in wissenschaftlichen Aspekten hinsichtlich Verhaltensmuster belegen.
Wieso ist jetzt die erste Aussage legitim, die zweite jedoch nicht?
 
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