Brainstorming Was KÖNNTE einen Kettenhemdbikini rechtfertigen?

Halloween Jack schrieb:

Das Bildchen will die Glaubwürdigkeit von Feministinnen torpedieren, in dem es einen Widerspruch darin erkennen will, dass das Frauenbild, welches Barbie vermittelt, angegrffen wird, das Männerbild, welches He-Man vermittelt, aber nicht.

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Einerseits hat man nur begrenzt Kapazitäten.
Das heißt die Forderung das sich Frauen die sich für eine Gleichberechtigung einsetzen und die gegen die Etablierung sowie die Forcierung bestimmter Rollenbilder ankämpfen sich doch bitte auch noch mit anderen Themen auseinander setzten - sei es männlicher Rollenbilder oder "wichtigere" Themen wie Armut, Kinder-Elend etc - ist doch lediglich der etwas plumpe Versuch die Personengruppe mit derart vielen Themen zu beladen das die vernünftige Behandlung eines Thema, erst Recht des Kernthema, nicht mehr möglich ist.
Etwas wie die Forderung das ein Vegetarier sich nicht nur für einen fleichlosen Nahrungsmittelkonsum einsetzen solle, sondern auch für die Umwelt, für ein ethisches Menschenbild, eine nachhaltige Wirtschaft, die Privatssphäre etc. etc. pp.

Andererseits besteht bei dem spezifischen Vergleichen hinsichtlich des Männerbild das He-Man vermittelt die Herausforderung das es in der Form seit mittlerweile über einem Jahrzehnt - die letzte Auflabe 2004 richtete sich an Sammler - nicht mehr weiter wiederholt wird.
Das heißt wenn sich Feministinnen gegen das Bild das He-Man vermittelt einsetzen - was Beispiel Anita Sarkeesian durchaus bezogen auf das Ideal macht - haben sie gewonnen. Das heißt es gibt nicht mehr das großflächig wiederholtes Bild eines Muskelbergs wie He-Man ihn darstellt.
Das heißt im Grunde setzt man damit eine Aufgabe gegen das Männerbild das He-Man vermittelt anzukämpfen ein Ziel das nicht mehr lösbar ist solange die Feministinnen keine Zeitmaschine erfinden und die grundlegende Entstehung der Figur verhindern.

@Chrisael:
Ich reagiere auf Skars Forderung den Kettenhemdbikini als sexistisches Objekt glorifizieren und rechtfertigen zu dürfen.
Nicht für Frauen, sondern für Männer. Weil die biologisch gesehen nicht anders könnten.

@Skar:
Das du einräumst Personen (absichtlich) sexistisch zu verletzten macht den Umstand das du Anstoß an den Beschwerde von Betroffenen nimmst eher dreister denn legitimer bzw. besser.

Zunächst einmal, schön, dass der Thread wieder offen ist. Ich habe das Gefühl, dass nach seitenlangem Rumgeblödel (an dem ich mich durchaus beteiligt habe) wir endlich an einem Punkt angelangt sind, an dem tatsächlich eine Diskussion stattfinden kann, die inhaltlich etwas bietet. Teylen sieht in dem Teil bitterbösen Sexismus, ich halte es für eine pubertäre Randerscheinung. Um ehrlich zu sein, dass einzige Mal, dass mir der Kettenhemdbikini begegnete, war in "Dorkness Rising". Ich gebe allerdings zu, dass mir Sexismus als solches, ein ein wenig überstrapazierter Begriff ist. Dieser Tage wird bei jedem Blödsinn Sexismus geschrien und dort, wo es denn tatsächlich zu Diskriminierung kommt, fällt es dann leider nicht mehr auf.

Ioelet schrieb:

Wir wollten sicher fast alle mal mehr oder weniger Muskeln - aber sexistisch beleidigt hat mich das Aussehen des Hulk nie.

