Brainstorming Was KÖNNTE einen Kettenhemdbikini rechtfertigen?

Aber die hatte ja auch so'n blödes geflügeltes Einhorn anstelle eines coolen Kampftigers mit brutaler Lederkappe

Die Geschichte des Kettenhemdbikins Sexismus ist eine Geschichte voller Missverständnisse...

Hier beispielhaft für viele weitere ähnliche Darstellungen eine Statue in den Herrenhäuser Gärten, Hannover (Europa).

Ist die weitgehende Beurteilung von Kettenhemdbikinis durch die primäre, aber eben unzureichende Bewertung des Rüstungsfaktors und des daraus abgeleiteten Sexismus vielleicht doch eine falsche Herangehensweise? Darf man nicht doch einfach über ästhetische Heldendarstellung argumentieren? Über starke Bilder? Über Visualisierung sich diametral gegenüberstehender Aspekte zum Zwecke der Superlativierung (femme fatale <-> femme fragile)?

Skar schrieb:

Die Geschichte des Kettenhemdbikins Sexismus ist eine Geschichte voller Missverständnisse...

Hier beispielhaft für viele weitere ähnliche Darstellungen eine Statue in den Herrenhäuser Gärten, Hannover (Europa).

Ist die weitgehende Beurteilung von Kettenhemdbikinis durch die primäre, aber eben unzureichende Bewertung des Rüstungsfaktors und des daraus abgeleiteten Sexismus vielleicht doch eine falsche Herangehensweise? Darf man nicht doch einfach über ästhetische Heldendarstellung argumentieren? Über starke Bilder? Über Visualisierung sich diametral gegenüberstehender Aspekte zum Zwecke der Superlativierung (femme fatale <-> femme fragile)?

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Tatsächlich stimme ich dir hier sogar zu.
An knapper Bekleidung und nackten Brüsten ist nichts sexistisches. Es gibt zahlreiche Darstellungen von Maria, die Jesus stillt. Die gibt es nicht, weil damit jemand Frauen auf ihre Brüste reduzieren wollte, sondern, weil man eben auf diesem einen Bild die Mutterrolle betonen wollte.

Wenn überhaupt kann man da dann mit viel Verbissenheit zwanghaft einen positiven Sexismus hineininterpretieren, weil man natürlich erst einmal Frau sein muss um überhaupt Mutter sein zu können.

Ähnlich kann ich mir durchaus in einem Fantasy-Setting durchaus auch kriegerische Frauen vorstellen, die eine bewusste Betonung auf ihr Geschlecht legen wollen. Sei es aus Stolz, weil sie selbst sexistisch sind und betonen wollen, dass sie als Frauen etwas besseres sind, sei es als Demonstration ggü. männlichen Kriegern "Seht her, wir sind eindeutig weiblich und Kriegerinnen - und wir kämpfen gut" oder Teil einer ritualisierten Ästhetik.

Als Rüstungsteil ist ein Kettenhemdbikini völliger Quatsch.

Als Kleidungsstück ist er ein Kleidungsstück, das klar geschlechtsspezifisch ist und zumindest in unserer Welt, wo es keinen traditionellen Zweck hat, sexualisierend wirken kann.

Die Frage, ob man das jetzt aber grundsätzlich als etwas sexistisches sehen will, ist aber mMn eine ganz andere.
Die Femen protestieren nackt. Sie beziehen sich dabei bewusst auf existierenden Sexismus und Sexualisierung von außen. Aber ihre Aussage ist eben gerade, dass sie sich nicht als Sexualobjekte sehen - noch nicht einmal nackt.

Und genauso kann ein Kettenhemdbikini sich eben auch bewusst gegen eine sexistische Gesellschaft richten.




...wo aber natürlich ein gewisser Sexismus gesehen werden kann, ist auf der Meta-Ebene, wenn bei der Darstellung männlicher Helden eine Rüstungsvielfalt präsentiert wird, während weibliche Helden nur dazu da sind in ihrem Kettenhemdbikini sexy auszusehen.

Aber grundsätzlich sähe ich an einem Setting auch nichts verwerfliches, wenn da ein Amazonenstamm ständig komplett nackt unterwegs wäre. Sollen sie doch.

Mich stört ein wenig die grundsätzliche Folgerungskette
"Kettenhemdbikini -> erotische Fetischkleidung -> Degradierung der Trägerin zum Sexualobjekt"

Die erste Folgerung in ihrer Eindeutigkeit beruht mMn selbst auf einer sehr sexualisierten Denkweise und die zweite auf einem äußerst sexistischen Weltbild.