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Das sind auch zwei verschieden Paar Schuhe.
Die eine Sache ist das unrealistische und daher schlechte Vorbild von Barbie und dem Hulk. Wobei der Hulk da auch ein schlechtes Vorbild ist, weil verstandloses Herumgewüte als Reaktion auf Stress in den meisten gesellschaftlichen Kreisen wohl kein positives Vorbild darstellt. In manchen natürlich schon.
Selbstreduktion auf Aussehen und Statussymbole hat dagegen schon in den meisten gesellschaftlichen Kreisen Vorbildwirkung. In manchen natürlich nicht.
So oder so beleidigt beides aber so direkt erstmal keinen. Ist nur im großen und ganzen gerade für heranwachsende (besonders in dem Alter, in dem die Eltern nicht mehr wirksam gegensteuern können, weil sie keine primäre Bezugs- und Vorbildperson mehr sind und gleichzeitig das Selbstbild der jungen Menschen so verwundbar ist wie davor und danach niemals weider- der Pubertät) trotzdem nicht ungefährlich und letztlich vor allem nutzlos.
Und da möchte ich nochmal auf einen Vergleich hinweisen, den Teylen auf der letzten Seite gebracht hat, den ich ganz gut fand. Den Vergleich von Rassismus und Sexismus. Beim Rassismus folgt der Diskurs nämlich ähnlichen Mustern. Nur sind da einige (leider bei weitem nicht alle... eigentlich nicht mal die meisten) Leute sensibler. Deshalb leuchtet da vielleicht besser ein, worum es Teylen geht. Und mir auch.
Wir haben als Gesellschaft irgendwann gelernt, dass wir keine Negerpuppen mehr herstellen und verkaufen. Weil wir uns entschieden haben, gewisse Stereotype nicht mehr uneingeschränkt zu replizieren. Irgendwann wurde darauf verzichtet, offen rassistisches und antisemitisches Spielzeug herzustellen. Natürlich kann und sollte man weiter darüber diskutieren, ob nicht gewisse Stereotype und Strukturen weiter bedient werden. Watto (aus SW Episode 1) fällt mir da ein. Könnte man kritisieren. Sollte man auch. Aber zumindest gab es bisher noch kein gritty Reboot von "Jud Süß". Dennoch könnte man ja fragen, warum der gierige, betrügerische und hinterlistige Schrotthändler nun ausgerechnet nen Buckel und eine krumme Nase (bzw. Rüssel) haben muss. Und ob die offensichtliche Anwort dass das über Jahrhunderte tradierte Bilder sind, bei denen jeder sofort die passende Assoziation aufbauen kann, wirklich ausreicht, um es zu legitimieren. Ich meine nein.
Und ähnlich verhält es sich mit dem Sexismus. Natürlich meint niemand den Kettenhemdbikini mehr ernst. Und natürlich möchte niemand (offen), dass Frauen an den Herd sollen und sich aufs Kinder gebären beschränken. Naja außerhalb der CDU/CSU-Wählerschaft zumindest. Aber dennoch könnte man ja mal fragen, warum man Spiele nun unbedingt mit fast nackten Frauen bewerben muss. Und ob die offensichtliche Antwort (Sex sells) wirklich ausreicht, um das zu legitimieren. Ich meine nein.
Ohne Teylen jetzt näher zu kennen, würde ich ihr einfach mal unterstellen, dass sie ähnliche Diskussionen schon tausend Mal geführt hat. Und dass sie immer und immer wieder festgestellt hat, dass sie nicht durchdringt. Und das nicht deshalb, weil die Leute böse Frauenfeinde wären, sondern einfach weil ihnen eine gewisse Sensibilität fehlt, die nötig ist, um sich aus der Position der gesellschaftlichen Stärke in die Position des marginalisierten zu versetzen. Und eine gewissen Analysefähigkeit in Hinblick auf Diskursstrukturen und deren Legitimation.
Damit mir nicht ähnlichermaßen die Hutschnur platzt, diskutiere ich normalerweise eher nicht über diese Themen. Manchmal schon. Ich erinnere da an unsere ähnlich hitzige Diskussion über "The Blind Side", Ioelet. Den du nur als guten Footballfilm gesehen hast (wobei ich dir auch da widersprechen würde), ohne den ganzen, gar nicht mal besonders subtilen, strukturellen Rassismus dieses Filmes sehen zu wollen oder zu können.
Mir würde es in solchen Momenten schonmal helfen, wenn mein Diskussionspartner die Möglichkeit zulassen würde, dass an meiner Sichtweise etwas dran ist und ich eben kein übersensibler Spinner bin. Dann könnte noch darüber geredet werden, ob ich nicht den einen oder anderen Punkt überbewerte.
Aber die Problematik gleich aus dem Fenster werfen zu wollen, ist eben für jemanden, der ein Problem sieht, nicht hilfreich, sondern nur frustrierend.
Besonders wenn es dann noch mit Forderungen nach Humor einhergeht. Das wirkt besonders herablassend. "Du fühlst dich beleidigt? Hab dich nicht so, ist doch alles nur ein gar lustiger Spaß." Das wirkt aus der anderen Perspektive wie: "Dein Problem ist mir scheißegal. Und nicht nur das, es ist einfach nur lächerlich. Und du damit auch."
Deshalb verstehe ich sehr gut, dass Teylen besonders Atreju gegenüber den Ton angeschlagen hat, den sie eben angeschlagen hat.