Iolelet schrieb:

Mich stört ein wenig die grundsätzliche Folgerungskette
"Kettenhemdbikini -> erotische Fetischkleidung -> Degradierung der Trägerin zum Sexualobjekt"

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Ist bei mir ähnlich.

Ich will einem GTA V oder pauschal allen möglichen Mediendarstellungen gar nicht von Sexismus-Vorwurf befreien. Aber ich möchte eine differenzierte Betrachtung des Themas.

Skar schrieb:

Ist bei mir ähnlich.

Ich will einem GTA V oder pauschal allen möglichen Mediendarstellungen gar nicht von Sexismus-Vorwurf befreien. Aber ich möchte eine differenzierte Betrachtung des Themas.

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Und einfach auf einer weniger plumpen Ebene.

Wenn ich von mir ein Foto im Borat-Bikini machen lasse, ist das albern, unseriös und stillos - manche finden es vielleicht auch lustig und manche gar erotisch.
Wenn eine Frau von sich ähnlich knapp bekleidet ein Foto machen lässt, dann geht es da sofort um Sex und man kritisiert die Reduzierung der Frau auf ihren Körper...

Ja, wir haben Sexismus in der Gesellschaft und ja, mich persönlich stört es auch, wenn ständig alles sexualisiert werden muss. Aber häufig erinnern mich diese Debatten an einen Thread, den ich mal in einem Fundamentalchristlichen Forum durchgelesen hatte:
Darf ein Christ in die gemischte Sauna gehen?
Die häufigste Meinung war "Nein, denn die nackten Frauen verführen dich zu sündigen Gedanken".

Und diese Denkweise fand ich weitaus sexualisierender, sexistischer und widerlicher als es jeder Saunabesuch jemals war.

Ioelet schrieb:

[...] weil man natürlich erst einmal Frau sein muss um überhaupt Mutter sein zu können.[...]

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Hoo, Vorsicht, laut einigen Gender-Diskutanten (u.a. Judith Butler) ist das Geschlecht lediglich sozial und nicht biologisch bestimmt...

Achtung Polemik. Nur für alle Fälle. Muß jetzt nicht breit diskutiert werden.

GENDER DEBATTE!!!!!
Spaß beiseite, mal ganz ehrlich, der Kettenbikini kam in "Mode" weil da ein paar liebenswerte Nerds auch mal weibliches Fleisch haben wollten, bzw die Vorstellung davon. Visualisiert wurde das dann mit den Computerspielen. Das ist schon irgendwie sexistisch. Die Frage die sich eigentlich stellt ist, warum soll das schlecht sein. Bis auf den größten Deppen wird wohl jeder einsehen, dass das eine mehr oder minder erotische Phantasie ist und nicht mehr.

Weil es denn "liebenswerten Nerds" die zufällig nicht männlich sind keine entsprechenden Objekte dageboten werden. Weil die weiblichen Charaktere, mit denen die weiblichen Ners spielen bzw. die in den Handlungen vorkommen, die normalerweise (wären sie männliche Nerds und wären es männliche Figren) als Identifikationsfiguren dienen würden, nichts weiter als Wichsvorlagen sind die als Identifikation ein auf Sex reduziertes Frauenbild bieten.
Weil es leidlich 'liebenswert' ist wenn eine Gruppe das gesamte jeweils andere Geschlecht zum Objekt und zur Wichsvorlage reduziert.

Es ist schlecht weil es nicht nur ein sexistisches Frauenbild etabliert, fördert und mitunter verlangt - wie man das hier im Thread an Skars plumpen Versuchen es zu rechtfertigen beobachten kann -, sondern weil gegenüber der anderen Hälfte der Menschheit scheiße ist. Unabhängig ob man den Sexismus auch darüber hinaus lebt, ob sich tausende von Deppen sammeln um einen Krieg gegen böse "Femnazis" zu führen oder ob man als weiblicher Spieler einfach nur beschissen behandelt wird (von wegen "Nimm hin das 90% der weiblichen Chars nur Wichsvorlagen/Objekte sind" "Nimm hin das du zu 98% keine Identifikationsfigur passend zu deinem Geschlecht kriegst" etc.)

Ich liebe es einfach mit Dir, Teylen, nicht einer Meinung zu sein . Punkt eins, es wird niemand gezwungen mit diesen Leuten zu spielen. Wenn jemand so etwas nicht passt, dann spricht er/sie es an und entweder sagen die anderen, ok wenn Dich das stört, dann lassen wir das. Oder sie sagen nope, haben wir schon immer so gemacht. Wer damit nicht umgehen kann, der soll gehen. Wenn jemand ein weiblichse Equivalent für die Wichsvorlage haben möchte, bitte.
Ich halte es gelinde gesagt für gequirlten Blödsinn zu sagen, dass man mit solchen Dingen ein sexistisches Frauenbild fördert. Dann kann man auch gleich davon ausgehen, dass Rollenspieler alle und ohne Ausnahme tickende Zeitbomben sind, die nur darauf warten Amok zu laufen, weil sie im Spiel ja immer wieder irgendwelche Lebewesen kalt machen.
Wenn die Spielgruppe sich einig ist, dass das Mädel sich um die Verpflegung, sprich das Kochen zu kümmern hat, weil sie ja die Frau ist, dann sprechen wir von Sexismus und das dann auch mit Grund.

Wulf schrieb:

Ich liebe es einfach mit Dir, Teylen, nicht einer Meinung zu sein

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Faszinierend

Punkt eins, es wird niemand gezwungen mit diesen Leuten zu spielen.

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Das fiese an den Darstellungen und Ausrüstungen ist ja das die nicht verschwinden nur weil 'diese Leute' nicht dabei sind. Selbst wenn man jetzt in einer Runde Frauen spielt die sich nicht über die nackte Haut des eigenen (Kampf-)Charakter ausdrücken.

Wenn jemand so etwas nicht passt, dann spricht er/sie es an und entweder sagen die anderen, ok wenn Dich das stört, dann lassen wir das. Oder sie sagen nope, haben wir schon immer so gemacht. Wer damit nicht umgehen kann, der soll gehen.

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Schon. Nur weil gerade das "nope, haben wir schon immer so gemacht" doch primär ist, weil das "nope, haben wir schon immer so gemacht" hier über mittlerweile 17 Seiten versucht wird zu verteidigen und weil man gegen das "nope, haben wir schon immer so gemacht" ersteinmal ankämpfen muss, schließt man halt einen nicht geringen Teil potentieller Rollenspieler aus.

Am besten geht man dann rüber in den Stagnationsthread und heult mit etwas Bullshit Bingo rum das die Szene nicht wächst oder moderner wird. Was für ein Wunder, mit einem Frauenbild von annodazumal.

Ich halte es gelinde gesagt für gequirlten Blödsinn zu sagen, dass man mit solchen Dingen ein sexistisches Frauenbild fördert.

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Da widerspricht der Thread hier aber enorm.
Im Gegensatz zum Thema der Gewalt ist doch auch noch das bequeme das sich 80% der Leute die hier für den Sexismus in RPGs, für die sexistische Darstellung von Frauenfiguren, allein aufgrund ihres Geschlecht nicht von der Diskriminierung ("Dann geh halt wenn es dir nicht passt") und der Reduzierung auf das Objekt betroffen sind.

Das heißt nicht unbedingt das der Mitspieler hingeht und die Mitspielerin anraunzt "Go make me a sammich and bring me beer" - auch wenn das bei Computer-RPGs durchaus anders ausschaut -, aber es heißt mitunter schon das weitere Wichsvorlagen, Darstellung als Objekte und mitunter gar Einbindung seitens das Fluffs als Objekte offensiv begrüßt und/oder gefordert werden.
Das mag weniger plakativ sein, ist und bleibt aber sexistisch.

Es wird auch munter in's richtige Leben seitens z.B. Skar übertragen der schließlich an anderer Stelle hingeht und "Booth Babes" für die RPG Stände auf der SPIEL fordert. Bei dem männlichen Standperson aber neben Attributen wie einem 'gepflegten auftreten' auch Eigenschaften wie Wissen vorraussetzt.

Verzeihung, was für Babes?
Edit: ich will mich nicht vor einer Diskussion drücken, aber ich muss jetzt leider draußen was tun, so Männerarbeit und so

Hostessen. Promotional Models.
Das heißt in der Regel leicht bis kaum bekleidete, schlanke, geschminkte Models die sich gegen Honor auf bzw. an einem Produkt- bzw. Spielestand aufhalten um durch ihre Gegenwart bzw. ihre Präsenz die männliche Kundschaft zum Kauf anzuregen.