Und ich wollte noch nie weniger Muskeln.

Teylen schrieb:

Du findest es nicht nett wenn an deinen massiven, sexistischen Äußerungen die bereits durch die Darstellung als reines Objekt Betroffen daran Anstoß nehmen? Sag mal leidest du unter völligen Realitätsverlust?

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Du, ich glaub, er meinte das genau andersrum, als du es aufgefasst hast.
Skar kann das eben nicht so gut mit dem Entschuldigen.

Als dreckige, mysogyne Arschlöcher als minderbemittelte dumme Sexisten die mit ihren schwanzgesteurten Gewichse aktiv das für den Schutz der eigenen Privielegien, der eigenen Machtgeilheitihres vom eigenen Narzismus zerfressenen Ego andere Spieler aktiv aus der Rollenspielszene ausschließen und gegen Spieler in der Rollenspielszene Agitation betreiben. Wichser die die Rollenspielszene zerstören und wieder Frauenfrei zu kriegen.

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Mit solchen Ausbrüchen tust du deinem Anliegen aber nichts gutes.

@Teylen

Kann ich so nicht nachvollziehen. Sexismus ist für mich wenn Frauen gegenüber Männer benachteiligt werden. Sexismus ist überall dort wo Frau keine Möglichkeit hat auszuweichen und dieser Benachteiligung zu entgehen. Ein Mann der auf Frauen im Kettenhemdbikini steht ist für mich kein Sexismus sondern eher ein Mann mit einem Fetisch. Solange dieser Mann keine Frau dazu zwingt oder zwingen kann oder es forciert das es gesellschaftlich unumgänglich wird das Frau sowas trägt, sehe ich keinen Sexismus.

Wenn du hier schon Sexismus siehst, was ist dann noch alles Sexismus? Ein Mann der auf Frauen in Bikinis steht? Ein Mann der auf Frauen in Latex steht? Ein Mann der auf Frauen im Kurzen Rock steht? Ein Mann der auf Frauen mit großen Brüsten steht? Eine Frau die auf Männer in UNIFORM steht?

@Wulf
Angesichts dessen das der Kettenhemdbikini nur ein Bild ist für die Unart Frauen als primär Objekt darzustellen - nicht einmal alle von Skar geposteten Figuren tragen unbedingt einen Bikini, mitunter ist es auch nur Stoff oder Sachen die scheinbar auf die Haut geklebt wurden - halte ich es mitnichten für keine Randerscheinung.
Vor einiger Zeit hatte ich einen Link der sich damit befasste die Neuerscheinungen von Cover zu betrachten, wo wenige bis keine als auch nur annährend neutral weg gekommen sind. Ein weiterer Aspekt wo es von anderen aktuell aufgezeigt wurden waren die Artworks zu Mark Rein*Hagens neuen Spiel wo Frauen mitunter nichts trugen außer der Hand vor den Brüsten oder Abbildung darstellten wie sich eine Horde männlicher Zombies auf die passive Frau im Nachthemd am Boden stürzten.

Die Diskriminierung in der Form das man damit weiblichen Personen die Zugang zum Hobby suchen vermittelt das weibl. Figuren als Objekt dargestellt werden, allenfalls als Ziel dienen sowie wenn sie aktiv sind in Game ein bestimmtes optisches Klischee bedienen müßen ("Die Frauen in dem SCION Orden sind halt alle halbnackt") mag eine weniger dramatische sein als wenn man sie schlechter bezahlt oder schlägt. Dennoch ist es m.E. etwas das sich zu thematisieren und zu adressieren lohnt.

@ Rocky: ?? Ich wollte doch nur, daß Teylen erklärt, warum sie erst so spät so enorm austickt, weil ich das nicht nachvollziehen konnte. Hat sie ja dann auch in einem sachlicheren Tonfall kurz vor der zeitweiligen Schließung getan, das fand ich ja auch gut. Ich konnte es halt nicht verstehen, daß dieser Ausraster erst so spät im Thread kam, während sich vorher recht normal beteiligt wurde.

Und ähnlich wie Wulf ist mir der KBH nur bei Gamers vorgekommen oder mal als Parodie auf die frühen RPG-Tage. Hab ja auch vorher geschrieben: Ja, das Problem (KBH als sexualisiertes Objekt) gab es und war in seiner Anfangszeit durchaus so gedacht. Heute sollte sich aber jeder darüber im Klaren sein, daß das lächerlich ist. Und eben das ging ja auch aus dem Thread hervor.

Wenn sich Teylen angegriffen fühlt, ist das ihr gutes Recht. Aber dann soll sie es bitte so äußern, daß es nachvollziehbar und verständlich ist. Der Ausbruch an so später Stelle im Thread wirkte eben seltsam. Kann aber auch sehr gut sein, daß es an mir liegt, weil ich Teylens Äußerungen oft entweder nicht richtig verstehe oder in einem anderen Zusammenhang wahrnehme oder mir denke, daß sie etwas nicht als den intendierten humor wahrgenommen hat. Sorry dafür.

RockyRaccoon schrieb:

Du, ich glaub, er meinte das genau andersrum, als du es aufgefasst hast.

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Das heißt das die Kommata falsch gesetzt sind?
Das er es nicht gut findet das Betroffene Anstoß daran nehmen sondern das er gestichelt hat?

Mit solchen Ausbrüchen tust du deinem Anliegen aber nichts gutes.

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*shrug*
Wer Sprüche bringt wie: "Trotzdem finde ich dürfen wir in diesem Thread weiterhin Beispiele für Kettenhemdbikinis - deren Glorifizierung und Rechtfertigung - gesammelt werden." und danach behauptet das es ihm im Blut liegt, verdient m.E. harte Worte. Eine entsprechende Klarstellung für was ich denjenigen halte. Gerade Angesichts der "Es ist ja nicht so schlimm, es gibt schlimmeres"-Sympathie Bewegung und dem auslösenden Konstrukt vom "liebenswerten Nerd der es braucht".

Da ist imho nichts liebenswertes dran.
Geschweige den wenn dann im Grunde eine Plattform für solcherlei Sexismus geschaffen wurde.

Teylen, allerdings ist das nicht etwas, dass nur auf Frauen beschränkt wird. Wenn Du Dir die sogenannten Groschenromane ansiehst, wirst Du fast immer ein leicht gelockten, langmähnigen Typ finden, der im Mondlicht seine bestens ausgeprägten Oberkörpermuskeln präsentiert. Ich gebe zu, ich habe jetzt nicht so die Übersicht, was die Illustrationen von Spielen angeht, ich kenne nur ein Spiel, bei dem ich sage, etwas mehr Kleidung wäre nicht schlecht gewesen, das wäre Anima.

Der Unterschied ist dass genau das gesellschaftlich als Minderwertiges Medium angesehen wird während die Behandlung von Frauen als Objekt eben nicht verpönt ist.

@Chrisael: Die heftige Reaktion setzte ja auch schon bei der Kleidung in diesem Post ein.
Scheint mir, als würde Kleidung dementsprechend auch sexistisch sein? Das will sich mir nicht wirklich erschließen.

@Rocky
Im Ernst??? Watto als Diskriminierung von Juden??? Da wäre ich im Leben nicht drauf gekommen. Vielleicht liegts an den Flügeln oder der blauen Hautfarbe? Für mich ist eine große Hakennase einfach nur eine große Hakennase und keine anti-semitische Äußerung.

@Apo: Ist es nicht? Ich halte das so pauschal nicht für nicht haltbar. Ich glaube Sexismus ist bis zu einem gewissen Punkt völlig normal, auch das degradieren von Menschen zu Subjekten. Wenn die Frauen auf gewisse Schauspieler abfahren, sind sie zum großen Teil nicht an seinen schauspielerischen Fähigkeiten interessiert. Was aber nicht heißt, dass er tatsächlich zu "Fickstück" werden würde, wenn sie ihn in die Finger bekämen. Ähnlich ist es, wenn die knapp bekleidete junge Frau an irgendwelchen Typen vorbeigeht, die denken vermutlich auch nicht unbedingt, oh mit der kann ich mich jetzt bestimmt über die Probleme der Welt unterhalten. Wenn besagte Typen bzw Typ nun die Frau tatsächlich näher kennenlernen sollte, dann wird aus dem Objekt "Sexgöttin" der Mensch Frau. Wenn die Leute anfangen, Menschen mit denen sie nun tatsächlichen Umgang haben nur als Befriedigung ihrer Gier zu betrachten und diese das nicht wollen, dann haben wir erst das Problem von Sexismus.