Das heißt im Grunde die selbe Funktion wie eine weibliche Figur mit Kettenbikini, nur halt in 3D und atmend.

Teylen schrieb:

Es wird auch munter in's richtige Leben seitens z.B. Skar übertragen der schließlich an anderer Stelle hingeht und "Booth Babes" für die RPG Stände auf der SPIEL fordert. Bei dem männlichen Standperson aber neben Attributen wie einem 'gepflegten auftreten' auch Eigenschaften wie Wissen vorraussetzt.

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Wieder nicht richtig hingelesen oder falsch wiedergegeben.

Es ging darum beim ersten Eindruck zu gewinnen bzw Aufmerksamkeit zu ziehen. Ob da jetzt Jessica Nigri oder der Gransh Kinrack steht, ist mir völlig schnuppe. (Jessicas kriegst du aber schneller.)

Skar schrieb:

Wieder nicht richtig hingelesen oder falsch wiedergegeben.

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Du sprachst von einem "Babe" (Vielleicht ist dein englisch zu schlecht, aber Babe bezeichnet eine weibliche Person, eine eher abwertende Form) und hast direkt auf eine Sexismus-Debatte verwiesen.
Den Beitrag von Boyscout der in die gleiche Kerbe geht und ebenfalls mit Sexismus-Debatte verweist hast du geliked.

Also tu mal nicht so.
Gedächtnislücken und Faktenverdrehen ist nicht.

Teylen, nochmal ganz in Ruhe, falls du nicht mitbekommen hast, was hier die letzten 17 Seiten so passiert ist:
Es wurde versucht, für das archaische und zu seinen Entsteheungszeiten sicherlich für sexuelle Phantasien gedachte weibliche Rüstungsteil eine moderne, entsprechend weltenlogische Erklärung zu finden. Ohne den "Sexismus"-Schnickschnack, den du jetzt wieder hinter jeder Aussage finden möchtest. Quasi eine nachträgliche Rechtfertigung für etwas, das schon immer da war, für das man sich vielleicht auch irgendwie schämt, aber was halt so fest verwachsen ist, daß es inzwischen zum Stil dazugehört, und sei es als parodistisches Objekt (ich sag nur Hörnerhelme und Gallierschnauzer...).
Man kann natürlich auch die derbe Keule rausholen. Dann würdest du aber einen Thread, der trotz ernster Untertöne stets amüsant zu lesen war, ziemlich kaputt machen.

Die Frage ist in wie weit so ein offener Sexismus inzwischen "zum Stil dazugehört".
Darüber hinaus auch ob es überhaupt gut ist wenn er "zum Stil dazugehört" und weiter zementiert wird.

Zum parodistischen Objekt fehlt m.E. deutlich der Aspekt der entsprechenden humorvollen Brechnung.
Gerade wenn es dann Richtung Booth Babes, sowie dem offenen Bekenntnis zur Darstellung der Frau als Objekt geht.
M.E. hat das nichts mit einem parodistischen aufgreifen zu tun sondern es wird über den Vorwand des Humors versucht sich weiter die männlichen Privilegien zu erhalten, weiter Objekte zu kriegen, sich weiter daran befriedigen zu können. Wenn sich da jemand meldet und anführt das es aus weiblicher Sicht uncool ist wird fehlender Humor und Miesepetertum beklagt.

Ich mein sehr lustig.
Wieso macht man nicht einen Thread auf "Was KÖNNTE rassistische Stereotypen rechtfertigen?" mit ein paar amüsanten Bilder wo Menschen Schwarzer Hautfarbe noch aussehen wie Nigger. Ist ja lustig und total parodistisch und so,... Zur nächsten Grossveranstaltung wird dann überlegt ob man sich nicht vielleicht so einen Schwarzen im Bambusrock bestellt. Hat ja bei der Weltausstellung in Belgien auch schon so gut geklappt und die mitmachen wollen das (Geld) ja auch. Frag mich wie das bei der Deutschland Expo geklappt hat ohne. Vermutlich ist das die Schuld wieso die Expo stagniert,..

Atreju schrieb:

Dann würdest du aber einen Thread, der trotz ernster Untertöne stets amüsant zu lesen war, ziemlich kaputt machen.