Ich find das ganze jetzt ein wenig unfair Männern gegenüber. Wenn man sagt eine Frau im Kettenhemdbikini wird für Männer zum Objekt impliziert das ja das der Mann dann dieses Objekt nehmen oder kaufen darf das er der Meinung ist das dies jetzt kein Mensch mehr ist sondern eben ein Objekt. Und das empfinde ich eigentlich als Sexismus gegenüber Männern. Denn hier nimmt Frau (oder auch Mann) ja an das der Mann gar nicht anders kann als eine Frau im Kettenhemdbikini als Objekt zu betrachten, sind vermutlich seine Gene oder wie? Hier wird doch ganz klar den Männer die Fähigkeit abgesprochen differenziert denken und wahrnehmen zu können.

Wenn ich eine Frau in Kettenhemdbikini sehe dann sehe ich kein Objekt (das ich erwerben kann oder dessen ich mich bedienen kann) sondern eine FRAU, einen MENSCHEN, im Kettenhemdbikini. Manchmal kann das ganze sexy aussehen (und ich als Mann sehe mir gerne sexy Mädels an, liegt irgendwie in meiner sexistischen Natur als Mann ; )) aber meist schauts eher lächerlich aus. Welchen Mann gehst noch so?

tobrise schrieb:

@Rocky
Im Ernst??? Watto als Diskriminierung von Juden??? Da wäre ich im Leben nicht drauf gekommen. Vielleicht liegts an den Flügeln oder der blauen Hautfarbe? Für mich ist eine große Hakennase einfach nur eine große Hakennase und keine anti-semitische Äußerung.

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Es wurde damals ja schon eine gewisse Physiognomie des Juden propagiert. Hakennase, fliehende Stirn und so.

Wenn da die Frau/der Mann zum Gegenstand einer wie auch immer gearteten Phantasie wird, dann wird darus durchaus ein Objekt, da diese Bilder nichts mehr mit der wirklichen Person zu tun haben.

@Atreju:
Im Vergleich war das noch keine heftige Reaktion.
Ansonsten ist es nicht die Kleidung sondern die Präsentation und der Kontext der Kleidung.

@Tobrise:
Wenn ich mich richtig erinnere hat Watt nicht nur die äußerlichen Merkmale sondern auch noch einen entsprechenden jiddisch klingenden Akzent und Sprechweise. Was auch zur Kritik an der Handelsförderation (französisch) sowie an JarJar Binks (pidgin-englisch wie man es den Schwarzen nach sagt) führte.
Da der Akzent fehlt widersfährt bspw. Gargamel keine bzw. wenig Kritik.

Wulf schrieb:

Teylen, allerdings ist das nicht etwas, dass nur auf Frauen beschränkt wird. Wenn Du Dir die sogenannten Groschenromane ansiehst, wirst Du fast immer ein leicht gelockten, langmähnigen Typ finden, der im Mondlicht seine bestens ausgeprägten Oberkörpermuskeln präsentiert.

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Hinsichtlich der Groschenromane besteht ein deutlicher Unterschied zu Rollenspielen.

Nicht einmal unbedingt die Qualität, sondern die Zielgruppe und die Intention.
Die von dir angesprochenen Romane sind, wie ich rausfinden musste nachdem ich meiner Mutter einst einen Groschenroman in's Krankenhaus brachte, Pornos in Textform für Frauen. Das heißt sowohl die "Historien"-Romane mit den beschriebenen Figuren, als auch die "Arzt"-Romane auf denen sich Landschaftsbilder oder eben Ärzte befinden.

Das heißt im Gegensatz zu Rollenspielen haben diese Romane nicht nur die Absicht die Leserin zu befriedigen, sondern richten sich auch gar nicht an männliche Leser.

Betrachtet man die Romane die sich an männliche Leser richten, obwohl man vielleicht eher erwarten würde das beide Geschlechter ob des allgemeinen Geschichts-/Phantastikthema es lesen, ändert sich die Darstellung der männlichen Figuren hin zum Identifikationsobjekt und gerade bei Western fallen - wenn es Frauen auf's Cover schafften - denen die Brüste aus dem Korsett.

@Wulf
Ja das Bild ist das Objekt, der Mensch der auf diesen Bild zu sehen ist bleibt Mensch, zumindest für mich.

@Skar
Und weil das damals ja schon war sehen wir jetzt überall wo Hakennasen auftauchen eine Diskriminierung von Juden?! Was für ein gequirlter Kappes! Manche Diskriminierungen bestehen nur in den Köpfen von Leuten die krampfhaft danach suchen.