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Och das tut mir aber Leid. Mach ich dir den Thread kaputt weil ich drauf Hinweis das wer den gelebten Sexismus und den Versuch das als okay zu etablieren total ungut finde?
Mir macht so etwas wie dieser Thread hier, das fördern und das sich bekennen zum Sexismus im kleinen, Sprüche wie "Nimm's hin oder geh' " die Community kaputt. Natürlich total unverständlich für dich. Bist ja nicht davon betroffen,..

( Hey, Hm, vielleicht jetzt ein paar lustige Bildchen von sexualisierten Typen posten,.. so in der bequemen Gewissheit damit in keinem RPG oder Computerspiel ernsthaft, gar als Regel, konfrontriert zu werden? )

Sorry das ich grad deinen Sinn für Amusement nicht teile,..

Boah, bist du heute schlecht drauf... Hör doch einfach mal auf rumzuzicken und denk über den Thread nach: es geht darum, zu einem ehemals sexualisiertem Rüstungsteil eine moderne weil nicht mehr zeitgemäße Deutung zu finden. Da ist weder was mit Sexismus-Zementierung noch mit Objektifizierung dabei. Aber das willst du anscheinend gerade nicht lesen, da ja sich drüber echauffieren anscheinend für dich besser funktioniert. Und hättest du den Thread aufmerksam verfolgt statt Phrasen zu dreschen dann wären dir sicherlich auch die sexualisiert dargestellten männlichen Äquivalente zum Kettenhemdbikini aufgefallen, denn eine vice-versa Darstellung wurde ebenfalls angestrebt. Oder möchtest du die lieber wegleugnen?
Und zu dem, was Sexismus in diesem Thread bedeutet hat Ioelet schon viele gute Dinge gesagt. Lies obne nochmal nach...

Mein Beitrag zur Genderdebatte ...


(Auch wenn ich die Überschrift ungelungen finde, ich denke nicht, dass Feministen viel von He-Man halten ... eher von Teela ...)

Ich lese den Thread schon so ziemlich seit Anfang mit und poste hier.
Zu Arashis Graphik: Tja, He-Man kann man tatsächlich erreichen, Barbie nicht. He-Man wurde auch nur bis etwa 2004 vertrieben, Barbie wird mit eher minimalen Änderungen immer noch vertrieben.

Atreju schrieb:

Hör doch einfach mal auf rumzuzicken und denk über den Thread nach: es geht darum, zu einem ehemals sexualisiertem Rüstungsteil eine moderne weil nicht mehr zeitgemäße Deutung zu finden

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Das Rüstungsteil bleibt aber sexualisiert.
Die "zeitgemäße Deutung" soll es doch nur kaschieren.

Oder um einfach mal den Eingangspost zu zitieren:

Skar:
Wie also bekommen wir den Kettenhemdbikini in all seinen Facetten plausibel gerechtfertigt, ohne dass die Hauptaussage "Ficken?" nachhaltig Schaden trägt?

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Das heißt es geht sehr wohl um die Zementierung des Sexismus und um die Zementierung als (Fick-)Objekt.

Und hättest du den Thread aufmerksam verfolgt statt Phrasen zu dreschen dann wären dir sicherlich auch die sexualisiert dargestellten männlichen Äquivalente zum Kettenhemdbikini aufgefallen, denn eine vice-versa Darstellung wurde ebenfalls angestrebt. Oder möchtest du die lieber wegleugnen?

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Hättest du auch nur den Beitrag auf den du dich beziehst aufmerksam gelesen wäre dir der Satz aufgefallen:

Teylen:
( Hey, Hm, vielleicht jetzt ein paar lustige Bildchen von sexualisierten Typen posten,.. so in der bequemen Gewissheit damit in keinem RPG oder Computerspiel ernsthaft, gar als Regel, konfrontriert zu werden? )

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Das heißt es muss wohl an deinem Analphabetismus liegen wenn du behauptest ich würde leugnen das diese Bilder gepostet wurden.
Die vice-versa Darstellung wird nicht angestrebt sondern es werden ein paar Feigenblätter gepostet die den Anspruch Frauenbilder mit der Hauptaussage "Ficken" weiterhin zu kriegen rechtfertigen sollen. In schöner Ignoranz des Umstand das man abseits diesen Threads natürlich nicht in auch nur einem annähernd vergleichbaren Ausmaß damit konfrontiert werden wird.

Wenn ich die Damen und Herren bitten dürfte, auf ihren Ton zu achten.